Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Un semnal luminos văzut din două referențiale

Creat de ilasus, August 03, 2020, 10:08:12 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

ilasus

Sursa este unică, dar, din păcate, pe raza laser R nu scrie (și nu cred că cineva ar putea preciza) în care din originile O, O' se afla sursa unică care i-a dat naștere și nici care dintre aceste origini se afla în repaus și respectiv în mișcare în locul inițial și în momentul initial în care a fost emisă. De aceea suntem obligați să luăm în considerare toate cazurile posibile: cazurile în care R aluat naștere în O aflat în repaus, respectiv în O' aflat în mișcare (punctul de vedere al observatorului situat în O) sunt specificate în Fig.1, iar cazurile în care R a luat naștere în O' aflat în repaus, respectiv în O aflat în mișcare (punctul de vedere al observatorului situat în O') sunt specificate în Fig.2.

Electron

Citat din: ilasus din August 10, 2020, 03:27:20 PM
Sursa este unică,
Ok. Ca atare, dat fiind ca cele doua referentiale se misca unul fata de celalalt (cu v = a*c), logica elementara ne spune ca sursa poate fi in repaus fata de cel mult una dintre cele doua origini (O si O').

Citat din: ilasus din August 10, 2020, 03:27:20 PM
dar, din păcate, pe raza laser R nu scrie (și nu cred că cineva ar putea preciza) în care din originile O, O' se afla sursa unică care i-a dat naștere
E ciudat ca spui asta. Nu e nevoie sa scrie nimic pe raza R, pentru ca tu cu mana ta ai precizat asta in enuntul problemei:

Citat din: ilasus din August 03, 2020, 10:08:12 AM
[...] De asemenea, presupun că începând din momentul inițial, pe direcția comună a axei absciselor sistemelor S, S', din originea comună O=O' a acestora este lansat un semnal luminos (o rază laser) R, astfel că în raport cu O, O' și R se deplasează în același sens, iar în raport cu O', O și R se deplasează în sensuri opuse. [...]
Deci, sursa se gasea in ambele origini, pentru ca ele coincideau la momentul lansarii semnalului R.

Citat din: ilasus din August 03, 2020, 10:08:12 AM
și nici care dintre aceste origini se afla în repaus și respectiv în mișcare în locul inițial și în momentul initial în care a fost emisă.
Fata de ce referential vrei sa stii daca originile O si O' se aflau in repaus sau in miscare ?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Răspunsul (#15) pe care îl analizezi nu se referă la enunțul problemei, ci la concluzia acesteia subliniată cu roșu în răspunsul precedent (#14), adică la punctele de vedere ale observatorilor situați în originile sistemelor O, O', respectiv la cele patru cazuri illustrate în Fig.1 și Fig.2.

Electron

Citat din: ilasus din August 11, 2020, 03:29:39 PM
Răspunsul (#15) pe care îl analizezi nu se referă la enunțul problemei, ci la concluzia acesteia subliniată cu roșu în răspunsul precedent (#14), adică la punctele de vedere ale observatorilor situați în originile sistemelor O, O', respectiv la cele patru cazuri illustrate în Fig.1 și Fig.2.
Adica tu, dupa ce ai incercat sa rezolvi problema enuntata la inceput, in enuntul careia e precizat unde se gasea sursa unica a razei laser R la emiterea semnalului, ai tras concluzia (subliniata de mine in #14), ca din punctul de vedere al observatorilor din O si respectiv O', exista doua surse diferite ?

Cu alte cuvinte, de unde rezulta din solutia prezentanta de tine in #13, ca observatorii din S si S' considera ca exista mai multe surse?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Am obținut formularea în legătură cu soluția reprezentată în Fig.1 și Fig.2, care mie mi s-a părut elegantă (dar probabil e greșită, fiind marcată cu roșu), identificând sursa razei R cu originea traiectoriei descrisă de miscarea semnalului luminos (fotonului) R. De fapt am vrut să pun în evidență faptul că un semnalul luminos R, văzut din două sisteme de referință inerțiale diferite, are aceeași viteză c - nu mă refer la postulatul lui Einstein.

Electron

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 08:18:45 AM
Am obținut formularea în legătură cu soluția reprezentată în Fig.1 și Fig.2, care mie mi s-a părut elegantă (dar probabil e greșită, fiind marcată cu roșu),
Da, e gresit sa consideri ca exista mai multe surse (e ilogic), cand in problema e vorba de e una singura.

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 08:18:45 AM
Am obținut formularea în legătură cu soluția reprezentată în Fig.1 și Fig.2, care mie mi s-a părut elegantă (dar probabil e greșită, fiind marcată cu roșu), identificând sursa razei R cu originea traiectoriei descrisă de miscarea semnalului luminos (fotonului) R.
Cum rezulta din aceasta identificare faptul ca ar exista mai multe surse?

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 08:18:45 AM
De fapt am vrut să pun în evidență faptul că un semnalul luminos R, văzut din două sisteme de referință inerțiale diferite, are aceeași viteză c - nu mă refer la postulatul lui Einstein.
Daca nu te referi la postulatul lui Einstein, pe ce te bazezi cand afirmi ca semnalul R vazut din cele doua referentiale din problema are (in vid) aceeasi viteza "c"?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din August 12, 2020, 09:05:54 AM
Citat din: ilasus din August 12, 2020, 08:18:45 AM
Am obținut formularea în legătură cu soluția reprezentată în Fig.1 și Fig.2, care mie mi s-a părut elegantă (dar probabil e greșită, fiind marcată cu roșu), identificând sursa razei R cu originea traiectoriei descrisă de miscarea semnalului luminos (fotonului) R.
Cum rezulta din aceasta identificare faptul ca ar exista mai multe surse?
În sistemul de refererință S (Fig.1), fotonul R aflat în originea O în momentul inițial t=0, poate fi fi privit ca sursă a fotonului R aflat la distanța x în momentul t, iar în sistemul de referință S' (Fig.2), fotonul R aflat în originea O' în momentul inițial t'=0, poate fi privit ca sursă a fotonului R aflat la distanța x' în momentul t'. Pe de altă parte, în sistemul de referință S (Fig.1), originea O' (împreună cu fotonul sursă R) și semnalul R se află în mișcare în același sens în raport cu originea O, iar în sistemul de referință S' (Fig.2), originea O (împreună cu fotonul sursă R) și semnalul R se află în mișcare în sensuri opuse în raport cu originea O'.

Citat
Citat din: ilasus din August 12, 2020, 08:18:45 AM
De fapt am vrut să pun în evidență faptul că un semnalul luminos R, văzut din două sisteme de referință inerțiale diferite, are aceeași viteză c - nu mă refer la postulatul lui Einstein.
Daca nu te referi la postulatul lui Einstein, pe ce te bazezi cand afirmi ca semnalul R vazut din cele doua referentiale din problema are (in vid) aceeasi viteza "c"?


e-
Un răspuns șmecher ar fi "pe legile lui Maxwell", însă adevărul este că eu nu cunosc aceste legi, așa că sunt obligat să dau răspunsul corect: pe propria-mi demonstrație – vezi Răspunsul #13.

Electron

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 12:54:35 PM
În sistemul de refererință S (Fig.1), fotonul R aflat în originea O în momentul inițial t=0, poate fi fi privit ca sursă a fotonului R aflat la distanța x în momentul t,
Nu, nu poate fi privit asa, deoarece fotonul R nu se poate emite pe el insusi. Sau consideri cumva ca fotonul R din momentul initial t0=0 (in O si O') este altul decat fotonul R aflat la distanta x de O, in momentul t (in referentialul S)?

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 12:54:35 PM
Pe de altă parte, în sistemul de referință S (Fig.1), originea O' (împreună cu fotonul sursă R) și semnalul R se află în mișcare în același sens în raport cu originea O,
Poti spune cel mult ca, in referentialul S, atat O' cat si fotonul R, de la emisia sa (la  t0=0) pana la orice moment ulterior t, se afla in miscare in acelasi sens in raport cu O.

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 12:54:35 PM
iar în sistemul de referință S' (Fig.2), originea O (împreună cu fotonul sursă R) și semnalul R se află în mișcare în sensuri opuse în raport cu originea O'.
Aici se vede foarte clar eroarea pe care o faci: adica tu pretinzi ca pentru observatorii din referentialul S', fotonul R la t'0=0 si acelasi foton R la t' > 0 se misca in sensuri opuse in raport cu O' ?

De fapt intrebarea este: de ce inventezi un "foton sursa R" despre care pretinzi ca e "atasat" de punctul O' pentru observatorii din referentialul S, si in acelasi timp e "atasat" de punctul O, pentru observatorii din referentialul S'?

Citat din: ilasus din August 12, 2020, 12:54:35 PM
CitatDaca nu te referi la postulatul lui Einstein, pe ce te bazezi cand afirmi ca semnalul R vazut din cele doua referentiale din problema are (in vid) aceeasi viteza "c"?
[...] sunt obligat să dau răspunsul corect: pe propria-mi demonstrație – vezi Răspunsul #13.
Deoarece ai precizat ca in rezolvarea din #13, nu te-ai "referit" la postulatul lui Einstein, acea rezolvare trebuie re-evaluata. Eu am crezut initial ca ai incercat sa rezolvi problema folosind TRR, dar daca incerci sa o rezolvi fara TRR, atunci sunt chiar curios cum o argumentezi.

Asadar sa revedem incercarea ta de rezolvare:
Citat din: ilasus din August 08, 2020, 07:43:43 AM
În sistemul de referință S cu originea O (Fig.1), în timpul (ireversibil) t, distanțele parcurse în același sens de originea O' și semnalul R sunt x1=vt și respectiv x=ct, [...]
De unde stii ca distanta parcursa de R in referentialul S este data de formula x = ct ?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

#23
Citat din: Electron din August 13, 2020, 10:08:12 AM
De fapt intrebarea este: de ce inventezi un "foton sursa R" despre care pretinzi ca e "atasat" de punctul O' pentru observatorii din referentialul S, si in acelasi timp e "atasat" de punctul O, pentru observatorii din referentialul S'?

De unde stii ca distanta parcursa de R in referentialul S este data de formula x = ct ?


e-
Propunerea mea ar fi să revii cu întrebarea a doua, numai dacă vei înțelege (a înțelege înseamnă a fi de acord, nu?) răspunsul la prima întrebare, care e următorul: eu nu am inventat, ci am remarcat "fotonii sursă" atașați punctelor O, O' la care se referă observatorii din S, S'. Mai exact, observatorii din S se referă la fotonii atașați punctelor O, O' care se deplasează (se propagă) pe distanțele x=ct și respectiv x2=x-vt cu viteza c, iar observatorii din S' se referă la fotonii atașați punctelor O', O care se deplasează pe distanțele x'=ct' și respectiv x'2=x'+vt' cu viteza c (unde c este viteza luminii în vid). Fotonii respectivi alcătuiesc un semnal luminos pe care eu l-am notat cu R și care se propagă liniar, similar unei raze laser (în problema propusă de mine).

ilasus

Citat din: Electron din August 10, 2020, 12:37:38 PM
Citat din: ilasus din August 08, 2020, 07:43:43 AM
Cum se constată din soluția mai sus prezentată, observatorii din sistemele de referință S, S' consideră în repaus sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință propriu, respectiv în mișcare sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință vecin.
Cate surse are raza laser din problema?


e-
Două, pe fiecare din cele două nave O, O' existând câte o sursă laser. Având însă în vedere că semnalul R este emis în momentul inițial (t=t'=0) din locul inițial în care cele două origini coincideau (O=O'), se poate vorbi de o sursă laser unică. Problema este însă alta, anume punctele de vedere diferite ale observatorilor din cele două nave: observatorii din S consideră O în repaus și că O' și R s-au deplasat în același sens, R parcurgând distanțele x=ct și respectiv x2=x-vt cu viteza c în raport cu O și respectiv cu O', iar cei din S' consideră O' în repaus și că O și R s-au deplasat în sensuri opuse, R parcurgând distanțele x'=ct' și respectiv x'2=x'+vt' cu viteza c în rport cu O' și respectiv O. Asta dacă presupunem că R este de chiar o rază laser. Dar la fel gândim și dacă presupunedm că R este un semnal luminos alcătuit din fotonii atașați originilor O, O' (vezi răspunsul anterior.)

Electron

Citat din: ilasus din August 13, 2020, 02:27:55 PM
Citat din: Electron din August 13, 2020, 10:08:12 AM
De fapt intrebarea este: de ce inventezi un "foton sursa R" despre care pretinzi ca e "atasat" de punctul O' pentru observatorii din referentialul S, si in acelasi timp e "atasat" de punctul O, pentru observatorii din referentialul S'?
[...] răspunsul [...] e următorul: eu nu am inventat, ci am remarcat "fotonii sursă" atașați punctelor O, O' la care se referă observatorii din S, S'.
Acei "fotoni sursa" nu exista, i-ai inventat tu. Din punct de vedere fizic, fotonii nu sunt sursa de fotoni. Si pentru ca nu exista, nu pot sa fie atasati niciunui punct, deci si "atasarea" lor ai inventat-o.

Citat din: ilasus din August 13, 2020, 02:27:55 PM
Mai exact, observatorii din S se referă la fotonii atașați punctelor O, O'
Nu exista asa ceva nici in problema propusa de tine, nici in realitatea fizica. Ce intelegi tu prin "foton atasat unui punct" (punct care zici ca este originea unui referential) ?

Citat din: ilasus din August 13, 2020, 02:27:55 PM
Fotonii respectivi alcătuiesc un semnal luminos pe care eu l-am notat cu R și care se propagă liniar, similar unei raze laser (în problema propusă de mine).
Tu ai notat cu "R" pe figurile tale primul foton emis, nu-i asa ?Pentru a putea vorbi de "raza laser" (de lungimea sa), trebuie sa precizezi ce se petrece cu ambele capete ale sale (cu alte cuvinte trebuie sa precizezi si ce face sursa razei in timp ce continua sa emita fotoni dupa primul, notat cu "R").

Orice ar fi, sursa razei laser nu poate sa fie in repaus simultan fata de cele doua referentiale S si S'. Sau tu crezi ca poate?


e-
Don't believe everything you think.

Electron

Citat din: ilasus din August 13, 2020, 04:30:08 PM
Citat din: Electron din August 10, 2020, 12:37:38 PM
Citat din: ilasus din August 08, 2020, 07:43:43 AM
Cum se constată din soluția mai sus prezentată, observatorii din sistemele de referință S, S' consideră în repaus sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință propriu, respectiv în mișcare sursa razei laser aflată în originea sistemului de referință vecin.
Cate surse are raza laser din problema?
Două, pe fiecare din cele două nave O, O' existând câte o sursă laser.
Inseamna ca vorbim despre doua lucruri (probleme) diferite.

Iata problema despre care vorbesc eu:
Citat din: ilasus din August 03, 2020, 10:08:12 AM
Problema Nr.2

Consider două sisteme de referință inerțiale S, S', aflate în mișcare rectilinie uniformă cu viteza constantă v=ac unul față de altul, unde c este viteza luminii în vid (c=299.792.458m/s), iar a este un număr real pozitiv subunitar (0<a<1). Notez cu O, O' originile sistemelor de referință S și respectiv S' și presupun că acestea coincid în momentul initial t=t'=0, adică se află în același loc initial x=x'=0. De asemenea, presupun că începând din momentul inițial, pe direcția comună a axei absciselor sistemelor S, S', din originea comună O=O' a acestora este lansat un semnal luminos (o rază laser) R, astfel că în raport cu O, O' și R se deplasează în același sens, iar în raport cu O', O și R se deplasează în sensuri opuse. Presupunâmd că a=0.2 (deci v=0.2c), care este lungimea semnalului R (care sunt distanțele parcurse de R) în raport cu originile O, O' ale sistemelor de referință S și respectiv S', după un timp t=20 secunde? Dar după un timp t'=20 secunde?
Unde vezi tu in problema asta doua raze laser si doua "nave"?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus


Electron

Citat din: ilasus din August 06, 2020, 12:16:31 PM
Dacă problema pare prea abstractă, pot să concretizez, adică pot să presupun că originile O, O' ale sistemelor S, S' sunt de fapt două nave spațiale. Totodată, pot să presupun că din ambele nave și în permanență sunt emise semnale luminoase (raze laser),
Ok, deci in varianta asta, sunt doua surse laser, cate una in repaus in punctele O si respectiv O'.

Citat din: ilasus din August 06, 2020, 12:16:31 PM
astfel că fiecare dintre observatorii celor două nave spațiale vor presupune că semnalul R a fost lansat (în locul initial si în momentul inițial) de pe nava proprie aflată în repaus relativ.
Care din semnalele lansate de cele 2 surse este notat cu "R" ?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din August 13, 2020, 04:31:45 PM
Citat din: ilasus din August 13, 2020, 02:27:55 PM
Mai exact, observatorii din S se referă la fotonii atașați punctelor O, O'
Nu exista asa ceva nici in problema propusa de tine, nici in realitatea fizica.
O să-mi permit plăcerea nevimovată să te contrazic, dar ceva mai târziu.

Citat din: Electron din August 13, 2020, 05:22:18 PM
Citat din: ilasus din August 06, 2020, 12:16:31 PM
Dacă problema pare prea abstractă, pot să concretizez, adică pot să presupun că originile O, O' ale sistemelor S, S' sunt de fapt două nave spațiale. Totodată, pot să presupun că din ambele nave și în permanență sunt emise semnale luminoase (raze laser),
Ok, deci in varianta asta, sunt doua surse laser, cate una in repaus in punctele O si respectiv O'.
Și în momentul inițial în care originile coincid, cele două surse nu alcătuiesc una singură?

Citat
Citat din: ilasus din August 06, 2020, 12:16:31 PM
astfel că fiecare dintre observatorii celor două nave spațiale vor presupune că semnalul R a fost lansat (în locul initial si în momentul inițial) de pe nava proprie aflată în repaus relativ.
Care din semnalele lansate de cele 2 surse este notat cu "R" ?


e-
Întâmplător, observatorii din S, S' au notat la fel semnalul emis în momentul inițial t=t'=0 de sursa laser din locul inițial x=x'=0. Dar să zicem că observatorii din sistemul de referință S notează cu R fotonul (semnalul luminos din vârful razi laser) emis în momentul inițial de sursa laser O aflată în repaus relativ în locul inițial (x=0), iar cei din sistemul de referință S' notează cu R' fotonul emis în momentul inițial (t'=0) de sursa laser O' aflată în repaus relativ în locul inițial (x'=0). În acest caz, observatorii din S consideră că O' și R s-au deplasat în același sens, R parcurgând distanța x2=x-vt cu viteza c în raport cu O', iar cei din S' consideră că O și R' s-au deplasat în sensuri opuse, R' parcurgând distanța x'2=x'+vt' cu viteza c în raport cu O.