Diverse > Discuţii pe diverse teme

Contradictii intre Stiinta si miturile religioase

<< < (7/8) > >>

Electron:

--- Citat din: A.Mot-old din Septembrie 15, 2020, 09:37:50 p.m. ---
--- Citat din: Electron din Septembrie 15, 2020, 05:31:26 p.m. ---
--- Citat din: A.Mot-old din Septembrie 15, 2020, 04:02:55 p.m. ---deși teoria așa zisă științifică și dragă ție spune că materia Universului era , înainte de acest așa zis big-bang , ultra condensată și formând ceva fără dimensiuni și de energie infinită.
--- Terminare citat ---
Iar umbli cu "omul de paie" ? Te invit sa citezi unde "spune" Teoria Big-Bang asa ceva.
e-

--- Terminare citat ---
Citat din https://ro.wikipedia.org/wiki/Big_Bang :

"Teorii despre producerea Big Bangului; suportul științific
Astronomul american Edwin Hubble a descris Universul ca fiind în continuă extindere, dând cosmologilor "o temă pentru acasă". El pornește de la ideea că la începuturi, cu circa 13,7 miliarde de ani în urmă, Universul încă nu exista. Ceea ce a existat a fost doar un punct de o natură cu totul specială, o așa-numită singularitate, ceva fără dimensiuni dar cu o energie infinită. La momentul "zero" acest punct a ieșit din starea lui de singularitate (încă nu se știe din ce cauză) și și-a manifestat uriașa energie printr-o inimaginabilă explozie, Big Bang-ul, care mai continuă și în ziua de azi. În anul 1940 fizicianul ruso-american George Gamow și asistenții săi Ralph Alpher și Robert Herman au lansat ideea de explozie incandescentă de materie și energie de la începuturile Universului. Numele teoriei "Big Bang" a fost dat de astronomul englez Fred Hoyle în 1950."
--- Terminare citat ---
Citeste mai cu atentie. Ceea ce ai citat tu aici de pe Wikipedia este o afirmatie a autorului acelui articol, despre ceva ce chipurile ar fi sustinut E.Hubble. Pentru a stabili daca Hubble chiar a pornit de la acea idee sau nu, ar fi nevoie de un citat din scrierile sale, nu e suficienta afirmatia autorului acelui articol. (Si indiferent daca Hubble chiar a sustinut asa ceva, nu tot ceea ce a sustinut el face parte din modelul actual folosit in teoria Big-Bang).

Cu alte cuvinte, ceea ce ai citat aici nu este in niciun caz ceea ce zice Stiinta de azi despre ce si cum exista "inainte de Big-Bang". Pentru asta, iata ce gasim, pe aceeasi pagina, ceva mai jos, la sectiunea "Limitele cunoașterii momentelor de început ale Big Bangului" :

--- Citat ---Astrofizicienii nu pot (încă) explica apariția universului la secunda "zero" (momentul inițial). Ei iau ca punct de plecare momentul 10−43 secunde după explozia originară (Big Bang). La această "vârstă fragedă" tot universul vizibil era conținut într-o sferă de mărime infimă, subnucleară, de numai 10−33 centimetri diametru (nucleul unui atom are ordinul de mărime de 10−13 centimetri). Temperatura la acel stadiu era însă inimaginabil de mare, de ordinul a 1032 grade.

Teoria nu este aplicabila mai devreme de momentul "zero" + 10−43 secunde; pentru că se izbeste de „zidul Planck” (știința este încă incapabilă să explice comportamentul atomilor în condițiile în care forța de gravitație devine extremă, așa cum era cazul în universul de 10−33 centimetri). „Zidul Planck” reprezintă de fapt existența limitelor minime fizice ale obiectelor; una din barierele fizice este „quantumul de acțiune” sau așa-numita "Constantă a lui Planck" = 6,62 10−34 Joule secundă, care reprezintă cea mai mică dintre cantitățile de energie existente în lumea noastră fizică, adică limita divizibilității spectrale și, prin aceasta, limita extremă a oricărei divizibilități. Prin analogie există o „lungime ultimă” numită și „Lungimea lui Planck”, precum și „Timpul lui Planck”, care este cea mai mică unitate de timp posibilă teoretic.
--- Terminare citat ---
Deci, retine ca Teoria Big-Bang nu face absolut niciun fel de afirmatii despre ce si cum era "inainte de Big-Bang", si nici nu poate face, deoarece modelul respectiv nu se poate aplica in afara domeniului sau de valabilitate, domeniu explicitat in citatul de mai sus. (Da, teoriile stiintifice au domeniul de valabilitate/aplicabilitate clar definit, si a incerca aplicarea lor aiurea, in afara acelui domeniu, este eroarea celor care au asemenea pretentii, si in niciun caz a teoriei).

Pe scurt, lasa "omul de paie" in pace. Si repet, incercarea de diversiune (red herring) e tot o eroare de logica, pentru ca, indiferent ce ar fi spus teoria despre "ce era inainte de Big-Bang", asta tot nu elimina contradictia despre care vorbim noi aici.



--- Citat din: A.Mot-old din Septembrie 15, 2020, 09:37:50 p.m. ---Pentru a discuta despre aceste contradicții trebuie să stabilim clar cu care anume teorie științifică dragă ție vrei să comparăm Facerea din Biblia Ortodoxă și deci până atunci nu mai putem discuta serios absolut nimic!
--- Terminare citat ---
In acest topic se face comparatia intre Stiinta actuala si miturile religioase. Contradictia concreta despre care vorbim acum, este intre ceea ce sustine Teoria Big-Bang, care este cel mai bun model cosmologic actualmente, si ce sustine mitul crestin al creatiei (in primele doua versete din scripturile tale preferate), despre existenta Pamantului in prima zi a Universului.

Uite aici o cronologie a Big-Bang-ului (in engleza), ca sa o ai de referinta pentru viitor.

Si, daca cumva esti derutat, iti reamintesc despre ce contradictie vorbim:
1) Conform Stiintei curente, planeta Pamant nu a existat in prima zi a Universului.
2) Mitul creatiei crestin (in primele doua versete din scripturile tale preferate) pretinde ca pamantul a existat in prima zi (ad litteram) a Universului.
3) Intre cele doua, exista o contradictie flagranta. E imposibil sa fie ambele adevarate.
4) Contradictia exista indiferent care dintre ele este cea "adevarata".

Cu care dintre aceste puncte nu esti de acord, si de ce ?


e-

A.Mot-old:
"Electron",

Din citatul dat de tine și anume "Limitele cunoașterii momentelor de început ale Big Bangului" rezultă o sferă extrem de mică și tare aș fi curios să văd calculele privind dimensiunile , temperatura , constanta Planck , lungimea Planck și timpul Planck referitoare la Univers la momentul 10-43 secunde....Din ce calcule rezultă acel 10-43? ???
Este bine ca recunoști că există multe schizme între diferitele religii științifice adică credințe ateiste.Credința ta este că Universul a apărut prin big-bang?
Ca să nu fiu înțeles greșit citez din "dexonline":
"CREDÍNȚĂ, credințe, s. f. 1. Faptul de a crede în adevărul unui lucru; convingere, siguranță, certitudine."
Big-bangul continuă și azi?

valangjed:
A.Mot, poți înțelege că la big-bang nu exista timp sau spațiu.Știu ca e greu de înțeles, să zic ... antiintuitiv, la fel cum antiintuitivă este "dualitatea undă-corpuscul" din fizica cuantică, acea fizică "vinovată" de existența procesoarelor care ne ajută să "vorbim discuții" pe acest forum.Cum spunea Hawking, în "momentul" big-bang nu exista spațiu sau timp."Atunci" s-a "creat" spațiul și timpul.Suntem limitați la universul observabil în 4D, e greu să vedem alte dimensiuni.

atanasu:
@Valangjed
Intervin pe fond doar pentruca tu ai scris ateva randuri si cele scrise acum ti se adreaza in mod special pentruca deoamdata interloutorii potentiali de pe acest topic nu se buura toti de respectul meu si cred a nu incalc regulile forumului daca declar raspicat acest aspect .
In acelas timp un adevar de orice fel nu este determinat de parera cuiva despre cel are l-ar emite si ma ales daca este public si destinat prin aceasta publicitate la o luare lacunostinta potentiala a oricui va intra si va citi cele scrise. De aceea  ma gandesc ca  in masura in care la acest subiet pot avea o anume parere creata prin studiu, experienta si gandie personala este de datoria mea sa o comunic aici unde exista acest titlu pe care-l repet:

Contradictii intre Stiinta si miturile religioase

Si voi posta de aceea un text primit de la un cunoscut si as putea sa spun un amic spiritual impartasind ideile sale in importantul domeniu al epistemologiei mai degraba pratice .
In text eu poate ca voi introduce sau poate  le voi rezerva pentru un viitor, note personale sub forma fie a unui scurt comentariu fie a unei intrebari mentionand de la inceput ca admir opusul amicului meu dar si cu el ca si cu orcine aplic dictonul din Etica nicomahica:Prieten mi-e Platon dar mai prieten mi-e adevărul
Ps Si desigur stiu ca Pilat a intrebat: Ce este Adevaul?

Si cum adevarul uneori este destul de relativ, discutia despre procentul de adevar neschimbabil dintr-o propozitie sau dintr-o descriere de fapte cred ca ramane in permanenta deschisa cu o conditie: sine ira et studio

Si acum respectivul text care ar putea sa stopeze umblatul fara delicatete pe frumoase campii verzi pentru care culoare unii nascuti intr- zona in care totul este verde nu ar poseda notiunea si termenul de verde( indienii unor triburi din Amazonia) dar poate tocmai ca fiind cufundati total in continutul mediului lor, nu mai vad alteritatea sau pluralismul  pe respectivele campii .

"....încercam să compar două tipuri de adevăr, aparent incompatibile: adevărul științific și adevărul religios. Arătam că ambele sunt, prin construcție, adevăruri raționale, adică bazate pe ceea ce utilizatorii lor consideră „fapte” și peste care s-au construit lumi ideale, conținând adevăruri ideale, considerate perfecte.
Mai arătam că atât adevărul științific, dar și cel religios, au limite sau aspecte discutabile. Totuși, fiecare dintre ele se propune adesea (mai mult sau mai puțin vocal) drept calea unică, supremă, de cunoaștere a realității. Știința nu admite realitatea miracolelor și nici a explicațiilor religioase care li s-au dat, iar religia n-a pierdut niciun prilej în care putea contesta afirmațiile științei, în ciuda evidenței. Ajunge să evocăm doar disputa dintre creaționiști și evoluționiști, dispută care nu s-a stins de tot nici până azi. Pentru a atenua aceste controverse, s-a încercat soluția paliativă de a despica realitatea într-o realitate materială, care să devină domeniu al cunoașterii științifice și o realitate spirituală, care să fie lăsată în seama religiilor. Am arătat că o asemenea separare nu poate fi acceptată, până la capăt, nici de religioși, nici de știință. Realitatea este una, cu cele materiale și spirituale laolaltă.
Cunoașterea omenească nu poate fi niciodată perfectă, indiferent care ar fi calea și metoda adoptată. Vor exista mereu domenii pentru care se vor avansa adevăruri și chiar teorii alternative, care vor da, toate, explicații satisfăcătoare faptelor unanim acceptate, dar se vor contrazice în consecințe încă neverificate practic.
De pildă, teoria A va anticipa că, într-o situație dată, încă neobservată, se va petrece un anumit fenomen, iar teoria B că acel fenomen nu va avea loc. Dacă vom dori să știm care dintre teorii are dreptate, vom recurge la ceea ce se numește un „experiment crucial” reproducând într-un laborator situația în cauză, sau scrutând galaxiile îndepărtate pentru o dovadă, sau provocând într-un alt fel situația problematică. Atunci când vom intra în posesia unui rezultat concludent, unanim acceptat, vom ști care dintre cele două teorii este cea bună și care trebuie abandonată. Așa evoluează teoriile șțiințifice, fiecare admițând, dintru început, că ar putea fi „falsificată” la un moment dat (după expresia lui Karl Popper).
Numai că, de multe ori, „experimentul crucial” nu poate fi efectuat. De pildă, nu există (încă?) aparatura necesară, sau obiectul disputei este inaccesibil (în spațiu, în timp), sau dintr-o altă cauză. În consecință, vom rămâne în posesia a două sau mai multe adevăruri sau teorii alternative, fiecare explicând satisfăcător faptele cunoscute, fără a putea decide, deocamdată, care dintre ele este cea care trebuie considerată corectă.
Cele de mai sus nu sunt valabile doar pentru științele naturii.
Pluralitatea „teoriilor” o constatăm (pe lângă altele) și la „adevărurile religioase”, pentru care „experimentele cruciale” sunt practic imposibile (deși mai toate religiile sunt gata să ne ofere relatări despre experimente miraculoase, care le-au dat lor dreptate, în defavoarea celorlalte).
Mai mult chiar, nicio dogmă religioasă nu admite că ar putea fi „falsificabilă”. Cu alte cuvinte, dacă despre un adevăr științific, de o oarecare generalitate, nu putem afirma niciodată că este 100% perfect, în schimb, fiecare religie susține că adevărurile sale sunt Adevăruri Ultime și imuabile, eventual primite direct de la Divinitate, iar validitatea lor nu poate fi pusă în discuție. Acest aspect reprezintă probabil diferența cea mai importantă dintre adevărul științific și cel religios.
Pretenția deținerii adevărului suprem duce la ceea ce am putea numi „paradoxul religiilor”. În lume există peste zece mii de religii, iar 150 dintre acestea au cel puțin un milion de adepţi. Și fiecare dintre religii susține că ei și numai ei i s-a transmis – nemijlocit, prin revelație, sau pe căi echivalente – Adevărul Ultim. Numai că „Adevărurile Ultime” ale unor religii le contrazic, adesea fundamental, pe ale celorlalte. De pildă, unele afirmă că există o singură divinitate supremă (creștinismul complică această imagine, afirmând că divinitatea unică se manifestă sub forma unei sfinte treimi), în timp ce alte religii importante, precum hinduismul (cu peste 1 miliard de credincioși), afirmă că în viața oamenilor intervine un număr imens de divinități, fără o ierarhie clară între ele. Diferențe esențiale există între dogmele religiilor și în privința presupusei vieți de după moarte (vizând, de pildă, mecanismul reîncarnării), a protecției primite de credincioșii proprii față de cei afiliați altor credințe, ca și în multe altele, pe care nu este locul să le evoc acum.
Rezultatul practic al „paradoxului religiilor” și al tăriei credinței în „Adevărul Ultim” propriu este, din nefericire, o dispută acerbă, prin care fiecare vrea să demonstreze că numai ea are dreptate. Această dispută durează de mii de ani și a fost scăldată în sângele a milioane de martiri, într-un dispreț total față de iubirea dintre oameni, pe care, paradoxal, majoritatea religiilor și-o proclamă drept principiu fundamental. Și în ciuda acestor confruntări, nu se întrezărește niciun semn că într-un viitor previzibil se va găsi o soluție pe care s-o îmbrățișeze toată omenirea. Dimpotrivă...
Care ar fi atitudinea înțeleaptă atunci când ne confruntăm cu o pluralitate de teorii științifice, dar și de dogme religioase? O persoană rațională care este pusă în fața mai multor teorii (sau viziuni, sau dogme), între care nu se poate realiza un experiment crucial, deci pe care nu le poate respinge prin fapte acceptate de toată lumea, are următoarele mari opțiuni:
 (1) monismul, adică să se atașeze, mai mult sau mai puțin subiectiv, de una dintre variante („cea corectă” după părerea lui) și să o folosească apoi în deciziile sale, respingând sau ignorând alternativele;
(2) pluralismul, care constă din folosirea, simultană (poate cu o pondere diferită atribuită fiecăreia), a tuturor variantelor disponibile, pe care nu le poate respinge prin fapte unanim acceptate, chiar dacă variantele se contrazic în anumite detalii.
Opțiunea monistă este simplă și ușor de folosit, dar nefericit de partizană. A doua – pe care o putem numi opțiunea pluralistă – este mai corectă, dar și mult mai greu de pus în practică, întrucât, în orice decizie, ea pretinde parcurgerea și confruntarea tuturor variantelor, potențial contradictorii, aflate la dispoziție. Altfel spus, opțiunea pluralistă înseamnă înlocuirea logicii de tip „sau-sau”, cu o gândire de tip „şi-şi”.
Faimosul psiholog Carl G. Jung afirma: „Să gândești este dificil, de aceea majoritatea oamenilor judecă”. Afirmația ilustrează excelent opțiunile expuse mai sus, dar necesită o mică deslușire. Într-adevăr, în sens strict, în interiorul unei unice teorii sau dogme (deci în cazul opțiunii moniste), există o singură lume ideală, necontradictorie. În interiorul ei putem efectua, fără teama de a greși, operații logice (sau matematice), adică putem judeca, deducând noi consecințe logice care, de fapt, existau, ascunse, încă în premise.
Dacă dispunem de o pluralitate de teorii sau dogme (așa cum preconizează opțiunea pluralistă), situația se schimbă. În unele dintre acestea există idei care contrazic ideile conținute în altele. Or asupra unor afirmații contradictorii logica e neputincioasă. Înțelegem astfel că o pluralitate de teorii diferite nu poate fi abordată decât de ceea ce numim gândire. Mai reamintesc că, în articolele mai vech,  arătam că mintea funcționează, simultan, pe trei paliere: nonverbal, colocvial și al lumilor ideale, iar logica nu se poate aplica corect, fără erori, decât la nivelul unei singure lumi ideale, alese anume. Așadar gândirea, operație mult mai complexă decât logica și aparent neformalizabilă, ia în considerare nu doar pluralitatea unor teorii care se contrazic între ele ci și metaforicul și nonverbalul asociate activității respective de cunoaștere, pentru a construi ceva care să le înglobeze, sau să le depășească.
Logica ne permite să facem alegeri raționale, prin operații accesibile și unei mașini, în timp ce gândirea este singura cale pentru formularea unor decizii, ori pentru construirea, pe un palier superior, a unor adevăruri „nou create”, inedite. De pildă, în momentul în care Lobacevschi (sau Bolyai, sau Gauss) a postulat că „dintr-un punct la o dreaptă pot fi duse mai multe paralele” acesta a fost un „adevăr nou creat”, întrucât nu a fost nici dedus din alte adevăruri geometrice, nici obținut „prin inducție” asupra unor măsurători de teren.
Judecățile – derulate în mod obligatoriu în interiorul unei unice teorii sau dogme – nu vor reuși decât să adâncească „groapa de potențial” corespunzătoare acelei teorii. Ieșirea din astfel de gropi (thinking outside the box – ar spune anglofonii), ridicarea deasupra lor, nu este posibilă decât prin gândire, deci implicit printr-o abordare pluralistă.  "

atanasu:
Acest PS este important si nu il voi expedia in finalul textului de mai sus desi acolo ii este locul sau unde vorbesc de Adevar :

O veche, binecunoscută şi des evocată poveste orientală spune că la un înţelept au venit doi împricinaţi să le facă dreptate. După ce primul a expus situaţia, din punctul său de vedere, înţeleptul i-a spus „tu ai dreptate”. Al doilea a insistat şi el să vorbească, iar după ce a terminat, înţeleptul i-a spus „şi tu ai dreptate”. Nevasta înţeleptului, care asista la scenă, a exclamat – nu pot avea amândoi dreptate o dată ce se contrazic. Înţeleptul a replicat „şi tu ai dreptate”.

Navigare

[0] Indexul de Mesaje

[#] Pagina următoare

[*] Pagina precedentă

Du-te la versiunea completă