Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein  (Citit de 616 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #15 : Mai 12, 2020, 03:59:03 p.m. »
Ipoteza (adevărată) pe care se bazează raționamentul meu este: între două ceasuri care arată aceeași oră există un interval de timp nenul. Ipoteza contrară (falsă) este: intervalul de timp dintre cele două ceasuri care arată aceeași oră este nul.
Ok.

Voi nota ipotezele, pentru usurinta in scriere, cu:
[P] = între două ceasuri care arată aceeași oră există un interval de timp nenul.
[N] = intervalul de timp dintre cele două ceasuri care arată aceeași oră este nul.

Eu imi voi concentra atentia pe ipoteza [P], pentru ca pe ea ai desemnat-o ca fiind singura care sta la baza rationamentului din acest topic.

Pentru clarificare: cand spui ca ambele ipoteze pot fi "verificate experimental", te referi ca pot fi testate empiric, dar asa cum ai spus acum, esti convins ca [P] ar fi si confirmata (dovedita a fi adevarata in urma experimentelor), in timp ce [N] ar fi infirmata (dovedita a fi falsa in urma experimentelor). Am inteles bine?


e-
Don't believe everything you think.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #16 : Mai 12, 2020, 04:36:49 p.m. »
Pentru a trasa graficul unei legi de mișcare pe baza unui tabel de date, de obicei axa orizontală este privită ca axă a timpului, iar cea verticală ca axă a spațiului. În cazul de față voi proceda invers, adică voi reprezenta coordonatele spațiale pe axa orizontală, iar pe cele de timp pe axa verticală. Mă voi referi tot la exemplul imaginar cu pisica și șoricelul din Fig.2 – reprezentarea legilor mișcării într-un sistem de referință definit de mișcarea luminii fiind incomodă datorită raportului mare dintre unitățile de măsură. Așa cum am precizat, unitățile de spațiu (metrul) și timp (secunda) le reprezint prin două segmente având atât valori unitare în spațiu și respectiv în timp, cât și valori neunitare, 1/u și respectiv u, în timp și respectiv în spațiu. În cazul de față u=vP este distanța de 5 metri pe care pisica o parcurge într-o secundă, iar 1/u=1/vP este intervalul de timp de 1/5 dintr-o secundă în care pisica parcurge un metru. Ca urmare, segmentul care reprezintă secunda pe axa verticaă este congruent cu segmentul care reprezintă distanța de 5m pe axa orizontală. Ecuațiile mișcării în spațiu (legea spațiului) și în timp (legea timpului) în cazul pisicii P și șoricelului S sunt
                                                           xP  =  vP t,  xS  =  x0  +  vS t
și respectiv
                                                 tP  =  (1/vP) x,   tS  =  t0  +  (vS/vP2) x
unde x0=10m, t0=2s sunt distanța și timpul inițiale la care se află șoricelul S față de pisica P. Pe axa orizontală am fixat coordonatele de spațiu rezultate din legea spațiului calculate pentru cazul în care coordonatele de timp iau valori conform tabelului
                                                    t(s)     0   1    2     3     4     5 
                                                   xP(m)   0    5    10  15  20  25
                                                   xs(m)   10  13  16  19  22  25
iar pe axa verticală am fixat coordonatele de timp rezultate din legea timpului calculate pentru cazurile în care coordonatele de spațiu iau valori conform tabelului
                                                  x(m)   0          5       10      15       20       25
                                                  tP(s)    0          1        2       3        4        5
                                                  tS(s)  10/5   13/5   16/5   19/5   22/5   25/5
Cum se constată (Fig.3), pisica P a parcurs distanța
                                                                  xP  = vP t = 25m
în timpul t=5s, respectiv timpul
                                                              tP = (1/vP)x = 5s
pe distanța x=25m, iar șoricelul S a parcurs  distanța   
                                                            xS – x0 = vS t = 15m
în timpul t=5s, respectiv timpul
                                                         tS – t0 = (vS/vP2)x = 3s
pe distanța x=25m.

Sistemul de referință din Fig.3 este un sistem SR cu originea O similar celui din Fig.1, însă de data asta axele de coordonate pentru spațiu și timp sunt rectangulare (nu confundate, ca în cazul precedent), ceea ce permite vizualizarea separată a mișcărilor în spațiu, la un moment t și respectiv în timp, într-un loc x.
Ce reprezintă xc și vc în graficul din Fig. 3?
« Ultima Modificare: Mai 12, 2020, 04:38:50 p.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #17 : Mai 12, 2020, 06:31:20 p.m. »

Prin verificarea experimentală a metodei [N], m-am referit la metoda lui Einstein de sincronizare a două ceasuri. Conform acestei metode, de la mijlocul distanței dintre două ceasuri se trimit simultan două raze de lumină. Dacă ceasurile arată același timp când razele de lumină ajung la ele, atunci sunt sincronizate. Sincronizare inseamnă în același timp, simultan. Iar intervalul de timp dintre două evenimente care se petrec simultan este egal cu zero, este nul.

M-am grăbit însă cu afirmațiile, pentru că metoda lui Einstein este o verificare experimentală a faptului că două ceasuri sunt sincronizate, nu a faptului că intervalul de timp dintre două ceasuri sincronizate este nul. În realitate, nu există posibilitatea verificării metodei [N], deci nu se poate dovedi experimental că intervalul de timp dintre două evenimente simultane este nul.

În celălalt topic m-ai pus să dezvălui ”raspunsurile ascunse”. Voi dezvălui aici unul dintre acestea: intervalul de timp dintre două evenimente simultane nu este nul. Iar asta se poate dovedi experimental, așa cum ai văzut – mă refer la faptul că între ceasurile sincronizate ale astronautului aflat pe Lună și soției sale aflată pe Pământ există un interval de timp nenul t1=1.28 secunde.

În concluzie: [P] poate fi dovedită experimental, [N] nu poate fi dovedită experimental, rezultă că [N] este falsă (și e logic că [N] să nu poată fi dovedită experimental, deoarece [N] este NON[P]).

Urma să avem această discuție în celălalt topic.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #18 : Mai 13, 2020, 08:53:28 a.m. »
Prin verificarea experimentală a metodei [N], m-am referit la metoda lui Einstein de sincronizare a două ceasuri. Conform acestei metode, de la mijlocul distanței dintre două ceasuri se trimit simultan două raze de lumină. Dacă ceasurile arată același timp când razele de lumină ajung la ele, atunci sunt sincronizate. Sincronizare inseamnă în același timp, simultan. Iar intervalul de timp dintre două evenimente care se petrec simultan este egal cu zero, este nul.

M-am grăbit însă cu afirmațiile, pentru că metoda lui Einstein este o verificare experimentală a faptului că două ceasuri sunt sincronizate, nu a faptului că intervalul de timp dintre două ceasuri sincronizate este nul. În realitate, nu există posibilitatea verificării metodei [N], deci nu se poate dovedi experimental că intervalul de timp dintre două evenimente simultane este nul.
Din asta eu inteleg faptul ca esti de acord ca prin metoda lui Einstein descrisa, se pot sincroniza ceasurile, adica putem determina inclusiv exprtimental, nu doar teoretic, daca doua evenimente sunt simultane sau nu (intr-un sistem de referinta dat, desigur). Aceasta este o caracteristica importanta a timpului in acceptiunea sa din Fizica, de aceea, daca suntem de acord amandoi cu asta, are potentialul sa fie un pretios punct comun intre noi doi in discutiile de aici.

Pentru a verifica daca am inteles corect, intrebarea urmatoare este daca esti de acord sau nu ca ipoteza ta [P] este echivalenta cu urmatoarea formulare: "între două ceasuri sincronizate prin metoda lui Einstein există un interval de timp nenul".


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #19 : Mai 13, 2020, 10:07:03 a.m. »
De acord. Dar deocamdată propun să amânăm discuția pe tema deschisă pe acest topic.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #20 : Mai 13, 2020, 10:51:58 a.m. »
Bun, ca sa recapitulam, am stabilit pana acum urmatoarele:

1) Tu sustii ca demonstratia completa* din acest topic are la baza o singura ipoteza, pe care eu am notat-o cu [P].
2) [P] = "între două ceasuri sincronizate prin metoda lui Einstein există un interval de timp nenul"

*Nota: demonstratia completa este reuniunea primei postari cu raspunsurile #1, #4, #5, #6 si precizarile din #8.

Eu voi continua cu seria de intrebari, iar tu esti liber sa raspunzi doar atunci cand doresti, cu sau fara amanare.

Intrebare: Esti de acord ca ipoteza [P] presupune existenta (sau posibilitatea alegerii) unei viteze uniforme, nenule si finite, care este implicata in notiunea de "interval de timp nenul" ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #21 : Mai 13, 2020, 11:10:02 a.m. »
Avem probleme mari în celălalt topic. Sunt lucruri pe care nu le înțelegi daorită schimbării de paradigmă în ce privește timpul - ești obișnuit cu o altă abordare și te desprinzi greu de ea. Crede-mă. Lasă acest topic deocamdată și concentreazăt-te pe înțelegerea răspunsului #93 de acolo, apoi pe #86 - acesta este cel mai dificil de înțeles, dar este esențial.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1487
  • Popularitate: +14/-173
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #22 : Mai 13, 2020, 11:29:42 a.m. »
Auzi dle Ilasus :
Din doua una:
ori tu ai dreptate si daca este asa poate ca are si o anume importanta dreptatea ta si careva mai competent decat Electron o va intelege si proclama pentruca adevarul stiintific razbate in cele din urma
ori tu nu ai dreptate si atunci ce se intampla aici este o dovada de onanie intelectuala sau cum am hotarat sa spun de acum inainte: o batere de apa in piua pe modelul discutiilor constantinopolitane despre sexul ingerilor in perioada asediului Constantinopolului

In ambele situatii tie iti urez succes dar nu si interlocutorului care ori e in stare sa dovedeasca ceva ori daca nu este atunci sa stea acasa si sa se fereasca de coronavirus.
« Ultima Modificare: Mai 13, 2020, 06:30:03 p.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #23 : Mai 13, 2020, 12:29:35 p.m. »
Sunt lucruri pe care nu le înțelegi daorită schimbării de paradigmă în ce privește timpul - ești obișnuit cu o altă abordare și te desprinzi greu de ea. Crede-mă.
Daca ma intrebi pe mine, bariera insurmontabila care ma impiedica sa inteleg ce vrei sa exprimi este folosirea de catre tine a limbajului obscur, cu notatii ambigue, generatoare de contradictii si non-sensuri. De aceea incerc de atata amar de timp sa obtin de la tine raspunsuri clare si succinte despre ce inseamna pentru tine conceptele pe care le folosesti. Pe scurt, nu vorbim aceeasi limba, iar sansele sa ne intelegem cu adevarat sunt practic nule.

Si inca ceva. In special in cazul in care tu "schimbi paradigma", eu consider ca e esential sa faci distinctia clara intre conceptele "vechi" si cele "noi" si sa nu folosesti aceleasi termeni si notatii pentru ambele variante, fara a explica dinainte ce inseamna si ce proprietati au conceptele din "noua paradigma" (pentru ca pe acelea doar tu le stii). Poate un topic nou, explicit pentru asta, ar ajuta.

Desigur, e posibil sa fie de vina doar incompetenta mea si incapacitatea sa vad lucrurile altfel. De aceea am spus-o mereu: participarea la discutiile de aici este benevola.


e-
« Ultima Modificare: Mai 13, 2020, 12:35:32 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #24 : Mai 13, 2020, 05:37:15 p.m. »
Bun, ca sa recapitulam, am stabilit pana acum urmatoarele:

1) Tu sustii ca demonstratia completa* din acest topic are la baza o singura ipoteza, pe care eu am notat-o cu [P].
2) [P] = "între două ceasuri sincronizate prin metoda lui Einstein există un interval de timp nenul"

*Nota: demonstratia completa este reuniunea primei postari cu raspunsurile #1, #4, #5, #6 si precizarile din #8.

Eu voi continua cu seria de intrebari, iar tu esti liber sa raspunzi doar atunci cand doresti, cu sau fara amanare.

Intrebare: Esti de acord ca ipoteza [P] presupune existenta (sau posibilitatea alegerii) unei viteze uniforme, nenule si finite, care este implicata in notiunea de "interval de timp nenul" ?


e-

Sunt de acord.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #25 : Mai 15, 2020, 11:36:29 a.m. »
Intrebare: Esti de acord ca ipoteza [P] presupune existenta (sau posibilitatea alegerii) unei viteze uniforme, nenule si finite, care este implicata in notiunea de "interval de timp nenul" ?

Sunt de acord.
Ok. In raspunsul #4, ai introdus notiunea de "miscare etalon", pe care o identific tocmai cu viteza uniforma, nenula si finita din intrebarea precedenta.

Pe parcursul demonstratiei, ai folosit ca "miscare etalon" miscarea caracterizata de o viteza generica "u" (in prima postare si in #6), de o viteza specifica "u = 5m/s" (in #1, #5 si #8), cat si de viteza luminii in vid "c" (in #4 si #6). Asadar urmatoarea intrebare este:

Consideri ipoteza [P] adevarata pentru orice miscare etalon (caracterizata de "u" generic), sau doar pentru anumite viteze, in speta viteza luminii in vid ("c")?


e-
« Ultima Modificare: Mai 15, 2020, 01:14:01 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #26 : Mai 15, 2020, 06:07:23 p.m. »
Eu cred că ”mișcarea etalon” cu viteza u<c se poate utiliza doar în scop de exemplificare, nu în alte scopuri.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #27 : Mai 18, 2020, 10:01:02 a.m. »
Eu cred că ”mișcarea etalon” cu viteza u<c se poate utiliza doar în scop de exemplificare, nu în alte scopuri.
Ok, vom vedea cum ai utilizat miscarea etalon in rationament, cand ajungem acolo.

Eu acum te intreb specific despre ipoteza [P]:

Consideri ipoteza [P] adevarata pentru orice "miscare etalon", adica inclusiv pentru cele caracterizate de viteze "u" diferite de viteza luminii in vid (notata cu "c") ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #28 : Mai 18, 2020, 05:09:17 p.m. »
Cum am mai spus, nu am utilizat în mod explicit ipoteza [P], deci nu am analizat această ipoteză și nu pot să intru în amănunte.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: De la omotetie la transformările Lorentz-Einstein
« Răspuns #29 : Mai 18, 2020, 06:05:16 p.m. »
Cum am mai spus, nu am utilizat în mod explicit ipoteza [P], deci nu am analizat această ipoteză și nu pot să intru în amănunte.

Presupun ca te referi la acest fragment din alt topic:

De asemenea, sunt interesat sa inteleg cum ai ajuns la transformarile L-E pornind de la o singura ipoteza, cea numita [P] in topicul respectiv.

De fapt eu nu am pornit în mod evident și explicit de la o ipoteză unică numită [P] și îmi cer iertare dacă (din neatenție, grabă, ignoranță etc.) asta ți-am dat de înțeles.
Nu e nevoie sa-ti ceri iertare.


e-
Don't believe everything you think.