Mișcarea în timp

[ilasus]

Te rog să nu iei întrebarea mea drept reproș, pentru că nu este vorba despre așa ceva. Chiar credeam că nu ai citit (și ai tot dreptul să citești ce și cât dorești, nu e problema mea), deci am vrut să știu dacă întrebarea este serioasă și nu cumva ai pus întrebarea din greșală, adică pentru că nu ai mai citit în continuare, deoarece două rânduri mai jos vorbesc de cronometrul T. Și de fapt nici nu prea înțeleg ce probleme crează faptul că notez cu T atât sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian. Ceasul ilasusian are două componente diferite, S, adică spațiul, sau sistemul de coordonate pentru spațiu, sau rigla gradată, și T, adică timpul, sau sistemul de coordonate pentru timp, sau cronometrul. Iar între aceste două componente nu există nici o posibilitate de confuzie, pentru că le-am notat cu litere diferite, și le-am atribuit denumiri diferite. Alte precizări nu mai sunt necesare. Cel puțin așa mi se pare mie. Dacă greșesc, te rog să mă atenționezi și încerc să mă corectez.

[Electron]

[...] două rânduri mai jos vorbesc de cronometrul T.

Ok, deci in propozitia citata (o reiau) :

Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S.

"T" inseamna "cronometrul T" ? Incearca sa fii explicit si sa raspunzi fara ambiguitati la intrebari, ca altfel e nevoie sa revin cu intrebari de confirmare ca aceasta care pot fi evitate.

Și de fapt nici nu prea înțeleg ce probleme crează faptul că notez cu T atât sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian.

Problemele survin in cazul in care cele 3 concepte sunt diferite, adica au proprietati diferite. In acest caz, daca folosesti notatia comuna "T" in afirmatiile tale, si concluziile trase despre "T" le atribui tuturor celor trei concepte, rezulta o varza opaca si plina de erori si confuzii regretabile. Si sunt regretabile in sensul in care ele ar putea fi evitate prin simpla notatie corespunzatoare a lucrurilor, clar, fara ambiguitati.

Desigur, daca tu consideri ca cele 3 concepte sunt identice, in sensul ca orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2, atunci recomandarea mea sa folosesti notatii diferite poate sa iti para un moft inutil. E cumva cazul?


e-

[ilasus]

[...] două rânduri mai jos vorbesc de cronometrul T.

Ok, deci in propozitia citata (o reiau) :

Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S.

"T" inseamna "cronometrul T" ? Incearca sa fii explicit si sa raspunzi fara ambiguitati la intrebari, ca altfel e nevoie sa revin cu intrebari de confirmare ca aceasta care pot fi evitate.

Da. T înseamnă spațiu, sistem de coordonate, cronometru, cadran etc. Nu mă deranjează întrebările, dimpotrivă, deoarece cred că sunt necesare - nu poți fi explicit chiar 100% de la început.

Și de fapt nici nu prea înțeleg ce probleme crează faptul că notez cu T atât sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian.

Problemele survin in cazul in care cele 3 concepte sunt diferite, adica au proprietati diferite. In acest caz, daca folosesti notatia comuna "T" in afirmatiile tale, si concluziile trase despre "T" le atribui tuturor celor trei concepte, rezulta o varza opaca si plina de erori si confuzii regretabile. Si sunt regretabile in sensul in care ele ar putea fi evitate prin simpla notatie corespunzatoare a lucrurilor, clar, fara ambiguitati.

Desigur, daca tu consideri ca cele 3 concepte sunt identice, in sensul ca orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2, atunci recomandarea mea sa folosesti notatii diferite poate sa iti para un moft inutil. E cumva cazul?

La ce confuzii te referi? Unde - și de ce - crezi că este necesar să folosesc notații diferite?

[ilasus]

În diagrama din desenul atașat prezentului post am reprezentat grafic deplasările în spațiu și în timp ale razei laser R și astronautului A descrise de ecuațiile (1), (2), (3) în postarea #63. Sistemele de coordonate S, T ale ceasului ilasusian OR descris în #78 sunt reprezentate de două axe rectangulare cu originea O (în #78, sistemele de coordinate S și T sunt confundate). Pe orizontală este reprezentat sistemul de coordonate S pentru spațiu, iar pe verticală este reprezentat sistemul de coordonate T pentru timp. Am desenat pe axe separate sistemele de coordonate S, T ale ceasului ilasusian OR, tocmai pentru a vizualiza în mod clar și distinct relațiile (1), (2), (3) și coordonatele care se asociază lui A și R. 

(a)Presupun că astronautul A se deplasează în spațiul S al ceasului ilasusian, pe distanța x₁=384.400.000 metri de la Pământ la Lună. Ceasul ilasusian sesizează această mișcare și afișează pe ecranul electronic (imaginar) din T timpul t₁=1.28 secunde, care este decalajul temporal dintre Pământ și Lună și care este de fapt timpul în care raza R se deplasează pe distanța x₁.

(b)Presupun în continuare că astronautul A se deplasează în timpul T al ceasului ilasusian, în intervalul de timp t=24.025 secunde de la Pământ la Lună. Ceasul ilasusian sesizează această mișcare în timp și afișează pe ecranul electronic (imaginar) din S distanța x=ct=7.2e+12 metri, care de fapt este distanța parcursă de raza R în timpul t.

Notez cu CI ceasul ilasusian și recapitulez: (a)dacă A se deplasează în spațiul S al CI pe distanța x₁=384.400.000m, atunci CI afișează timpul t₁=1.28s, iar (b)dacă A se deplasează în timpul T al CI în intervalul t=24.025s, atunci CI afișează distanța x=7.2e+12m.

Observi că în (a) este vorba de x₁ și t₁, în (b) este vorba de despre t și x, iar între acestea există relațiile (2), x₁=vt, t₁=(v/c²)x. Deci în (a) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x₁, t₁) ale lui A aflat pe Lună, iar în (b) este vorba despre coordonatele de spațiu și timp (x,t) ale lui R. Între aceste coordonate există o deosebire: coordontele de spațiu și timp ale lui A pot fi oprite (dacă A staționează pe Lună, de exemplu) și sunt reversibile, pe când coordonatele x, t ale lui R sunt ireversibile și nu pot fi oprite.

Sper că desenul din Fig.1 și observațiile de mai sus sunt de ajutor pentru a înțelege mai bine ultima frază din #86.

Putem să vorbim de timp reversibil și de timp ireversibil fără să apelăm la noțiuni incompatibile ca ”timp clasic” și ”timp ilasusian”?

[Electron]

[...] două rânduri mai jos vorbesc de cronometrul T.

Ok, deci in propozitia citata (o reiau) :

Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S.

"T" inseamna "cronometrul T" ? Incearca sa fii explicit si sa raspunzi fara ambiguitati la intrebari, ca altfel e nevoie sa revin cu intrebari de confirmare ca aceasta care pot fi evitate.

Da. T înseamnă spațiu, sistem de coordonate, cronometru, cadran etc.

Asta inseamna ca "secunda" din expresia subliniata cu rosu ("se deplasează o secundă în [spatiul] T") este de fapt o secunda ilasusiana, care nu e unitate de timp (nu e o durata) ci e unitate de spatiu (este distanta spatiala intre doua marcaje de secunde consecutive pe ceasul ilasusian)?

La ce confuzii te referi? Unde - și de ce - crezi că este necesar să folosesc notații diferite?

Inca nu pot decide daca faci sau nu confuzii, si in caz ca le faci, daca le faci intentionat sau nu. De aceea sunt nevoit sa reiau intrebarea:

Tu consideri ca cele 3 concepte (sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian) sunt identice, in sensul ca orice afirmatie faci si orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2?


e-

[ilasus]

[...] două rânduri mai jos vorbesc de cronometrul T.

Ok, deci in propozitia citata (o reiau) :

Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S.

"T" inseamna "cronometrul T" ? Incearca sa fii explicit si sa raspunzi fara ambiguitati la intrebari, ca altfel e nevoie sa revin cu intrebari de confirmare ca aceasta care pot fi evitate.

Da. T înseamnă spațiu, sistem de coordonate, cronometru, cadran etc.

Asta inseamna ca "secunda" din expresia subliniata cu rosu ("se deplasează o secundă în [spatiul] T") este de fapt o secunda ilasusiana, care nu e unitate de timp (nu e o durata) ci e unitate de spatiu (este distanta spatiala intre doua marcaje de secunde consecutive pe ceasul ilasusian)?

Repet: T este timp (T vine de la ”Timp”). Iar secunda este ceea ce știe toată lumea, e secunda de pe ceas, nu există o altă secundă, nu-ți mai imagina ceea ce nu există. Când întâlnești cuvântul secundă, nu te mai gândi la altceva. Secunda e secundă, și atât.

La ce confuzii te referi? Unde - și de ce - crezi că este necesar să folosesc notații diferite?

Inca nu pot decide daca faci sau nu confuzii, si in caz ca le faci, daca le faci intentionat sau nu. De aceea sunt nevoit sa reiau intrebarea:

Tu consideri ca cele 3 concepte (sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian) sunt identice, in sensul ca orice afirmatie faci si orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2?


e-

Repet: da. E vorba de literatură, de sinonime, de o exprimare cât mai sugestivă.

[Electron]

Da. T înseamnă spațiu, sistem de coordonate, cronometru, cadran etc.

Repet: T este timp (T vine de la ”Timp”).

Tu consideri ca cele 3 concepte (sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian) sunt identice, in sensul ca orice afirmatie faci si orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2?

Repet: da. E vorba de literatură, de sinonime, de o exprimare cât mai sugestivă.

Ok, in urma acestor raspunsuri cat se poate de clare, eu am ajuns la concluzia ca faci confuzii intre aceste concepte (cea mai flagranta fiind cea intre spatiu si timp), iar tu nu vezi nicio problema in a le considera sinonime.

Nu o spun in niciun caz ca pe un repros, ci doar ca o constatare pur si simplu.


e-

[ilasus]

Constatarea ta este greșită, dar important e ce crezi tu, nu ce cred eu. Totuși, sensul dialogului pare să se îndrepte spre o complicare a lucrurilor, de aceea voi relua tema discuției într-un alt topic.

[Electron]

Constatarea ta este greșită

Vrei sa spui ca tu esti convins ca spatiul si timpul sunt efectiv sinonime, ca au exact aceleasi proprietati si deci notarea lor cu acelasi "T" e complet justificata? Evident, eu vorbesc si intreb (si am facut constatarea de mai sus) in paradigma actuala a Fizicii, din simplul motiv ca intre ea si paradigma ilasusiana, doar pe prima o inteleg cat de cat.

Daca, de fapt sinonimia zici ca exista in paradigma ilasusiana (iar asta nu am cum sa o contest inca), si esti de acord ca in paradigma actuala a Fizicii nu e valabila, atunci iar ajungem la problema lipsei de distinctie explicita intre paradigme in scrierile tale.

dar important e ce crezi tu, nu ce cred eu.

Chiar nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. In ce priveste lucrurile pe care (presupun ca) le intelegem amandoi, cum ar fi paradigma actuala din Fizica, ceea ce credem tu si eu are fix aceeasi importanta in acest dialog, ca oricare putem gresi la fel de bine, ca atare fiecare putem invata de la celalalt si ne putem corecta in consecinta. Iar in ce priveste lucrurile pe care doar tu le intelegi, cum ar fi paradigma ilasusiana, acolo ceea ce cred eu nu valoreaza nimic, si nici nu am pretentia sa corectez sau sa constat contradictii in ceva ce nu cunosc.


e-

[ilasus]

De 7 postări vorbim despre același lucru. Am precizat că S e spatiu și că T e timp de de n ori și o data am greșit. De ce insiști cu postarea greșită? Oare ai citit doar postarea aia? Te rog citește și postările anterioare #78, #90 de exemplu. Și pe cele ulterioare. Îți aduc la cunoștință că nu mă interesează filozofia, teoria despre vorbe și notații. Problema de care mă preocup este alta. Ți-am mai spus. Știi să deduci relațiile (1), (2), (3)? Știi să le interpretezi? Despre asta vreau să vorbim. Doar despre asta. Dorești?

[Electron]

De 7 postări vorbim despre același lucru. Am precizat că S e spatiu și că T e timp de de n ori și o data am greșit. De ce insiști cu postarea greșită? Oare ai citit doar postarea aia?

Care e acea greseala? Te rog sa precizezi care e fragmentul gresit si cum arata el corectat.


e-

[ilasus]

Da. T înseamnă spațiu, sistem de coordonate, cronometru, cadran etc.

Repet: T este timp (T vine de la ”Timp”).

Tu consideri ca cele 3 concepte (sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian) sunt identice, in sensul ca orice afirmatie faci si orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2?

Repet: da. E vorba de literatură, de sinonime, de o exprimare cât mai sugestivă.

Ok, in urma acestor raspunsuri cat se poate de clare, eu am ajuns la concluzia ca faci confuzii intre aceste concepte (cea mai flagranta fiind cea intre spatiu si timp), iar tu nu vezi nicio problema in a le considera sinonime.

Nu o spun in niciun caz ca pe un repros, ci doar ca o constatare pur si simplu.


e-

Din neatenție, am zis ”T înseamnă spațiu” în primul citat, dar apoi am corectat, vezi următorul citat.

[Electron]

Din neatenție, am zis ”T înseamnă spațiu” în primul citat, dar apoi am corectat, vezi următorul citat.

Ok, multumesc de precizare. Precizez si eu ca aceasta corectura nu afecteaza constatarea mea, pentru ca ai confirmat sinonimia respectiva si in citatul 3 de acolo.

Te rog citește și postările anterioare #78, #90 de exemplu. Și pe cele ulterioare.

Le-am citit deja, dar asta nu inseamna ca am putut sa le si inteleg.

Îți aduc la cunoștință că nu mă interesează filozofia, teoria despre vorbe și notații.

Ok, multumesc de precizare.

Problema de care mă preocup este alta. Ți-am mai spus. Știi să deduci relațiile (1), (2), (3)? Știi să le interpretezi?

Nu stiu sa le deduc si nici sa le interpretez, si nici nu am cum, ca doar sunt formulele tale si interpretarile tale, pe care deocamdata nu le inteleg.

Despre asta vreau să vorbim. Doar despre asta. Dorești?

Eu sunt interesat sa inteleg cum le-ai dedus tu si ce interpretare le dai tu. De asemenea, sunt interesat sa inteleg cum ai ajuns la transformarile L-E pornind de la o singura ipoteza, cea numita [P] in topicul respectiv.


e-

[ilasus]

Din neatenție, am zis ”T înseamnă spațiu” în primul citat, dar apoi am corectat, vezi următorul citat.

Ok, multumesc de precizare. Precizez si eu ca aceasta corectura nu afecteaza constatarea mea, pentru ca ai confirmat sinonimia respectiva si in citatul 3 de acolo.

Adică vrei să spui că eu confund spațiul S cu timpul T? Vrei să spui că eu confund axa orizontală (sistemul de coordonate pentru spațiu) S cu axa verticală (sistemul de coordonate pentru timp) T din desenul din Fig.1? Asta-i bună! Păi atunci tu chiar n-ai înțeles ce-i ăla timp în accepția mea. Sunt pur și simplu stupefiat. Vorbim de atâta timp și vorbim degeaba! Păi am să reiau explicațiile ca pentru un elev. Nu mă interesează dacă te superi sau nu. Voi începe cu descrierea diagramei din Fig.1. Poate chiar azi. Apoi voi răspunde și celorlalte întrebări.

[Electron]

Adică vrei să spui că eu confund spațiul S cu timpul T?

Nu.

Vrei să spui că eu confund axa orizontală (sistemul de coordonate pentru spațiu) S cu axa verticală (sistemul de coordonate pentru timp) T din desenul din Fig.1?

Nu.

Asta-i bună! Păi atunci tu chiar n-ai înțeles ce-i ăla timp în accepția mea. Sunt pur și simplu stupefiat. Vorbim de atâta timp și vorbim degeaba!

Nu fi asa stupefiat, ca nu ma refer la ce ai presupus tu. La fel de stupefiat as putea sa fiu ca tu nu intelegi la ce ma refer eu ci crezi ca ma refer la o confuzie intre "S" si "T", cand nu am spus niciodata asta.

Uite reiau ca sa vezi la ce ma refer:

Tu consideri ca cele 3 concepte (sistemul de coordonate pentru timp, timpul, cât și cronometrul sau cadranul de pe ceasul ilasusian) sunt identice, in sensul ca orice afirmatie faci si orice concluzie tragi despre unul, se aplica in realitate si celorlalte 2?

Repet: da. E vorba de literatură, de sinonime, de o exprimare cât mai sugestivă.

Intre cele 3 concepte citate in paranteza si scrise cu rosu, se afla si timpul (ca atare), cat si spatiul (cadranul ceasului ilasusian). Cadranul ceasului ilasusian, fie el virtual sau materializat prin orice obiect material vrei, este ceva spatial, pe el aflandu-se marcaje cu cifre si valori.

Păi am să reiau explicațiile ca pentru un elev. Nu mă interesează dacă te superi sau nu. Voi începe cu descrierea diagramei din Fig.1. Poate chiar azi. Apoi voi răspunde și celorlalte întrebări.

Nu ma supar chiar deloc. Din contra, mi se pare o idee buna.


e-