Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Mișcarea în timp  (Citit de 3229 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp ilasusian
« Răspuns #75 : Mai 08, 2020, 10:53:03 a.m. »
Inainte sa ajung la #70, voi raspunde la #65:


Ceea ce este incompatibil cu timpul clasic este "deplasarea in timpul T", care foloseste inventia ta (timpul ilasusian), conform careia:
[...] un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S
Asta e incompatibil cu timpul clasic. Deplasarea in timpul clasic (imbatranirea) e cu totul altceva, iar timpul clasic are proprietati incompatibile cu "timpul T", cum am precizat deja. Negi cumva asta?


e-

Propoziția citată este echivalentă cu următoarele două afirmații. Dacă mobilul s-a deplasat o secundă în T (deci la destinație decalajul temporal t1 este egal cu o secundă) atunci a parcurs distanța x1=292.792.458m în S. Invers, dacă mobilul a parcurs distanța x1=292.792.458m in S, atunci s-a deplasat o secundă în T (deci la destinație decalajul temporar t1 este egal cu o secundă). Prin urmare nu e nimic ”incompatibil cu timpul clasic” în  propoziția citată, dimpotrivă, aceasta exprimă un adevăr verificabil experimental.
Incompatibilitatea despre care iti atrag eu atentia este faptul ca propozitia citata se aplica, asa cum ai precizat deja de mai multe ori, pentru deplasari si inainte si inapoi in timpul ilasusian, lucru care este imposibil in cazul timpului clasic. Sa o spun altfel: daca vrei, poti interpreta deplasarea pe "axa T" ca fiind o deplasare in "timp ilasusian" (daca asta te ajuta la ceva), dar nu o poti interpreta ca o deplasare in timp clasic. De aceea e nevoie de explicitarea distinctiei si tot de aceea recomand folosirea explicita a notiunii de "timp ilasusian" (si notatii diferite in formule) acolo unde o folosesti, pentru a nu se confunda cu timpul clasic.

Sper să precizezi la ce relații și afirmații pe care eu le amestec te referi, pentru a incerca să le clarific.
E vorba de exemplu de relatiile notate de tine cu cifrele (1), (2) si (3). In fiecare din ele, apar ambele notiuni de timp, si cel clasic si cel ilasusian, dar folosesti pentru amandoua aceeasi notatie "t", o alegere de fuziue de notatie foarte nefericita, consider eu. Daca scopul tau e sa te faci inteles, de ce preferi astfel de notatii ambigue?

Timpul notat cu t în relațiile (1), (2), (3) este același peste tot, nu folosesc aceeași notație ”t” pentru două tipuri diferite de timp.
Eu tot nu sunt convins ca e acelasi timp in relatiile acelea, pentru ca de exemplu ai facut distinctia la un moment dat intre niste formule notate cu (F) si altele notate cu (F') si din explicatiile acelea rezulta ca in formulele (1), (2) si (3) ai amestecat cele doua interpretari incompatibile. Cu alte cuvinte, se pare ca inca te contrazici singur, iar aceste auto-contradictii nu ajuta la nimic.

Chiar te-as ruga sa te decizi cat mai repede si sa scrii explicit, pentru fiecare formula din relatiile tale, ce reprezinta (pentru tine) ceea ce ai notat cu "t": intervalul de timp clasic (care nu se poate parcurge invers), sau intervalul de timp ilasusian (care se poate parcurge si invers). Repet, tu esti cel care are prerogativa sa decida asta, dar o data luata decizia, e musai sa ramai consistent cu acea decizie, daca vrei sa aiba vreun sens mesajele tale.

Și nu cred că am inventat alt timp cum sugerezi tu.
Daca nu ai inventat tu timpul (pe care eu il numesc "ilasusian") care poate fi parcurs si invers, prin simpla intoarcere pe drumul parcurs in spatiu, atunci de unde l-ai luat? Sau tu inca ai impresia ca un "timp" care poate fi parcurs si invers ca cel ilasusian, este acelasi cu timpul clasic?

Într-adevăr, am imaginat o modalitate de reprezentare a timpului și îl privesc ca pe un sistem de coordonate T pentru timp, dar simplul fapt că privesc timpul sub un alt unghi nu înseamnă că am inventat un nou tip de timp. Nu pretend însă că am gasit explicațiile cele mai plauzibile.
Ceea ce vad eu ca faci e asa: iei un "sistem de coordonate T" si il privesti ca si cum ar reprezenta in mod adecvat timpul clasic. Problema este ca, pe "axa T" te poti intoarce inapoi (fiind de fapt o axa spatiala). Si, ca sa nu existe confuzii, eu nu contest deloc posibilitatea intoarcerii inapoi pe o axa spatiala. Dar tu faci pasul urmator si pretinzi ca orice deplasare pe "axa T", inclusiv intoarcerea inapoi, reprezinta si o "deplasare (corespunzatoare) in timp", ceea ce nu este valabil pentru timpul clasic. Ar putea fi insa valabil intr-ul alt fel de timp, adica intr-o alta interpretare a conceptului de timp, pe care daca vad ca o tot folosesti iar si iar, am botezat-o "timp ilasusian" si despre ea, fiind interptetarea ta, poti sa pretinzi ca are ce proprietati vrei tu, inclusiv posibilitatea "intoarcerii in timp ilasusian prin simpla intoarcere inapoi pe drumul parcurs in spatiu". Desigur, ar ramane de vazut cat de consistenta logic este si la ce ar fi utila o asemenea interpretare, care este inechivoc incompatibila cu timpul clasic.


-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp ilasusian
« Răspuns #76 : Mai 08, 2020, 12:20:48 p.m. »
Citat
Ai sesizat că în (F) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate S, iar în (F’) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate T?
Aici ma bagi iar in ceata, pentru ca tu l-ai definit pe S in prima postare din topic ca fiind "un sistem de coordonate pentru spatiu":
Mai sus am prezentat ipoteza (cadrul general) de la care pornesc, adică faptul că mă refer la cele două sisteme de coordonate S pentru spațiu și T pentru timp, [...]
De unde este timp in acel sistem de coordonate unidimensional pentru spatiu? Sau altfel spus, cum se reprezinta/masoara timpul (presupun ca te referi la cel clasic, si ca atare intrebarea mea se refera tot la el) in S?


e-

Pe o dreaptă d am definit două sisteme de coordonate cu originea comună O, unul pentru spațiu, notat cu S, și unul pentru timp, notat cu T, iar coordonatele x, t sunt vizibile în ambele sisteme de coordonate prin intermediul relațiilor (1), x=ct, t=(1/c)x.
Reciteste postarea citata din 30 Aprilie: spui explicit faptul ca in relatiile (F) timpul este "cel din S" iar in relatiile (F') timpul este "cel din T".

Prima intrebare: Este sau nu este acelasi concept de timp in ambele? Deja distinctia dintre timpul clasic si cel ilasusian a fost explicitata de destule ori ca sa nu mai fie deloc ambigua intrebarea pe care o pun si la care astept raspuns.

A doua intrebare: Cum se pune in evidenta (sau masoara) "timpul din S" ? Prin citirea "coordonatei t de pe axa T", sau altfel?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp ilasusian
« Răspuns #77 : Mai 08, 2020, 12:54:14 p.m. »
Survine deci intrebarea: care e interpretarea pe care o dai fiecarui "t" din relatiile (1)? Daca "t" e un interval de timp clasic (intervalul de timp in care R s-a deplasat in spatiu pe distanta x), el nu poate fi "timpul parcurs in raport cu Pamantul", care are proprietatile timpului ilasusian.

In relațiile (1), x=ct, t=(1/c)x, timpul t este același, doar că îl privesc din unghiuri diferite, adică din punctul de vedere al unui observator situat în spațiu și respectiv din punctul de vedere al unui observator situat în timp – prin spațiu înțeleg sistemul de coordonate S pentru spațiu, iar print timp înțeleg sistemul de coordonate T pentru timp. Datorită faptului că privesc timpul din unghiuri diferite, proprietățile timpului pe care le sesizez sunt diferite.
Am subliniat aici cu rosu ceea ce eu consider a fi o contradictie in ceea ce spui, o auto-contradictie care ingreuneaza foarte mult intelegerea postarilor tale pe acest subiect.

Ajungem la logica elementara: un acelasi obiect/concept nu poate avea caracteristici contradictorii. Concret, acelasi concept de timp nu poate fi si unidirectional si bidirectional. Daca nu esti de acord cu asta, atunci spune clar.

Dar asta nu înseamnă ”incompatibilitate”, ci doar faptul că unele dintre proprietățile timpului pot fi puse în evidență numai dacă timpul este privit dintr-un anumit unghi, iar altele pot fi puse în evidență numai dacă timpul este privit dintr-un alt unghi.
Proprietatea de a fi unidirectional este incompatibila cu proprietatea de a fi bidirectional. Tu insisti sa le ai pe amandoua pentru acelasi concept de timp, si anume pentru timpul clasic, dar timpul clasic este unidirectional si atat.

În primul caz, proprietatea timpului pe care o pun în evidență este că acesta se poate identifica cu ”intervalul de timp în care R s-a deplasat în spațiu pe distanța x”, iar în cazul al doilea, proprietatea timpului pe care o pun în evidență este că acesta se poate identifica cu ”timpul parcurs de R în raport cu Pământul”.
Cele doua proprietati nu pot fi atribuite simultan aceluiasi concept de timp, pentru ca ele sunt contradictorii. Si sunt contradictorii (in ce priveste reversibilitatea) in ciuda faptului ca in reprezentarile tale "se masoara in unitati de timp" si "au aceeasi valoare".


[...]
Deci timpul t din relația t=(1/c)x nu diferă cu nimic de timpul t din relația x=ct. În cazul timpului t din relația t=(1/c)x am pus în evidență niște aspecte care în mod obișnuit sunt ignorate, dar asta nu înseamnă că am pus în evidență un timp ilasusian, cum spui tu.
Probabil confuzia in care persisti este produsa tocmai de valorile numerice care coincid, dar asa cum am aratat deja in repetate randuri, incompatibilitatea e de alta natura. Timpul ireversibil (clasic) ramane clar distinct si incompatibil cu timpul reversibil, ilasusian.


e-
« Ultima Modificare: Mai 08, 2020, 12:58:13 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #78 : Mai 11, 2020, 09:30:28 a.m. »
Prin faptul că te referi la lucruri străine de raționamentul meu, ca cele de timp clasic și ilasusian, rezultă că deocamdată nu am reușit să explic prea clar în ce constă acest raționament. Eu nu vreau să te contrazic, vreau doar să-ți spun care este punctul meu de vedere. De aceea caut încă argumente.

În continuare am să mă refer la o construcție inedită pe care o numesc ceas ilasusian (inspirat de idea ta cu privire la invențiile proprii).

Traiectoria OR descrisă de raza laser, pe care sunt definite sistemele de coordonate S, T, poate fi privită atât ca o riglă gradată (S), cât și ca un ceas (T), vârful R al razei laser reprezentând indicatorul de timp (secundarul) pe acest ceas. Pe cadranul ceasului, două indicații de timp successive, aflate la o distanță temporală de o secundă, se află la o distanță spațială de 292.792.458 metri pe rigla gradată, iar pe rigla gradată, două gradații de spațiu succesive, aflate la distanța de un metru, se află la o distanță temporală de 1/292.792.458 dintr-o secundă pe cadranul ceasului.

Ceasul ilasusian mai sus prezentat se identifică cu o rază laser OR care se extinde în spațiu și în timp:

                    O(0,0)--------------A(x1,t1)-----------------------------------------------------------R(x,t)

O particularitate a ceasului ilasusian este că acesta se extinde dinspre prezent înspre trecut. Prezentul, reprezentat de originea O de coordonate x=0, t=0, corespunde locului și momentului emiterii ultimului foton al razei laser OR, iar trecutul, reprezentat de punctul R de coordonate x, t, corespunde locului și momentului în care se află primul foton al razei laser OR. De exemplu, dacă presupun că sursa laser O, aflată pe Pământ, emite fotoni spre Alfa Centauri de 4 ani de zile, atunci primul foton emis - cel din vârful razei OR – tocmai sosește pe Alfa Centauri. În acest caz, raza laser OR leagă prezentul de trecut - sau trecutul de present, dacă presupun că raza laser OR a plecat în urmă cu 4 ani de pe Alfa Centauri și  sosește acum pe Pământ.

Consideri clară descrierea făcută ceasului ilasusian?
« Ultima Modificare: Mai 11, 2020, 10:05:00 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #79 : Mai 11, 2020, 12:06:06 p.m. »
Prin faptul că te referi la lucruri străine de raționamentul meu, ca cele de timp clasic și ilasusian, rezultă că deocamdată nu am reușit să explic prea clar în ce constă acest raționament. Eu nu vreau să te contrazic, vreau doar să-ți spun care este punctul meu de vedere.
Ok, daca timpul clasic si timpul ilasusian sunt "straine de rationamentul tau", te rog lamureste-ma la ce timp se refera afirmatia de mai jos:

[...] un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S
Ce este "timpul T" ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #80 : Mai 11, 2020, 01:43:43 p.m. »
Ai putea privi ceasul ilasusian ca o reprezentare schematică a extinderii spațiului și timpului Universului de la Big Bang? Dacă da, atunci cred că bănuiești ce înțeleg eu prin timpul T.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #81 : Mai 11, 2020, 02:16:18 p.m. »
Ai putea privi ceasul ilasusian ca o reprezentare schematică a extinderii spațiului și timpului Universului de la Big Bang?
Nu am nici cea mai vaga idee cum reprezinta ceasul ilasusian pentru tine extinderea spatiului si timpului de la Big Bang.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #82 : Mai 11, 2020, 02:31:29 p.m. »
Adică, originea O reprezintă Big Bang-ul, iar R reprezintă radiația cosmică de fond.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #83 : Mai 11, 2020, 04:22:56 p.m. »
Adică, originea O reprezintă Big Bang-ul, iar R reprezintă radiația cosmică de fond.
M-ai pierdut cu totul.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #84 : Mai 11, 2020, 06:32:09 p.m. »
OK. Voi folosi atunci noțiunile de timp clasic și timp ilasusian. Am considerat că este suficientă utilizarea noțiunii de timp și am vrut să fiu consecvent raționamentului inițial. Dar poate ai dreptate și este necesară disocierea timpului în componentele sale, acestea fiind timpul clasic și timpul ilasusian. În ce privește reprezentarea timpului de la Big Bang prin intermediul ceasului ilasusian, este o idee la care nu m-am mai gândit până acum și nu pot să o dezvolt. De altfel, problema de care mă preocup în raționamentul meu este deducerea și interpretarea formulelor (1), (2), (3). În acest scop am prezentat ceasul ilasusian. Aștept deci răspuns la întrebarea #78.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #85 : Mai 11, 2020, 06:51:45 p.m. »
De altfel, problema de care mă preocup în raționamentul meu este deducerea și interpretarea formulelor (1), (2), (3). În acest scop am prezentat ceasul ilasusian.
La ce iti foloseste deducerea si interpretarea formulelor (1), (2) si (3)? Daca vrei sa reprezinti legile miscarii si formulele de transformare dintr-un sistem de referinta in altul, asta s-a facut deja in Fizica. E vreo problema cu ele in Fizica actuala, pe care vrei sa o remediezi cu rationamentul tau? Chiar sunt curios care e motivatia ta.

Legat de ceasul ilasusian:
În continuare am să mă refer la o construcție inedită pe care o numesc ceas ilasusian (inspirat de idea ta cu privire la invențiile proprii).

Traiectoria OR descrisă de raza laser, pe care sunt definite sistemele de coordonate S, T, poate fi privită atât ca o riglă gradată (S), cât și ca un ceas (T), vârful R al razei laser reprezentând indicatorul de timp (secundarul) pe acest ceas. Pe cadranul ceasului, două indicații de timp successive, aflate la o distanță temporală de o secundă, se află la o distanță spațială de 292.792.458 metri pe rigla gradată, [...]
O prima intrebare: indicatiile (marcajele) de pe ceasul ilasusian, exista independent de pozitia indicatorului "R"? Adica, valorile marcajelor sunt fixe, sau nu?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #86 : Mai 12, 2020, 09:46:04 a.m. »
La ce iti foloseste deducerea si interpretarea formulelor (1), (2) si (3)?

Mi se pare importantă înțelegerea relațiilor (1), (2), (3), pentru că aceste relații par să ascundă unele răspunsuri legate de spațiu și timp. Dar nu știu la ce-mi folosește și în general nu știu la ce folosesc activitățile cu caracter enigmistic celor ce-și pierd vremea cu ele. 

Citat
Legat de ceasul ilasusian:
O prima intrebare: indicatiile (marcajele) de pe ceasul ilasusian, exista independent de pozitia indicatorului "R"? Adica, valorile marcajelor sunt fixe, sau nu?

Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S. Sau, echivalent, mobilul M se deplasează un metru în S, dacă și numai dacă se deplasează un timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă în T. Prin urmare, dacă presupun că mă aflu în spațiu, adică în S, și mă deplasez pe distanța de un metru, atunci cronometrul T îmi indică un timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă – deci va trebui să parcurg 299.792.458 metri pentru ca T să indice o secundă. Dacă presupun că mă aflu în timp, adică în T, și mă deplasez o secundă, atunci rigla gradată S îmi indică distanța parcursă de 299.792.458 metri – deci va trebui să mă deplasez un timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă pentru ca S să indice distanța parcursă de un metru.

În cazul razei laser R, cronometrul T indică o secundă dacă R parcurge 299.792.458 metri în S și un număr de t secunde dacă R se deplasează pe distanța x=ct metri în S, iar rigla S indică un metru dacă R se deplasează un timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă în T și un număr de x metri dacă R se deplasează un timp de t=(1/c)x secunde în T.

Dacă mobilul M se deplasează cu viteza v=ac, unde a este un număr pozitiv subunitar, 0<a<1, atunci cronometrul T indică t1=at secunde, dacă M se deplasează pe distanța x1=act=vt metri în S, iar rigla S indică un număr de x1=ax metri, dacă M se deplasează un timp t1=a(1/c)x=(v/c2)x secunde în T. Rezultă deci formulele (1), (2), (3) din #63. În exemplul din #63, astronautul A se deplasează atât în S, caz în care parcurge distanța x1=384.400.000 metri și cronometrul T indică timpul t1=1.28 secunde, cât și în T, caz în care se deplasează în timpul t=24.025 secunde și rigla S indică distanța x=ct metri.


« Ultima Modificare: Mai 12, 2020, 11:48:48 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #87 : Mai 12, 2020, 11:36:06 a.m. »
Mi se pare importantă înțelegerea relațiilor (1), (2), (3), pentru că aceste relații par să ascundă unele răspunsuri legate de spațiu și timp.
Ok. Daca afli acele "raspunsuri ascunse", te invit sa le prezinti si aici.

Ceasul ilasusian sesizează mișcarea – mobilului M, a razei laser R etc. – și afișează pe un ecran electronic indicațiile de spațiu de pe rigla gradată S și de timp de pe cronometrul T, nu este necesară prezența fizică a razei laser R. Cum am precizat, un mobil M se deplasează o secundă în T, dacă și numai dacă se deplasează 299.792.458 metri în S.
Ce inseamna pentru tine "T" in partea subliniata de mine cu rosu? Este "cronometrul T"? Este "axa de coordonate T"? Este "timpul T"? Altceva?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #88 : Mai 12, 2020, 11:59:32 a.m. »
Am modificat ultima propoziție ”caz în care se deplasează în timpul t=24.0025 secunde și rigla S indică distanța x1=384.400.000 metri”, deoarece era greșită.

Întrebare: ai citit doar ceea ce ai citat din #86?
« Ultima Modificare: Mai 12, 2020, 01:54:18 p.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #89 : Mai 12, 2020, 02:14:21 p.m. »
Întrebare: ai citit doar ceea ce ai citat din #86?
Am citit toata postarea, si chiar cu corecturile aduse, intrebarea mea tot aceeasi ramane.

Si iti pun intrebarea pentru ca vad ca ai nefericitul obicei sa folosesti notatii identice (in acest caz "T") pentru mai multe lucruri (uneori in aceeasi postare), ceea ce face scrierile tale extrem de opace si greu de urmarit si de inteles pentru mine. Asa ca intreb pentru a clarifica si pentru a putea urmari daca e coerent ceea ce scrii mai departe.

Ai de gand sa raspunzi la intrebare, sau nu? Evident ca nu esti obligat sa raspunzi, dar as prefera macar sa stiu la ce intrebari nu ai de gand sa raspunzi, ca poate gasesc altele cu care sa continuam dialogul.


e-
« Ultima Modificare: Mai 12, 2020, 02:58:03 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.