Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Procesul de cunoastere  (Citit de 1180 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Procesul de cunoastere
« : Mai 11, 2020, 02:11:49 p.m. »
Pornind de la discutiile precedente despre constiinta, hai sa deschidem un topic in care sa discutam despre procesul de cunoastere, despre ce exista si ce nu si despre modul in care se ajunge la a cunoaste ceea ce exista.

Electron zicea:
Hai sa luam cazul "split-brain patients" doar dupa ce demonstrezi - in cadrul ontologiei subiective - ca ei (pacientii) exista, si nu sunt doar niste iluzii, niste imagini in constiinta ta, niste vise delirante si atat. Poti demonstra ca exista?

Revin asadar la intrebarea precedenta: poti demonstra ca "unificarea auzului si vazului" nu se poate face decat si exclusiv prin unificarea unor constiinte la fel ca cea la care ai acces direct si subiectiv?

Hai sa facem o prima presupunere, si anume ca ratiunea e pe bune. Ca fara ratiune, nicio dezbatere nu are niciun sens, si totul e un delir. Daca putem demonstra ca ratiunea e pe bune sau nu, nu stiu. Poti tu sa vii cu vreo demonstratie. Eu o voi lua doar ca pe o presupunere necesara. Putem totusi sa rafinam putin ce intelegem prin ratiune. Prin ratiune voi lua abilitatea de a conecta in mod coerent idei. Sursa ideilor nu trebuie neaparat sa fie accesata prin efort propriu, ci poate sa fie accesata si fara efort. De exemplu poti sa ai ideile de triunghi, unghi, laturi, si sa ajungi prin efort propriu la ideea de teorema lui Pitagora, sau ideea poate sa iti fie data fara efort (de exemplu de catre ceea ce in constiinta ta apare ca un profesor). De mentionat aici ca aceasta clasificare in cu/fara efort nu face neaparat referire la existenta altor constiinte in afara ta. Dar vom folosi acest criteriu pentru a argumenta in favoarea existentei altor constiinte. In vise daca incerci sa ai o conversatie cu entitatile care iti apar, vei observa ca nu obtii informatii noi, ci iti cam spun ceea ce deja stiai si tu. Pe cand in momentele de trezie pare sa existe aceasta sursa de cunoastere fara efort care pare sa vina de la entitati din afara ta. Avand in vedere ca din propria experienta stii ca ajungi la idei noi doar prin efort, atunci e posibil ca ideile pe care le capeti fara efort sa vina de la alte constiinte care au trecut deja la randul lor prin procesul de obtinere de idei noi cu efort si acum doar ti le comunica si tu le primesti fara efort. Cred ca asta ar fi cel mai bun argument al existentei altor constiinte.

Bun, ce avem pana acum ?
1. Avem demonstratia ca singura ontologie posibila e cea subiectiva (din eternitatea adevarului propozitiei "Eu sunt").
2. Avem demonstratia ca exista si alte constiinte in afara mea.

Prin urmare, daca e sa existe interactiuni intre constiinte, aceste interactiuni nu pot avea loc altundeva decat in cadrul ontologiei subiective. Prin urmare, daca ai doua constiinte A si B, singurul mod in care acestea pot interactiona e daca produsul interactiunii lor e tot o constiinta C, prin urmare interactiunile dintre constiinte rezulta in unificarea lor intr-o noua constiinta care sa le cuprinda pe amandoua. Prin urmare, singurul mod in care "unificarea auzului si vazului" se poate face e decat si exclusiv prin unificarea unor constiinte la fel ca cea la care am acces direct si subiectiv.

Astept dezbateri si elaborari pe tema procesului de cunoastere pornind de la aceste consideratii fundamentale.
« Ultima Modificare: Mai 11, 2020, 02:16:51 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #1 : Mai 11, 2020, 02:45:16 p.m. »
Sa elaborez putin pe tema ratiunii ca si abilitate de a conecta coerent idei. Asta e in directia in care Hume argumenta despre cauza si efect, si anume o imbinare aleatoare de evenimente pe care o tot vedem intamplandu-se in mod repetat in natura si pe care o categorisim ca reprezentand cauza si efect, fara a putea explica de ce respectiva cauza ar duce la respectivul efect.

La fel si cu conectarea de idei. De exemplu, avem ideea ca vacile pasc pe campii din imbinarea coerenta a ideii de "vaca" cu ideea de "campie". Aceasta coerenta este data relativ la experientele de viata pe care le-am avut. Am vazut ideea de "vaca" fiind mereu in preajma ideii de "campie" si am facut conexiunea coerenta ca vacile pasc pe campii. Daca in schimb am fi vazut ideea de "vaca" fiind mereu in preajma ideii de "nori", am fi facut conexiunea la fel de coerenta ca vacile zboara printre nori. Deci ratiunea nu e revelatoarea adevarului, cel putin nu in prima faza, ci e doar abilitatea de a conecta ideile la care avem acces, din diferite surse, in mod coerent. Ce inseamna lucrul asta ? Inseamna ca atunci cand capatam idei noi, fie din observatii proprii, fie fiindu-ne comunicate de altii, a fi o persoana rationala inseamna a restructura conexiunile dintre ideile pe care le-am strans de-a lungul vietii in moduri noi astfel incat coerenta sa fie realizata intre cat mai multe dintre ele posibil.

Care sunt implicatiile asupra dezbaterilor ? In primul rand, orice om e rational in mintea lui. Daca el are doar ideile de "vaca" si "nori", e absolut rational sa ajunga la ideea ca vacile zboara printre nori. Dar daca vine cineva si iti aduce ideea noua ca vacile alea erau defapt niste reclame trase de niste avioane printre nori, atunci a mai pastra ideea veche ca vacile erau cele care zboara printre nori devine o idee irationala, si daca persoana respectiva refuza noile idei in cadrul sistemului propriu de idei devine atunci o persoana irationala. Implicatiile acestei definitii a ratiunii asupra dezbaterilor este asadar asta: o dezbatere rationala este aceea in care membrii participanti preiau in mod critic ideile primite de la ceilalti si le integreaza in mod coerent cu propriul sistem de idei. Evident, unii dintre participanti pot avea un sistem propriu de idei care arata in mod clar ca ideile nou auzite sunt incoerente, si astfel pot arata celorlalti de ce nu sunt idei bune in respectivul sistem. Cei care nu reusesc sa vada incoerenta se cheama irationali.

Deci ratiunea nu e despre a ajunge in mod direct la adevar, ci e despre a conecta tot mai coerent tot mai multe idei pe parcursul vietii. E de sperat ca aceste conexiuni tot mai coerente sa duca in cele din urma la adevar. Doar la limita in care toate ideile au fost conectate se poate considera ratiunea ca fiind revelatoarea adevarului.

Corolar, pot exista sisteme rationale valide, dar mutual contradictorii, din cel putin 2 motive:
1. Inca nu a fost descoperita o idee care sa decida care este sistemul mai apropiat de adevar.
2. Pur si simplu contexte diferite, lumi proprii fara legatura intre ele. Aici intra cazurile de duck-rabbit. Poti sa vezi imaginea atat ca fiind rata cat si ca fiind iepure, fara sa existe o contradictie intre ele. Sunt pur si simplu adevaruri diferite, ambele la fel de valide.
« Ultima Modificare: Mai 11, 2020, 04:06:06 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #2 : Mai 11, 2020, 06:36:23 p.m. »
Inainte sa am timp de un raspuns mai lung pentru prima postare din topic, am sa comentez despre "ratiunie".

In principiu sunt intru totul de acord cu ce ai prezentat pe tema ratiunii ca si abilitate e a conecta idei, inclusiv cu asta:
Deci ratiunea nu e despre a ajunge in mod direct la adevar, ci e despre a conecta tot mai coerent tot mai multe idei pe parcursul vietii. E de sperat ca aceste conexiuni tot mai coerente sa duca in cele din urma la adevar. Doar la limita in care toate ideile au fost conectate se poate considera ratiunea ca fiind revelatoarea adevarului.
In acest context, poate explici de ce iei in deradere (il numesti "un delir fantastic") demersul stiintific actual, in speta cel bazat pe premisa existentei realitatii fizice, in timp ce el conecteaza in mod coerent atat de multe observatii. Ok, nu le conecteaza pe toate, dar conecteaza mai multe decat orice alt demers, fie el filozofic ori religios.


e-
« Ultima Modificare: Mai 11, 2020, 06:52:44 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #3 : Mai 11, 2020, 07:57:57 p.m. »
E simplu. Pentru ca e o idee care le invalideaza pe toate celelalte: constiinta. Repet, nu zic ca stiinta nu are niciun fel de validitate. Are: aceea de a crea tehnologie. Asta nu contest. Ce contest este credinta ca stiinta contemporana ar revela orice fel de adevar despre realitate. Si-am mai dat analogia asta: poti cuantifica interactiunile dintre oameni sub forma qualiei de "bani", si pe baza acestui concept poti dezvolta tot felul de teorii si da premii Nobel. Dar banii nu reflecta nimic ontologic. E doar un simbol inventat de constiinte pentru a descrie anumite dinamisme care au loc in societate. Dar ontologia din spatele acelor dinamisme este reprezentata de trairile constiintelor care iau parte la ele. Cel mai probabil ca asta e si fizica. Ontologic in spate sunt constiinte cu trairi (constiinte pe care nu le poti corela asa de usor cu corpuri asa cum o faci in cazul constiintelor evoluate si similare noua), iar acele trairi le conduc la anumite comportamente predictibile care din afara oamenii au observat ca le pot descrie daca le lipesc diverse etichete: "masa", "energie", "sarcina electrica", etc. Si merge cat merge, la fel cum si economia merge cat merge, pana vine o criza economica de nimeni nu a prezis-o.

Poti recunoaste ca da, asta e tot ce face stiinta, e sa descrie comportamente... si poate ar fi ok... problema e cu modul in care e comunicata atat publicului, cat si studentilor. Publicul ajunge sa creada ca acele teorii exprima entitati pe bune, si apoi intra pe forumuri, si dezbat mama-mama, l-au apucat pe Dumnezeu de picior, ba mai ajung si moderatori, admini, si te baneaza daca nu aderi la adevarul adevarat al stiintei, apoi studentii la fel, cresc cu impresia ca ei studiaza realitatea, si devin mari cercetatori, si te expediaza daca le zici ca nu e ce zic ei. Plus invataturile filozofice care deriva de aici, se concluzioneaza ca realitatea e nihilista, se renunta la constructia de arhitectura si urbanism, ca "forma urmeaza functia", orasele devin mormane de ghetouri, oamenii intra in depresie, in Arabia Saudita se da cetatenie unui obiect pe care ei il cred viu, si alte aberatii dastea. Nu e deloc ceva sa fie luat usor. Avand in vedere efectele negative la care duce stiinta prost inteleasa, atunci e bine sa se aduca aminte ca e doar un delir, si sa se reaminteasca locul central al constiintei in cadrul realitatii si faptul ca stiinta nu e altceva decat descrieri ale constiintei pe care aceasta le face in ea insasi.
« Ultima Modificare: Mai 11, 2020, 08:04:13 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #4 : Mai 12, 2020, 09:31:06 a.m. »
E simplu. Pentru ca e o idee care le invalideaza pe toate celelalte: constiinta. [...]
Eu nu sunt convins deloc de faptul ca ar fi asa de simplu. Inca nu am vazut cum le invalideaza pe toate celelalte. Dar probabil ca asta e o discutie pentru alt topic.

Voi reveni aici cu un raspuns la prima ta postare.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #5 : Mai 12, 2020, 11:23:58 a.m. »
In prima postare din topic, eu am indentificat urmatoarele idei:

1) Prima presupunere: putem folosi ratiunea
2) Rafinarea ideii de ratiune
3) Mentiune despre lasificarea cu/fara efort a ideilor
4) Argumentarea existentei altor constiinte
5) Premisele in rezumat
6) Argumentarea despre unificarea constiintelor

Le voi lua pe rand, cel mai probabil pe parcursul mai multor postari. Daca intre timp vei raspunde la un punct "x" si voi identifica noi idei, le voi indexa cu x.1), x.2) etc si vom vedea la ce ramificatii ajungem.

Asadar:

1) Prima presupunere: putem folosi ratiunea.
Hai sa facem o prima presupunere, si anume ca ratiunea e pe bune. Ca fara ratiune, nicio dezbatere nu are niciun sens, si totul e un delir. Daca putem demonstra ca ratiunea e pe bune sau nu, nu stiu. Poti tu sa vii cu vreo demonstratie. Eu o voi lua doar ca pe o presupunere necesara.
Sunt de acord sa folosim aceasta presupunere, chiar si fara o demonstratie prealabila.

Doua precizari: In primul rand e posibil ca "ratiunea" sa fie doar o iluzie, bazata pe ceea ce (credem ca) stim la un moment dat, pentru ca nu putem iesi cu totul "in afara ei" sa o demonstram rational. In al doilea rand, aceasta limitare exista si in cadrul stiintei actuale si din cate stiu eu, ea este recunoscuta ca atare.

2) Rafinarea ideii de ratiune.
Putem totusi sa rafinam putin ce intelegem prin ratiune. Prin ratiune voi lua abilitatea de a conecta in mod coerent idei.
Ok.

Sursa ideilor nu trebuie neaparat sa fie accesata prin efort propriu, ci poate sa fie accesata si fara efort.
Aceasta clasificare mi se pare oarecum arbitrara, deoarece orice "intelegere" necesita efort, de la citirea unei liere/cuvant pana la descifrarea/rezolvarea unui puzzle complicat. Si asta se aplica si la "ganduri", care nu sunt altceva la o prima analiza decat imagini/fraze in "interiorul nostru".

De exemplu poti sa ai ideile de triunghi, unghi, laturi, si sa ajungi prin efort propriu la ideea de teorema lui Pitagora, sau ideea poate sa iti fie data fara efort (de exemplu de catre ceea ce in constiinta ta apare ca un profesor).
Exemplul acesta nu mi se pare concludent, deoarece in ambele cazuri, efortul de intelegere al teoremei este necesar. Diferenta ar fi doar ca, in primul caz, faci conexiunile prin "ganduri" interne (eventual cu ajutorul reprezentarilor "externe" pe o hartie), iar in al doilea caz, conexiunile sunt facute prin intermediul imaginii "externe" de "profesor", ceea ce in ontologia subiectiva revine la fix acelasi lucru, pentru ca nici hartia nici profesorul nu sunt decat proiectii (delirante) ale constiintei tale, fara sa ai nicio idee ce se afla de fapt in spatele lor, o realitate fizica, alte constiinte, unicorni paradoxali, un program din Matrice, sau altceva.

Iar argumentul ca unii nu ajung "singuri" la anumite conexiuni (fie teorema lui Pitagora, fie altceva) ci au nevoie de un "profesor extern", nu schimba nimic, pentru ca tot asa unii nu vor intelege acele conexiuni oricati "profesori externi" au la dispozitie. Adica, tot de capacitatea "interna" tine. Avem deci doua cazuri:

In primul rand, idei (conexiuni rationale) la care poti sa ajungi, pe baza unui efort (care e mereu intern, fie folosind doar "ganduri", fie imagini (delirante) cu "profesori externi"). Daca in raport cu o idee/conexiune esti "genial", atunci ai optiunea sa faci conexiunea respectiva mai rapid, direct prin ganduri, sau prin proxi, prin proiectarea unor imagini ale unor "profesori externi" care tocmai s-au potrivit sa vina sa-ti "explice" tie tocmai acea conexiune.

In al doilea rand, idei (conexiuni rationale) la care nu poti sa ajungi, oricat efort faci (cu sau fara "profesori externi"). Daca in raport cu acea idee/conexiune esti "tolomac", nu vei avea acces la ea si gata.

Sa nu uitam ca existenta reala a "profesorilor externi" e foarte dubioasa in cadrul ontologiei subiective, unde nici macar aerul pe care-l respiram nu e dovedit ca exista.

Deci ideea de efort e doar una de gradatie (a capacitatii proprii), dar nu poate crea o distinctie fundamentala in acest sens.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #6 : Mai 12, 2020, 04:24:53 p.m. »
Cred ca clasificarea in cu/fara efort merge mai adanc de atat. Pentru ca pe langa cunoasterea conceptuala pe care o capatam, mai exista si problema qualiilor inselor pe care trebuie sa le explicam de unde ne vin. Cand ma uit la un copac, de unde apare fara efort qualia de copac in constiinta mea ? Ce cred eu ca se intampla e in felul urmator. In primul rand, la cel mai inalt nivel de explicatie, are loc o unificare intre constiinta mea si o constiinta care tot ce face e sa vada un copac. Urmatorul pas e: cum a aparut in existenta constiinta care vede copacul in primul rand ? Si asta cred ca s-a intamplat pe cale evolutiva. O constiinta la un moment dat a fost supusa unei intrebari evolutive (gen "Cum supravietuiesc ?") si intrebarea asta si-a capatat prin efort un raspuns (gen "Catarandu-ma in copac"), si a rezultat in aparitia qualiei (sau cunoasterii senzoriale, pentru ca qualiile nu sunt altceva decat forme de cunoastere/intelgere) de "copac". Odata qualia asta adusa in existenta, a ramas ca si constiinta in mintea lui Dumnezeu (in mintea Eului) si de fiecare data cand cineva vede un copac, ceea ce se intampla e ca constiinta lui sa se unifice fara efort cu acea constiinta care tot ce face e sa vada un copac.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #7 : Mai 12, 2020, 04:41:32 p.m. »
Iar ca motivatie de ce bag peste tot explicatia asta cu unificarea e ca, pe langa faptul ca mi se pare ca are sens, in stiinta trebuie sa folosesti Occam Razor: cu cat ai un framework care cu cat mai putine elemente explica tot mai multe chestii, cu atat mai bine. Daca stai sa aduci pentru fiecare fenomen cate o explicatie diferita, ajungi la haos, peticeala. Si decat sa zici: "pai pentru copac se fac calculele X si Y in creier, pentru cladiri se fac calculele Z si W", zici pur si simplu ca ai deja constiintele in existenta, si constiinta ta se unifica cu ele. Iar modul in care se unifica e probabil prin intrebari. Ceea ce se intampla in "creier", nu sunt calcule, ci sunt intrebari. Iar in functie de intrebari, se dau diferite raspunsuri.

Asta mi s-a edificat odata intr-un vis. Am visat odata ca Pamantul era sub atacul extraterestrilor si nu aveam nicio sansa de reusita si simteam un sentiment de zadarnicie. Niciodata n-am simtit in viata mea sentimentul ala. A fost cel mai oribil lucru pe care l-am simtit vreodata. Problema acum care e ? A fost povestea visului generatoarea sentimentului sau sentimentul a fost generatorul visului ? Si cred ca sentimentul a fost cel care a generat visul. Deci ca si mecanism de constructie a visului, a fost mai intai intrebarea: "Ce poveste generam pentru sentimentul de zadarnicie ?", iar apoi ca raspuns constiinta mea a luat si s-a unificat cu fel si fel de alte constiinte, extraterestri, nave, explozii, astfel incat sa raspunda corespunzator intrebarii.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #8 : Mai 12, 2020, 06:14:20 p.m. »
3) Mentiune despre clasificarea cu/fara efort a ideilor
De mentionat aici ca aceasta clasificare in cu/fara efort nu face neaparat referire la existenta altor constiinte in afara ta.
Perfect de acord. Asa cum am detaliat mai sus, impresia de "efort" e indepenenta de necesitatea existentei a ceva "exterior", fie acel ceva o realitate fizica, o alta constiinta, un program Matrix, un unicorn paradoxal etc.

Iar asta e foarte relevant pentru argumentarea pe care o prezinti in continuare:

4) Argumentarea existentei altor constiinte
Dar vom folosi acest criteriu pentru a argumenta in favoarea existentei altor constiinte.
Folosirea acestui criteriu, care este independent de necesitatea existentei nu doar a altor constiinte (externe), dar a orice altceva exterior, devine din pacate irelevanta in argumentarea existentei a ceva (orice) extern.

Concret: Deoarece impresia sau distinctia de "cu/fara efort" este compatibila si cu alte explicatii decat existenta unor constiinte externe, (adica e compatibila si cu existenta realitatii fizice pe care o consideri deliranta, si cu programul din Matrice, si cu constiinta interna (unica sau divizata) la care ai acces subiectiv, si cu inorogii paradoxali etc), atunci acea impresie sau distinctie nu implica absolut deloc necesitatea existentei altor constiinte externe.

In vise daca incerci sa ai o conversatie cu entitatile care iti apar, vei observa ca nu obtii informatii noi, ci iti cam spun ceea ce deja stiai si tu.
Vrei sa spui ca nu ai avut niciodata impresia ca ai avut niste "revelatii" originale in vis? Dintre cele pe care ti le amintesti cand te trezesti, unele poate se dovedesc a fi banalitati (pe care le stiai deja), altele gogomanii ridicole, dar alteori te trezesti cu solutia unei probleme pe care nu ai putut-o rezolva in stare de trezie pana atunci. Si daca vrei sa amestecam si "inconstientul/subconstientul" aici, adica explicatia ar fi ca si acea solutie de fapt "o stiai inconstient" (vine deci tot de la tine), atunci distinctia de "cu/fara efort" dispare cu totul, pentru ca orice ai impresia ca afli "cu efort" poate sa fie ceva ce deja "stiai inconstient" adica fara efort. Iar asta ar fi valabil si in stare de vis, si in stare de trezie.

Pe cand in momentele de trezie pare sa existe aceasta sursa de cunoastere fara efort care pare sa vina de la entitati din afara ta.
Ok, dar faptul ca asa pare, nu inseamna ca asa si este in mod necesar. Asa cum am detaliat la punctul 2), aceste impresii despre efort sunt perfect compatibile cu explicatia ca exista doar contiinta ta si interiorul tau, adica cu ontologia subiectiva, fara necesitatea introducerii de alte constiinte externe.

Avand in vedere ca din propria experienta stii ca ajungi la idei noi doar prin efort, atunci e posibil ca ideile pe care le capeti fara efort sa vina de la alte constiinte care au trecut deja la randul lor prin procesul de obtinere de idei noi cu efort si acum doar ti le comunica si tu le primesti fara efort.
Eu nu afirm ca "nu e posibil", ci doar observ ca nu e deloc necesar.

Cred ca asta ar fi cel mai bun argument al existentei altor constiinte.
S-ar putea sa fie cel mai bun, dar pe baza argumentelor prezentate mai sus, eu consider ca el nu ne apropie de necesitatea existentei altor constiinte, cu alte cuvinte nu demonstreaza existenta lor.

Apropo, ca o provocare care poate ti se pare interesanta, lansez intrebarea: cum ai incerca tu sa dovedesti unei eventuale alte constiinte, faptul ca tu esti constient (adica ai/esti o constiinta distincta si independenta de ea), in speta uneia care ia foarte in serios ontologia subiectiva ?

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #9 : Mai 13, 2020, 07:32:22 p.m. »
Apropo, ca o provocare care poate ti se pare interesanta, lansez intrebarea: cum ai incerca tu sa dovedesti unei eventuale alte constiinte, faptul ca tu esti constient (adica ai/esti o constiinta distincta si independenta de ea), in speta uneia care ia foarte in serios ontologia subiectiva ?

O sa ma gandesc, si daca o sa imi vina ceva idei o sa raspund.

Referitor la ontologia subiectiva, senzatia mea e ca contine elemente paradoxale si din cauza asta nu putem sa o adordam cum am facut pana acum cu materialismul. Si-am sa dau doar un exemplu aici, referitor la subiectul de fata, existenta altor constiinte in afara mea. 2 dintre posibilitati ar fi:
1) Exista alte constiinte in afara mea concomitent cu mine.
2) Nu exista nicio constiinta in afara mea concomitent cu mine, dar exista alte constiinte care prin insasi vietile pe care le duc, rezultatul final e ceea ce experimentez acum, si anume existenta altor constiinte in afara mea.

Iar paradoxul e ca 1) si 2) pot fi ambele adevarate in acelasi timp. Si cred ca ontologia subiectiva e plina de astfel de perspective diferite dar toate adevarate. Fundamental asta vine de la natura self-referintei (despre care am scris in articole) care se transpune in existenta unui singur Eu care exista sub forma tuturor constiintelor. Asa ca atunci cand incercam sa intelegem ontologia subiectiva trebuie sa invatam sa gandim non-dual ca sa zic asa. Trebuie sa intelegem ca conceptualizarile nu sunt totuna cu obiectul pe care incearca sa-l conceptualizeze, iar asta va lasa mereu in urma ceva necapturat. Cred ca singura posibilitate e un echilibru intre experiente directe si conceptualizari, niciuna neputand oferi vreodata un raspuns unic.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #10 : Mai 18, 2020, 03:16:16 p.m. »
5) Premisele in rezumat
Bun, ce avem pana acum ?
1. Avem demonstratia ca singura ontologie posibila e cea subiectiva (din eternitatea adevarului propozitiei "Eu sunt").
2. Avem demonstratia ca exista si alte constiinte in afara mea.
Evident aici avem o ramificare naturala:

5.1) Pretentia ca avem demonstratia ca singura ontologie posibila e cea subiectiva (din eternitatea adevarului propozitiei "Eu sunt").

Aici am o serie de obiectii, le iau pe rand:
a) Chiar daca s-ar demonstra "eternitatea adevarulului" acelei propozitii ("Eu sunt"), nu e clar cum rezulta din asta ca singura ontologie posibila e cea subiectiva. Poti sa elaborezi?

b) Nu e clar cum demonstrezi "eternitatea adevarulului" acelei propozitii ("Eu sunt"). Daca tu consideri ca ai demonstrat asta in articolele tale, te invit sa prezinti si aici rationamentul folosit, cat mai succint.

c) Simpla existenta a propozitiei "Eu sunt" nu implica realitatea existentei vreunui "Eu", in sensul ca propozitia poate reprezenta doar o iluzie. Adica, daca un "Eu" inexistent ar aprecia propozitia ca fiind adevarata, ar face-o doar pentru ca are iluzia ca exista, iluzie care, oricat ar fi de (auto)convingatoare, tot iluzie ar fi.

Si nu ma refer asa la abstract, ci la singurul "Eu" la care "ai acces subiectiv", adica la "Eu"-ul tau. Presupun (si corecteaza-ma daca gresesc) faptul ca cel mai sigur lucru pe care il stii este faptul ca "Eu"-ul tau exista (consideri propozitia "Eu sunt" ca fiind adevarata cand o rostesti/gandesti). Totusi, cum demonstrezi ca existenta lui nu este de fapt o iluzie cu care se auto-amageste?

5.2) Pretentia ca avem demonstratia ca exista si alte constiinte in afara ta.

Desigur, aceasta pretentie a ta se bazeaza pe cele citate la punctul 4). La acel punct am aratat cu contra-argumente de ce anume cele prezentate de tine reprezinta cel mult un argument in sprijinul posibilitatii sa existe alte constiinte, dar nicidecum o demonstratie ca ele chiar exista.

Cu aceasta ocazie as mai face o precizare, care chiar daca nu e o noutate pentru tine, poate e o noutate pentru cei care mai citesc acest topic. Anume, simplu fapt ca eu am argumentat (si sustin) ca tu inca nu ai demonstrat existenta altor constiinte, nu inseamna ca prin asta as fi demonstrat eu ca ele nu exista. Eu de fapt nici nu am afirmat pana acum ca as putea dmonstra ca ele nu exista.

Folosind ratiunea (principiul tertului exclus) putem afirma ca ele (alte constiinte in afara ta) ori exista, ori nu exista. Dar, pana nu stim care din variante e adevarata, nu putem pretinde ca vreuna e demonstrata (ori logic, ori empiric etc). In cadrul ontologiei subiective, eu nu am vazut nici demonstratia ca ele exista (desi tu ai incercat sa argumentezi pe partea asta), nici demonstratia ca ele nu exista.

Desigur, non-existenta altor constiinte este, conform briciului lui Occam, varianta cea mai simpla, care ar putea fi acceptata din oficiu, cu atat mai mult cu cat nu poti avea acces subiectiv la alte constiinte (lucru pe care eu il vad ca fiind o limitare inconturnabila a ontologiei subiective). Nici asta nu e o demonstratie ca alte constiinte nu exista, e doar un criteriu euristic prin care eliminam orice presupunere ca ar exista ceva la ce nu avem acces in mod nemijlocit (si subiectiv).

Din ce inteleg eu, in cadrul ontologiei subiective, singurele care exista, in virtutea faptului ca avem acces la ele subiectiv, sunt qualiile. Ce reprezinta ele, e problema la care se pot oferi mai multe solutii foarte diferite, care pot fi evaluate pe diverse criterii, si asta incearca sa faca filozofia. Iar existenta unei "constiinte" care are/percepe acele qualii e un prim postulat al ontologiei subiective, dar care nu implica, asa cum am aratat mai sus, necesitatea existentei altor constiinte diferite (independente).

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #11 : Mai 31, 2020, 11:43:25 a.m. »
Cred ca principalul obstacol in intelegerea adevarului propozitiei "Eu sunt" e confuzia dintre Eu si ego. Cand spun "Eu sunt" nu spun "Eu, Cosmin, sunt". Cosmin, egoul, e doar o qualie pe care Eul o are. Asa se elimina posibilitatea cu iluzia pe care ai propus-o. Eul e ontologia subiectiva insasi, e perspectiva de persoana 1, e self-referinta recunoscandu-se pe sine insasi. "Eu sunt" e etern adevarata prin insasi logica situatiei.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1791
  • Popularitate: +17/-173
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #12 : Mai 31, 2020, 05:48:11 p.m. »
Cosmin Visan cate electron: "O sa ma gandesc, si daca o sa imi vina ceva idei o sa raspund"
Si zii Cosmine ti-au venit ceva idei  ? Asta pentruca te-ai gandit sau ai judecat ca sa-l parafrazez pe Carl Jung sau pentruca te uiti cu atentie in jurul tau ?

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #13 : Mai 31, 2020, 08:02:20 p.m. »
Cosmin Visan cate electron: "O sa ma gandesc, si daca o sa imi vina ceva idei o sa raspund"
Si zii Cosmine ti-au venit ceva idei  ? Asta pentruca te-ai gandit sau ai judecat ca sa-l parafrazez pe Carl Jung sau pentruca te uiti cu atentie in jurul tau ?

Chestiile astea sunt super complicate. Nu e cum se arata prin media, intra niste oameni de stiinta intr-un laborator si intr-un an ies garantat cu vaccinul. Sunt tipuri diferite de cercetari. Unele merg pur si simplu prin incercari pana se nimereste, si avand in vedere diferitele combinatii care se pot face se poate aproxima intr-adevar un timp pana se obtine un rezultat. Dar in probleme conceptuale poti sa te chiunui o viata si sa nu rezolvi nimic. Dar ce m-am gandit asa e in directia efectelor pe care le pot avea constiintele unele asupra altora. Si cel mai drastic efect e moartea. De la interior moartea tresa arate ca o schimbare drastica de qualii. Deci daca mergi linistit pe strada avand qualii de copaci si cladiri si deodata experimentezi cine stie ce, atunci cel mai probabil o constiinta te-a impuscat sau ceva. Si de aici se poate reflecta mai profund si intelege mai bine cum pot constiintele interactiona intre ele si astfel cum poti dovedi si ca exista alte constiinte in afara ta.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Procesul de cunoastere
« Răspuns #14 : Iunie 01, 2020, 12:21:17 a.m. »
a) Chiar daca s-ar demonstra "eternitatea adevarulului" acelei propozitii ("Eu sunt"), nu e clar cum rezulta din asta ca singura ontologie posibila e cea subiectiva. Poti sa elaborezi?

Hai sa si elaborez putin. In momentul in care intelegi adevarul propozitiei "Eu sunt", atunci intelegi si ce e defapt existenta. Ceva exista doar in momentul in care se reflecta in el insusi. Pentru ca culoarea rosie sa existe, aceasta trebuie sa se reflecte in ea insasi, si prin recunoasterea ei ca fiind ea insasi, aceasta exista. Rosul exista in mod necesar sub forma logica "Eu sunt rosu". Rosul reflectandu-se in el insusi capata caracteristica Eului si deci astfel devine la randul lui o forma de manifestare a ontologiei subiective. Si fiind forma de manifestare a ontologiei subiective, rosul exista in mod necesar ca si qualie. Forma existentiala a rosului, "Eu sunt rosu", e practic o constiinta care vede culoarea rosie.

In afara existentei mai "exista" si alte entitati, dar acele entitati sunt in superpozitie. Ele ies din domeniul superpozitiei doar devenind qualii. De exemplu cand tii ochii inchisi, toate culorile se afla in superpozitie. Fiind in superpozitie sunt nedeterminate, prin urmare nu au atributul de "existenta". Doar in momentul "colapsarii functiei de unda", superpozitia este redusa la o singura optiune, iar acea optiune capata atributul de "existenta", luand astfel forma "Eu sunt X", astfel o constiinta care experimenteaza qualia de X aparand.