Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Un semnal luminos văzut din două referențiale  (Citit de 1696 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #30 : August 13, 2020, 08:28:32 p.m. »
Dacă problema pare prea abstractă, pot să concretizez, adică pot să presupun că originile O, O’ ale sistemelor S, S’ sunt de fapt două nave spațiale. Totodată, pot să presupun că din ambele nave și în permanență sunt emise semnale luminoase (raze laser),
Ok, deci in varianta asta, sunt doua surse laser, cate una in repaus in punctele O si respectiv O'.
Și în momentul inițial în care originile coincid, cele două surse nu alcătuiesc una singură?
Evident ca nu. Doua surse de fotoni, in miscare una fata de alta, chiar daca in contextul problemei "se afla in acelasi loc la un moment dat" (in mod idealizat), ele tot doua surse sunt si emit doua semnale (diferite). A le confunda (atat sursele cat si semnalele) este o eroare de logica si poate produce apoi tot felul de confuzii inutile.

Citat
Care din semnalele lansate de cele 2 surse este notat cu "R" ?
Întâmplător, observatorii din S, S’ au notat la fel semnalul emis în momentul inițial t=t’=0 de sursa laser din locul inițial x=x’=0.
In varianta de problema cu doua surse in miscare una fata de alta, se emit doua semnale diferite. A considera ca e doar unul e o eroare de logica.

Dar să zicem că observatorii din sistemul de referință S notează cu R fotonul (semnalul luminos din vârful razi laser) emis în momentul inițial de sursa laser O aflată în repaus relativ în locul inițial (x=0), iar cei din sistemul de referință S’ notează cu R’ fotonul emis în momentul inițial (t’=0) de sursa laser O’ aflată în repaus relativ în locul inițial (x’=0).
Ok.

În acest caz, observatorii din S consideră că O’ și R s-au deplasat în același sens, R parcurgând distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O’
Vrei sa spui ca R are viteza "c" in raport cu O'?


e-
« Ultima Modificare: August 14, 2020, 07:47:35 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 308
  • Popularitate: +0/-13
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #31 : August 14, 2020, 08:44:11 a.m. »
Dacă punctele O, O’ nu sunt ”găuri negre”, atunci eu zic că putem vorbi de ”fotoni atașați” acestora. Cum se știe, imaginile obiectelor pe care le sesizăm vizual ajung la ochi cu ajutorul fotonilor. Mai mult, deoarece fotonii care transmit (prin reflexie) imaginile obiectelor călătoresc prin spațiu până ce întâlnesc alte obiecte, rezulță că orice două obiecte devin surse de fotoni și ”se vizualizează” reciproc într-un timp (reversibil) dependent de distanța dintre ele. În acest mod, originile O, O’ din problema propusă pot fi privite ca surse de fotoni similare surselor de fotoni laser de pe navele O, O’.

”Eeroarea de logică” la care te referi e noutate pentru mine și va trebui să mă conformez, ceea ce înseamnă că atât observatorii din S, cât și cei din S’, vor avea în vedere câte două semnale luminoase, unul provenind de la sursa considerată în repaus și celălalt provenind de la sursa considerată în mișcare. În S, semnalul luminos emis de sursa O în repaus îl notez cu RO, iar pe cel emis de sursa O’ în mișcare îl notez cu RO’. În mod similar, în S’, semnalul luminos emis de sursa O’ în repaus îl notez cu R’O’, iar pe cel emis de sursa O în mișcare îl notez cu R’O. În acest caz, în S, RO parcurge distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus și respectiv distanța x2=x-vt cu viteza c-v în raport cu O’ în mișcare, iar RO’ parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O’ în mișcare și respectiv distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus (în cazul acesta, R din Fig.1 este RO’). Pe de altă parte, în S’, R’O’ parcurge distanța x’=ct’ cu viteza c în raport cu O’ în repaus și respectiv distanța x’2=x’+vt’ cu viteza c+v în raport cu O în mișcare, iar R’O parcurge distanța x’2=x’+vt’ cu viteza c în rapot cu O în mișcare și respectiv distanța x’=ct’ cu viteza c în raport cu O’ în repaus (în cazul acesta, R din Fig.2 este R’O).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #32 : August 14, 2020, 10:14:27 a.m. »
Dacă punctele O, O’ nu sunt ”găuri negre”, atunci eu zic că putem vorbi de ”fotoni atașați” acestora. Cum se știe, imaginile obiectelor pe care le sesizăm vizual ajung la ochi cu ajutorul fotonilor. Mai mult, deoarece fotonii care transmit (prin reflexie) imaginile obiectelor călătoresc prin spațiu până ce întâlnesc alte obiecte, rezulță că orice două obiecte devin surse de fotoni și ”se vizualizează” reciproc într-un timp (reversibil) dependent de distanța dintre ele.
N-am sa dezbat cu tine semantica termenilor pe care-i folosesti gresit (abuziv). Tu poti sa numesti forma soarelui "patrat", ca asta nu-l face patrat.

În acest mod, originile O, O’ din problema propusă pot fi privite ca surse de fotoni similare surselor de fotoni laser de pe navele O, O’.
Nici vorba. Originile referentialelor (care sunt niste notiuni abstracte) nu sunt surse de fotoni. In problema initiala ai precizat ca semnalul (unic in acea varianta) a fost lansat din cele doua origini cand ele coincideau, ceea ce implica existenta in acel punct a unei surse (unice) care sa-l emita. Daca tu crezi ca originile pot emite fotoni asa singure, te inseli.

[...] înseamnă că atât observatorii din S, cât și cei din S’, vor avea în vedere câte două semnale luminoase, unul provenind de la sursa considerată în repaus și celălalt provenind de la sursa considerată în mișcare. În S, semnalul luminos emis de sursa O în repaus îl notez cu RO, iar pe cel emis de sursa O’ în mișcare îl notez cu RO’. În mod similar, în S’, semnalul luminos emis de sursa O’ în repaus îl notez cu R’O’, iar pe cel emis de sursa O în mișcare îl notez cu R’O.
Ok.

În acest caz, în S, RO parcurge distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus și respectiv distanța x2=x-vt cu viteza c-v în raport cu O’ în mișcare,
Ok. Deci tu consideri ca, fotonii emisi de o sursa in repaus intr-un referential dat, au viteza c fata de acel referential.

iar RO’ parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O’ în mișcare și respectiv distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus (în cazul acesta, R din Fig.1 este RO’).
Adica in S, semnalul RO’ are aceeasi viteza (anume "c") si in raport cu O' (care e in miscare in S), si in raport cu O (care in repaus in S) ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 308
  • Popularitate: +0/-13
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #33 : August 14, 2020, 10:20:32 a.m. »
Da.

Offline ilasus

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 308
  • Popularitate: +0/-13
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #34 : August 14, 2020, 10:39:41 a.m. »
Să zicem că mă refer la cele două nave spațiale O, O’ (originile referențialelor S și respectiv S’) aflate în mișcare cu viteza v una față de alta, însă fără surse laser. Chiar și așa, navele respective pot fi vizualizate, pentru că imaginile acestora se transmit prin intermediul fotonilor. În acest caz, fotonilor care transportă în spațiu imaginea celor două nave O, O’ le pot atribui un rol similar semnalelor luminoase (laser) notate cu RO, RO’, R’O’, R’O. Pot abstractiza navele spațiale O, O’, adică să le privesc ca două puncte materiale, dar asta nu înseamnă că sunt obligat să renunț la semnalele luminoase RO, RO’, R’O, R’O. Nu?
« Ultima Modificare: August 14, 2020, 11:56:43 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #35 : August 14, 2020, 01:14:21 p.m. »
iar RO’ parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O’ în mișcare și respectiv distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus (în cazul acesta, R din Fig.1 este RO’).
Adica in S, semnalul RO’ are aceeasi viteza (anume "c") si in raport cu O' (care e in miscare in S), si in raport cu O (care in repaus in S) ?
Da.
Cum ai ajuns la aceasta concluzie?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 308
  • Popularitate: +0/-13
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #36 : August 15, 2020, 09:29:08 a.m. »
Vezi Răspunsul #13, Fig.1. Precizez că semnalul R a pornit din originea O, se deplasează cu viteza c și parcurge distanța x=ct (legea mișcării rectilinii uniforme) în S, iar  în raport cu O’ se deplasează cu viteza c-v și parcurge distanța x2=x-vt în timpul t. Însă, pe lângă acest caz, mai există încă două pe care observatorii din S le pot analiza.

1. Semnalul R a pornit din originea O’ și se deplasează cu viteza c-v în S’ parcurgând distanța x2=x-vt în timpul t (transformarea Galilei).

2. Semnalul R a pornit din originea O’ și se deplasează cu viteza c în S’ parcurgând distanța x1=ct1 în timpul t1 în raport cu O și respectiv distanța x2=ct2 în timpul t2 în raport cu O’, unde t1+t2=t.

Concluzia la care te referi este cea din în cazul 2.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #37 : August 15, 2020, 12:19:15 p.m. »
Ai precizat ca tu vrei sa rezolvi varianta de problema cu doua nave, doua surse si doua semnale. Ai mai ales si notatiile urmatoare:
[...] atât observatorii din S, cât și cei din S’, vor avea în vedere câte două semnale luminoase, unul provenind de la sursa considerată în repaus și celălalt provenind de la sursa considerată în mișcare. În S, semnalul luminos emis de sursa O în repaus îl notez cu RO, iar pe cel emis de sursa O’ în mișcare îl notez cu RO’. În mod similar, în S’, semnalul luminos emis de sursa O’ în repaus îl notez cu R’O’, iar pe cel emis de sursa O în mișcare îl notez cu R’O.
Iti recomand sa ramai consistent in notatii, pentru ca altfel incepi sa faci confuzii care nu ajuta la nimic.

Vezi Răspunsul #13, Fig.1.
In Fig.1 din #13 ai reprezentat un singur semnal luminos, deci figura nu e adecvata pentru varianta cu doua semnale despre care ai emis concluzia pe care te-am rugat sa o justifici. Ca atare nici notatiile din acea figura nu sunt coerente cu cele alese de tine pentru varianta cu doua semnale. Care din semnale e cel notat cu R in acea figura? RO sau RO’ ?

Te invit sa refaci figura pentru observatorul din S, folosind notatiile alese de tine pentru cele doua semnale (vezi mai sus) si te rog sa justifici concluzia asta a ta, folosind aceleasi notatii:
în S [...] RO’ parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O’ în mișcare și respectiv distanța x=ct cu viteza c în raport cu O în repaus (în cazul acesta, R din Fig.1 este RO’).
Multumesc.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 308
  • Popularitate: +0/-13
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #38 : August 17, 2020, 09:18:39 a.m. »
Ai dreptate. Refăcând desenul mi-am dat seama de greșală: R din Fig.1 este RO, nu RO’.

Mulțumesc și eu.
« Ultima Modificare: August 18, 2020, 06:40:19 p.m. de ilasus »

Offline ilasus

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 308
  • Popularitate: +0/-13
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #39 : August 19, 2020, 05:46:23 p.m. »
Deci eu zic că în conformitate cu punctul de vedere al observatorilor din S, semnalele RO și RO’ se deplasează ca în Fig.3 în raport cu O și O’. Adică, observatorii din S consideră posibile următoarele două variante:

1. În timpul t, RO parcurge distanța x=ct cu viteza c în raport cu O, O’ parcurge distanța x1=vt cu viteza v în raport cu O, iar în raport cu O’, RO parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c-v (transformarea Galilei). 
 
 2. În raport cu O, RO parcurge distanța x=x1+x2 în timpul t=t1+t2 cu viteza c, adică distanța x1=vt în timpul t1=(v/c2)x cu viteza c în raport cu O și respectiv distanța x2=x-vt în timpul t2=t-(v/c2)x cu viteza c în raport cu O’.

În ce privește semnalul RO', observatorii din S consideră că în raport cu O’, RO' a parcurs distnța x2 cu viteza c în timpul t2.

Alte păreri?


« Ultima Modificare: August 19, 2020, 05:56:34 p.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #40 : August 24, 2020, 11:42:56 a.m. »
Deci eu zic că în conformitate cu punctul de vedere al observatorilor din S, semnalele RO și RO’ se deplasează ca în Fig.3 în raport cu O și O’. Adică, observatorii din S consideră posibile următoarele două variante:

1. În timpul t, RO parcurge distanța x=ct cu viteza c în raport cu O, O’ parcurge distanța x1=vt cu viteza v în raport cu O, iar în raport cu O’, RO parcurge distanța x2=x-vt cu viteza c-v (transformarea Galilei). 
 
 2. În raport cu O, RO parcurge distanța x=x1+x2 în timpul t=t1+t2 cu viteza c, adică distanța x1=vt în timpul t1=(v/c2)x cu viteza c în raport cu O și respectiv distanța x2=x-vt în timpul t2=t-(v/c2)x cu viteza c în raport cu O’.
De ce consideri ca este posibil ca data fiind situatia concreta din problema ta, in acelasi referential (S), acelasi mobil (RO) sa parcurga aceeasi distanta (x2) cu doua viteze diferite in raport cu acelasi punct geometric (O') ?

Logica elementara spune ca cel mult una dintre cele doua vriante descrie corect realitatea din problema. Cu alte cuvinte, cel putin una dintre cele doua variante citate este imposibila. Nu esti de acord?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 308
  • Popularitate: +0/-13
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #41 : August 24, 2020, 06:18:12 p.m. »
În primul caz, RO parcurge distanța x2 cu viteza c-v în timpul t, iar în cazul al doilea, RO parcurge distanța x2 cu viteza c în timpul t2. Cu privire la timp sunt mai multe de spus, dar nu știu dacă e cazul să-mi prezint punctul de vedere aici.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #42 : August 24, 2020, 06:48:00 p.m. »
În primul caz, RO parcurge distanța x2 cu viteza c-v în timpul t, iar în cazul al doilea, RO parcurge distanța x2 cu viteza c în timpul t2.
Fiind vorba de aceeasi distanta (x2), parcursa cu doua viteze diferite, e normal sa fie nevoie de durate de timp diferite. Asta nu ma surprinde deloc.

Ce ma surprinde este ca tu consideri ca ambele variante citate mai sus sunt "posibile", data fiind situatia concreta din problema. Nu esti de acord ca problema are un singur raspuns corect, si ca atare cel putin una din variantele date de tine nu este posibila ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 308
  • Popularitate: +0/-13
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #43 : August 25, 2020, 08:04:52 a.m. »
Nu înțeleg ce te surprinde și de ce consideri că problema trebuie să aibă ”un singur răspuns corect”. Cele două variante care se referă la semnalul RO sunt reprezentate în Fig.3 prin formulele (1) și (3). În Fig.3 am mai reprezentat și raza laser O’RO’, însă în mod inutil, deoarece în problema propusă observatorii din S nu se preocupă de semnalul RO’ (faptul că, în final, rezultatele vor putea fi comparate, e o altă problemă). Mai exact, problema la care se referă cele două variante 1 și 2 din Răspunsul #39 și pe care o reprezint grafic în desenul atașat prezentului post, este următoarea: Presupun că originile O, O’ ale sistemelor S, S’, aflate în mișcare cu viteza constantă v, sunt de fapt două nave spațiale. Totodată, presupun că din ambele nave și în permanență sunt emise semnale luminoase (raze laser), astfel că fiecare dintre observatorii celor două nave spațiale vor presupune că semnalul luminos a fost lansat (în locul initial si în momentul inițial) de pe nava proprie aflată în repaus relativ. Ca urmare, observatorii de pe nava O vor considera că nava O’ și semnalul RO se deplasează în același sens în sistemul lor de referință S cu originea O (Fig.11), iar observatorii de pe nava O’ vor considera că nava O și semnalul R’O’ se deplasează în sensuri opuse în sistemul lor de referință S’ cu originea O’ (Fig.21).

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1794
  • Popularitate: +17/-173
Re: Un semnal luminos văzut din două referențiale
« Răspuns #44 : August 25, 2020, 08:09:01 a.m. »
@ilasus,
Ma gandesc la ceva dar este foarte difuz sau confuz ca sa spun asa si imi provoaca o intrebare: Considerentele tale cinematice de fapt influenteaza in vre-un fel cinematica cosmica de azi?
« Ultima Modificare: August 25, 2020, 05:05:53 p.m. de atanasu »