Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Mișcarea în timp  (Citit de 3762 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #60 : Aprilie 30, 2020, 05:46:39 p.m. »
Eu mă refer la un sistem cartezian de coordonate pentru timp notat cu T (nu l-am precizat când am considerat că rezultă implicit), iar fraza la care te referi o pot enunța sub forma: ”Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S”. Iar mie mi se pare că ar fi mai ușor de urmărit distincția cu ”timpul T” propusă de mine decât cea de ”timp ilasusian” propusă de tine. Plus că nu este vorba de un ”alt timp inventat de mine incompatibil cu timpul clasic”. De exemplu, dacă am în vedere un sistem de coordonate T cu originea O pe Pământ, voi remarca de la Pământ la Lună un decalaj temporal de 1.2 secunde pe care nu l-am inventat eu și nu este incompatibil cu timpul clasic. Mai exact, dacă un astronaut parcurge distanța de 384.400 km de la Pământ la Lună, va constata că ceasul de la mâna soției lui aflată pe Pământ, de la care tocmai a primit un selfie, a rămas în urmă față de al lui cu 1.2 secunde.

Sper să precizezi la ce relații și afirmații pe care eu le amestec te referi, pentru a incerca să le clarific. Distincția dintre relațiile
                                     (F)                         x=ut, x1=vt, x2 = x-vt                           
și relațiile
                                      (F’)         t = (1/u)x,  t1 = (v/u2)x, t2 = t - (v/u2)x                 
e clară? Ai sesizat că în (F) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate S, iar în (F’) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate T?

Cat timp consider ca mai este vreo speranta sa inteleg ce vrei sa spui, voi veni cu intrebari de clarificare, ca si pana acum.
Ms.
Hai sa analizăm pas cu pas!
Ce semnificații au x , u și t din relația x=ut? ::)
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #61 : Aprilie 30, 2020, 09:27:49 p.m. »
x e distanță, u e viteză, t este timp.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #62 : Mai 01, 2020, 07:42:17 a.m. »
x e distanță, u e viteză, t este timp.
Din afirmațiile tale și citez "În acest scop, voi utiliza două sisteme de coordonate S (pentru spațiu) și T (pentru timp). Sistemul de coordonate S l-am utilizat deja atunci când am stabilit formulele (F) de mai sus și am calculat distanțele parcurse de mobilul M și de platforma P.În sistemul de coordonate S, unitatea de măsură este metrul.Deci dacă voi dori să reprezint grafic mișcarea rectilinie și uniformă a mobilului și platformei pe o dreaptă d (reprezentând șoseaua), unitatea de măsură pentru spațiu (metrul) o voi reprezenta printr-un segment OA de mărime fixă arbitrară (ales convenabil în funcție de suportul utilizat pentru reprezentarea grafică). În continuare definesc sistemul de coordonate T. De fapt acesta este similar cu S, are aceeași origine O si este tot de tip cartezian ca și S. Deosebirea se referă doar la faptul că în T, unitatea de măsură și coordonatele sunt de timp.Deci în T, unitatea de măsură este secunda, pe care o reprezint grafic printr-un segment OB, în general diferit de OA [/b](eu aici mă refer - pentru simplitate - la niște definiții exemplificative ale unităților de măsură pentru spațiu și timp, nu la cele reale, care sunt definite de deplasarea luminii în vid – pentru a formula cazul real, M trebuie privit ca un foton de lumină). Deoarece segmentele OA, OB reprezintă unități de măsură, prin definiție ele au valori unitare. Pe de altă parte, prin simplul faptul că sunt două, deci le putem compara, ele au și valori neunitare. Pentru a calcula mărimea neunitară a unității OB in S, așadar în raport cu unitatea OA, cât și mărimea neunitară a unității OA în T, așadar în raport cu unitatea OB, voi folosi formulele
                                          (*)                  OB = uOA,  OA = (1/u)OB                                                     
Într-adevăr, dacă M parcurge o secundă în T (reprezentată prin segmentul OB) și un metru în S (reprezentat prin segmental OA), atunci M parcurge totodată și o distanță de u metri în S (segmentul uOA), cât și un interval de timp de 1/u dintr-o secundă în T (segmental (1/u)OB). De aici rezută relațiile
                                             (1)                   x = ut,  t = (1/u)x       " rezultă că OB se măsoară în secunde iar OA se măsoară în metri ceea ce înseamnă că u=OB/OA și deci u se măsoară în secunde/metru iar asta înseamnă că x=ut se măsoară în (secunde la puterea a doua)/metru ceea ce nu este corect deoarece x se măsoară în metri și nu în (secunde la puterea a doua)/metru....EU NU AM AUZIT CA VITEZA SĂ SE MĂSOARE IN SECUNDE/METRU ȘI NICI NU AM AUZIT CA DISTANȚA SĂ SE MĂSOARE ÎN (SECUNDE LA PUTEREA A DOUA)/METRU! :o :o :o
Dacă nu am dreptate , atunci aștept sa vii cu clarificări!Dacă am dreptate , atunci fă corecturile corespunzătoare sau schimbă raționamentul! ::)
« Ultima Modificare: Mai 01, 2020, 07:52:30 a.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #63 : Mai 01, 2020, 01:28:14 p.m. »
În postările #57 și #58 sunt mai multe idei, însă nu pot fi abordate toate la grămadă, fiecare dintre acestea probabil necesitând și un dialog pentru a fi clarificată. Mă voi referi acum la problema decalajului temporal, despre care în raspunsul #57 zici că nu-l contești și îl consideri un decalaj în sens clasic. Pentru a ne putea sprijini pe un exemplu concret, am să reiau mai în amănunt exemplul prezentat în postul precedent. Presupun că originea O a sistemelor de coordonate S, T este pe Pământ și axa lor comună trece pe lângă Lună, aceasta fiind descrisă de o rază laser R. Mai presupun că un astronaut A pornește de pe Pământ și se deplasează spre Lună pe traiectoria descrisă de raza laser:
               O -------------------------A---------------------------------------------------------------------------R
Cum am mai precizat, unitatea de măsură pentru spațiu în S este metrul și este parcursă de raza laser într-un interval de timp de mărime 1/292.792.758 dintr-o secundă, iar unitatea de timp în T este secunda și este parcursă de raza laser pe o distanță de de 292.792.758 metri. Pentru simplitate, voi admite că astronautul A se deplasează rectiliniu și uniform cu viteza constantă v=16.000 m/s, ceea ce înseamnă că A va putea parcurge distanța x1=384.400.000 metri de la Pământ la Lună într-un timp egal cu t=24.025 secunde. Așadar pot să scriu relațiile (1), (2), (3):
                 (1)       x = ct,  t = (1/c)x = 24.025s                                                                                   
                 (2)       x1 = vt = 384.400.000m,  t1 = (v/c2)x = 1.28s                                                                                                                     
                 (3)       x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x                                                                                           
unde x și t sunt distanța și timpul parcurse de raza R în raport cu Pământul, x1 și t1 sunt distanța și timpul parcurse de astronautul A de la Pământ la Lună, iar x2 și t2 sunt distanța și timpul parcurse de raza laser R în raport cu astronautul A, distanțele x, x1, x2 fiind parcurse în S, așadar în spațiu (în timpul t!), iar intervalele de timp t, t1, t2 fiind parcurse în T, așadar în timp (pe distanța x!). Am văzut că există mai multe întrebări cu privire la relațiile (1), (2), (3), dar deocamdată să analizăm doar decalajul temporal t1=1.28s care se calculează conform (2). Acesta este de fapt un timp indicat pe axa temporală T cu originea O. Deci când mă refer la timpul t1=1.28s, de fapt văd o anume porțiune a axei temporale T, respectiv acea parte a axei T care pornește de la Pământ și se oprește pe Lună. Cea de a doua parte am notat-o cu t2 și reprezintă porțiunea rămasă a acestei axe. Remarcăm că, atât timp cât astronautul se află pe Lună, decalajul temporal t1 (așadar intervalul de timp dintre Pământ și Lună specificat pe axa temporală T) rămâne fix, nu-și schimbă valoarea. Ne putem întreba însă ce s-ar fi întâmplt cu acest decalaj dacă astronautul, în loc să se oprească pe Lună, și-ar fi continuat deplasarea mai departe de Lună, sau ce se va întâmpla cu decalajul temporal t1 dacă astronautul se va decide să se întoarcă pe Pământ. Evident, în primul caz se va mări, iar în cazul al doilea se va micșora. Astronautul va putea sesiza aceste modificări ale valorii decalajului t1 chiar și fără a face calcule pe baza relației din (2), ci pur și simplu privind axa T a coordonatelor de timp (axa temporală). Cu alte cuvinte, astronautul va constata că se deplasează în timpul T, dovada deplasării lui în timp fiind tocmai variația acestui decalaj temporal t1 pe care astronautul îl sesizează pe axa T. Ai înțeles, acum, ce legătură este între decalajul temporal t1 pe care îl consideri decalaj de timp în sens clasic și deplasarea în timpul T despre care zici că ”nu e compatibilă cu timpul clasic, ea permițând oprirea în timpul T și întoarcerea înapoi în timpul T”? Ai înțeles că deplasarea astronautului în timpul T se identifică cu decalajul temporal t1? Ai înțeles ce înseamnă staționarea – starea de repaus în timp și deplasarea într-un sens sau în altul și că în realitate acestea nu au legătură cu îmbătrânirea (vârsta)? Într-adevăr, astronautul ar putea afirma despre soția sa, care tocmai i-a trimis un selfie, că pare mai tânără ca de obicei cu un timp t1=1.28 secunde. Însă această ”întinerire” nu este în genul celei cunoscute, adică nu este reală. Deci când astronautul se va întoarce pe Pământ, afectul de ”întinerire” va dispărea (soția astronautului va ”re-îmbătrâni” cu timpul t1=1.28s), tocmai pentru că întoarcerea în timpul T este posibilă. Și mai adaug că deplasarea în timpul T nu este posibilă fără o anume viteză - e vorba de o viteză în timp, nu în spațiu. De exemplu, în cazul de față astronautul s-a deplasat, de la Pământ la Lună, cu viteza (v/c2) secunde pe metru în timpul T. La întoarcere se poate deplasa cu aceeași viteză în timp sau cu alta. Viteza maximă posibilă în timp este viteza cu care se deplasează lumina (în vid), respectiv 1/c metri pe secundă, sau (1/c) secunde pe metru.
« Ultima Modificare: Mai 01, 2020, 04:39:18 p.m. de ilasus »

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #64 : Mai 01, 2020, 02:17:42 p.m. »
" rezultă că OB se măsoară în secunde iar OA se măsoară în metri ceea ce înseamnă că u=OB/OA și deci u se măsoară în secunde/metru iar asta înseamnă că x=ut se măsoară în (secunde la puterea a doua)/metru ceea ce nu este corect

De unde știi?

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp ilasusian
« Răspuns #65 : Mai 04, 2020, 09:28:47 a.m. »

Ceea ce este incompatibil cu timpul clasic este "deplasarea in timpul T", care foloseste inventia ta (timpul ilasusian), conform careia:
[...] un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S
Asta e incompatibil cu timpul clasic. Deplasarea in timpul clasic (imbatranirea) e cu totul altceva, iar timpul clasic are proprietati incompatibile cu "timpul T", cum am precizat deja. Negi cumva asta?


e-

Propoziția citată este echivalentă cu următoarele două afirmații. Dacă mobilul s-a deplasat o secundă în T (deci la destinație decalajul temporal t1 este egal cu o secundă) atunci a parcurs distanța x1=292.792.458m în S. Invers, dacă mobilul a parcurs distanța x1=292.792.458m in S, atunci s-a deplasat o secundă în T (deci la destinație decalajul temporar t1 este egal cu o secundă). Prin urmare nu e nimic ”incompatibil cu timpul clasic” în  propoziția citată, dimpotrivă, aceasta exprimă un adevăr verificabil experimental.

Sper să precizezi la ce relații și afirmații pe care eu le amestec te referi, pentru a incerca să le clarific.
E vorba de exemplu de relatiile notate de tine cu cifrele (1), (2) si (3). In fiecare din ele, apar ambele notiuni de timp, si cel clasic si cel ilasusian, dar folosesti pentru amandoua aceeasi notatie "t", o alegere de fuziue de notatie foarte nefericita, consider eu. Daca scopul tau e sa te faci inteles, de ce preferi astfel de notatii ambigue?

Timpul notat cu t în relațiile (1), (2), (3) este același peste tot, nu folosesc aceeași notație ”t” pentru două tipuri diferite de timp. Și nu cred că am inventat alt timp cum sugerezi tu. Într-adevăr, am imaginat o modalitate de reprezentare a timpului și îl privesc ca pe un sistem de coordonate T pentru timp, dar simplul fapt că privesc timpul sub un alt unghi nu înseamnă că am inventat un nou tip de timp. Nu pretend însă că am gasit explicațiile cele mai plauzibile.

Citat
Ai sesizat că în (F) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate S, iar în (F’) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate T?
Aici ma bagi iar in ceata, pentru ca tu l-ai definit pe S in prima postare din topic ca fiind "un sistem de coordonate pentru spatiu":
Mai sus am prezentat ipoteza (cadrul general) de la care pornesc, adică faptul că mă refer la cele două sisteme de coordonate S pentru spațiu și T pentru timp, [...]
De unde este timp in acel sistem de coordonate unidimensional pentru spatiu? Sau altfel spus, cum se reprezinta/masoara timpul (presupun ca te referi la cel clasic, si ca atare intrebarea mea se refera tot la el) in S?


e-

Pe o dreaptă d am definit două sisteme de coordonate cu originea comună O, unul pentru spațiu, notat cu S, și unul pentru timp, notat cu T, iar coordonatele x, t sunt vizibile în ambele sisteme de coordonate prin intermediul relațiilor (1), x=ct, t=(1/c)x.


Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #66 : Mai 04, 2020, 07:37:24 p.m. »
" rezultă că OB se măsoară în secunde iar OA se măsoară în metri ceea ce înseamnă că u=OB/OA și deci u se măsoară în secunde/metru iar asta înseamnă că x=ut se măsoară în (secunde la puterea a doua)/metru ceea ce nu este corect

De unde știi?
O știu de la tine pentru că tu ai stabilit definițiile privind sistemul S și T precum și acele formule aberante de comparație...Recitește ceea ce ai scris și vei vedea că rezultă niște aberații colosale...  >:(
« Ultima Modificare: Mai 04, 2020, 07:39:19 p.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #67 : Mai 05, 2020, 06:48:09 p.m. »
[...] Așadar pot să scriu relațiile (1), (2), (3):
                 (1)       x = ct,  t = (1/c)x = 24.025s                                                                                   
                 (2)       x1 = vt = 384.400.000m,  t1 = (v/c2)x = 1.28s                                                                                                                     
                 (3)       x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x                                                                                           
unde x și t sunt distanța și timpul parcurse de raza R în raport cu Pământul, [...]
Tu poti sa scrii acele relatii, dar interpretarile tale pentru "t", cum e cea subliniata aici cu rosu, sunt incompatibile cu interpretarea clasica a deplasarii in timp (imbatranirea). Deplasarea in timp in sens clasic (imbatranirea) are alte proprietati decat notiunea inventata de tine, pe care o exprimi prin fraza "timp parcurs in raport cu un obiect". De aceea iti atrag atentia ca, daca in relatiile tale, "t" reprezinta "timpul parcurs in raport cu un obiect", atunci "t" nu este timpul clasic ci un timp ilasusian incompatibil cu acesta.


distanțele x, x1, x2 fiind parcurse în S, așadar în spațiu (în timpul t!),
Aici se pare ca il folosesti (il interpretezi) pe "t" ca "interval de timp" in sens clasic. Distinctia relevanta este ca un "interval de timp" clasic nu poate fi "parcurs" asa cum interpretezi tu (in timpul ilasusian), adica nu ne putem opri in interiorul lui sau sa ne intoarcem inapoi in interval.

Survine deci intrebarea: care e interpretarea pe care o dai fiecarui "t" din relatiile (1)? Daca "t" e un interval de timp clasic (intervalul de timp in care R s-a deplasat in spatiu pe distanta x), el nu poate fi "timpul parcurs in raport cu Pamantul", care are proprietatile timpului ilasusian.

iar intervalele de timp t, t1, t2 fiind parcurse în T, așadar în timp (pe distanța x!).
Iar aici amesteci notiunile, rezultand un nonsens. Mai sus "t" era "timp parcurs in raport cu un obiect", iar acum spui ca e "interval de timp parcurs in T". Daca ar fi "interval de timp" in sens clasic, el nu ar putea fi parcurs in sens invers, cum se intampla in cazul timpului ilasusian (timpul T). Cu alte cuvinte, aici introduci o alta notiune, cea de "interval de timp ilasusian", care fiind "parcurs in T" (in timpul ilasusian), poate fi parcurs in ambele sensuri, ceea ce il face evident diferit de (si incompatibil cu) notiunea clasica de interval de timp.

-- va urma --


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #68 : Mai 06, 2020, 09:31:13 a.m. »
Am văzut că există mai multe întrebări cu privire la relațiile (1), (2), (3), dar deocamdată să analizăm doar decalajul temporal t1=1.28s care se calculează conform (2). Acesta este de fapt un timp indicat pe axa temporală T cu originea O.
Decalajul temporal de 1.28 secunde este un interval de timp clasic, anume intervalul de timp in care R parcurge distanta Pamant - Luna. In interpretarea clasica, nu putem parcurge intervalul de timp inapoi.

Deci când mă refer la timpul t1=1.28s, de fapt văd o anume porțiune a axei temporale T, respectiv acea parte a axei T care pornește de la Pământ și se oprește pe Lună.
Tu poti sa reprezinti intervalul de timp clasic respectiv cu un segment de dreapta, suprapus cu axa spatiala, dar in momentul in care interpretezi miscarea unui mobil pe axa spatiala ca "miscare in timp T", deja nu mai e vorba de intervalul de timp clasic ci de inventia ta personala, care are cu totul alte proprietati.

Remarcăm că, atât timp cât astronautul se află pe Lună, decalajul temporal t1 (așadar intervalul de timp dintre Pământ și Lună specificat pe axa temporală T) rămâne fix, nu-și schimbă valoarea. Ne putem întreba însă ce s-ar fi întâmplt cu acest decalaj dacă astronautul, în loc să se oprească pe Lună, și-ar fi continuat deplasarea mai departe de Lună, sau ce se va întâmpla cu decalajul temporal t1 dacă astronautul se va decide să se întoarcă pe Pământ. Evident, în primul caz se va mări, iar în cazul al doilea se va micșora.
Sunt de acord cu toate astea. Decalajul temporal despre care vorbesti, corespunzator distantei dintre Pamant si Astronaut, calculat folosind viteza razei, se modifica dupa cum se modifica acea distanta. Cand interpretezi acel decalaj ca fiind intervalul de timp in care raza parcurge distanta respectiva, e vorba de intervalul de timp clasic. Cand insa interpretezi decalajul ca segment pe "axa T", inventia ta, si pretinzi ca Astronautul se poate opri sau deplasa invers in acel "timp T", vorbesti despre cu totul altceva, un "timp ilasusian" (sau "interval de timp ilasusian") care nu are proprietatile timpului (sau intervalului de timp) clasic, ci unele incompatibile cu acestea, cum am mai precizat deja.

Astronautul va putea sesiza aceste modificări ale valorii decalajului t1 chiar și fără a face calcule pe baza relației din (2), ci pur și simplu privind axa T a coordonatelor de timp (axa temporală).
Cand imparte distanta dintre el si Pamant la viteza razei, Astronautul calculeaza intervalul de timp in sens clasic. Cand "priveste axa ilasusiana T" si interpreteaza modificarea lungimii intervalului (adica modificarea valorii citite pe "axa T") ca o "miscare in timp T", atunci foloseste timpul ilasusian care este incompatibil cu timpul clasic.


Cu alte cuvinte, astronautul va constata că se deplasează în timpul T, dovada deplasării lui în timp [ilasusian] fiind tocmai variația acestui decalaj temporal t1 pe care astronautul îl sesizează pe axa T.
Ok, tocmai de aceea iti atrag atentia ca ce am subliniat cu rosu aici nu mai este timpul clasic, ci timpul inventat de tine, cel ilasusian (fapt pentru care am introdus completarea verde in paranteza patrata).



 Ai înțeles, acum, ce legătură este între decalajul temporal t1 pe care îl consideri decalaj de timp în sens clasic și deplasarea în timpul T despre care zici că ”nu e compatibilă cu timpul clasic, ea permițând oprirea în timpul T și întoarcerea înapoi în timpul T”?
Legatura este o coincidenta de valori, dar interpretarile sunt diferite si incompatibile. Atata vreme cat delpasarea in timp clasic (imbatranirea) nu se poate face si invers, dar "deplasarea in timp T" (in timpul ilasusian) se poate face si invers, cele doua notiuni de timp sunt inechivoc distincte si incompatible.

Iti repet ca prin asta nu pretind ca invnetia ta (timpul ilasusian) este neaparat invalida si inutila, ci doar observ incompatibilitatea dintre interpretarile folosite. Si o observ doar pentru ca tu amesteci interpretarile fara sa faci distinctia explicita, ceea ce produce confuzii si face mesajele tale de pe forum mult mai greu de urmarit.


Ai înțeles că deplasarea astronautului în timpul T se identifică cu decalajul temporal t1?
Tu vrei sa indentifici doua interpretari incompatibile, care folosesc notiuni de timp cu proprietati distincte. Eu ti-am atras atentia asupra acestui lucru, dar tu esti liber sa faci cum vrei in continuare.


 Ai înțeles ce înseamnă staționarea – starea de repaus în timp și deplasarea într-un sens sau în altul și că în realitate acestea nu au legătură cu îmbătrânirea (vârsta)?
Da, am inteles, si despre asta iti tot atrag atentia. Prima e "miscarea in timp ilasusian", iar a doua, imbatranirea, e "deplasarea in timp clasic".


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #69 : Mai 06, 2020, 11:08:50 a.m. »
În rezumat, concluzia ta e următoarea: timpul t din relațiile (1), x=ct, t=(1/c)x, nu este același, în relația x=ct, t este ”clasic”, iar în relația t=(1/c)x, t este ”ilasusian”. Am înțeles bine?
« Ultima Modificare: Mai 06, 2020, 11:17:44 a.m. de ilasus »

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #70 : Mai 06, 2020, 03:04:21 p.m. »
Survine deci intrebarea: care e interpretarea pe care o dai fiecarui "t" din relatiile (1)? Daca "t" e un interval de timp clasic (intervalul de timp in care R s-a deplasat in spatiu pe distanta x), el nu poate fi "timpul parcurs in raport cu Pamantul", care are proprietatile timpului ilasusian.

In relațiile (1), x=ct, t=(1/c)x, timpul t este același, doar că îl privesc din unghiuri diferite, adică din punctul de vedere al unui observator situat în spațiu și respectiv din punctul de vedere al unui observator situat în timp – prin spațiu înțeleg sistemul de coordonate S pentru spațiu, iar print timp înțeleg sistemul de coordonate T pentru timp. Datorită faptului că privesc timpul din unghiuri diferite, proprietățile timpului pe care le sesizez sunt diferite. Dar asta nu înseamnă ”incompatibilitate”, ci doar faptul că unele dintre proprietățile timpului pot fi puse în evidență numai dacă timpul este privit dintr-un anumit unghi, iar altele pot fi puse în evidență numai dacă timpul este privit dintr-un alt unghi. În primul caz, proprietatea timpului pe care o pun în evidență este că acesta se poate identifica cu ”intervalul de timp în care R s-a deplasat în spațiu pe distanța x”, iar în cazul al doilea, proprietatea timpului pe care o pun în evidență este că acesta se poate identifica cu ”timpul parcurs de R în raport cu Pământul”. Pentru a susține aceste afirmații, mă voi referi la două exemple pe care le voi analiza atât din punctul de vedere al observatorului aflat în spațiul S, cât și din punctul de vedere al observatorului aflat în timpul T. În primul caz, dacă presupun că x este distanța de la Pământ la Lună, atunci semnalul laser R parcurge distanța x în timpul t=1.28 secunde:

                  O(t=1.28s)--------------x=ct----------------R(t=1.28s)

iar dacă presupun că x este distanța de la Pâmânt la asteroidul (imaginar) Q, atunci semnalul laser R parcurge distanța x în timpul t=24.025 secunde:

                  O(t=24.025s)---------------------------x=ct--------------------------------R(t=24.025s)

În aceste exemple, timpul t se identifică cu ”intervalul de timp în care R s-a deplasat în spațiu pe distanța x” și, cum se constată, momentul t este același – are aceeași valoare – în orice punct al distanței x, oricare ar fi aceasta. În acest caz, proprietățile timpului t din relația x=ct pe care le mai putem remarca sunt: ireversibilitatea, coordonata de timp t are o variație continua și în același sens, observatorul (astronautul) A care a urmărit semnalul R a îmbătrânit cu timpul t=1.28 secunde în primul exemplu și cu timpul t=24.025 secunde în exemplul al doilea.

În continuare reiau cele două exemple de mai sus, însă voi privi timpul sub un alt unghi, adică din punctul de vedere al observatorului A situat în timp. Conform primului exemplu, timpul t se identifică cu decalajul temporal de la Pământ la Lună:

          O(t=0s)--------------t=(1/c)x---------------R(t=1.28s)

iar conform celui de-al doilea exemplu, timpul t se identifică cu decalajul temporal de la Pământ la asteroidul Q:

           O(t=0s)----------------------------t=(1/c)x--------------------------------------R(t=24.025s)

În aceste exemple, timpul t se identifică cu ”timpul parcurs de R în raport cu Pământul” și, cum se constată, momentul t diferă – are valori diferite – de la un punct la altul al distanței x: pe Pământ (în O) este egal cu 0 secunde, pe Lună este egal cu 1.28 secunde, pe Q este egal cu 24.025 secunde etc. De data aceasta văd valorile diferite ale timpului în diferite locuri din spațiu - nu mai văd aceeași valoare a timpului în toate locurile din spațiu. Și e normal, deoarece de data aceasta privesc timpul din ”interiorul” lui, adică mă situez ”de-a lungul” timpului, nu ”în creștetul” timpului, cum am procedat în cazul precedent când mă consideram în spațiu (deci în ”exteriorul” timpului). Totodată, observatorul A va îmbătrâni cu timpul t=1.28 secunde în primul exemplu, și cu timpul t=24.025 secunde în exemplul al doilea ca și în cazul precedent. Iar dacă presupun că în momentul t=24.025 secunde observatorul A se află pe Lună, unde staționează să zicem un timp t=24.025 secunde (sau se întoarce pe Pământ în acest timp), atunci el îmbătrânește cu un timp dublu (48.050s), cu toate că distanța temporală (decalajul temporal) t1=1.28 secunde la care A se află în raport cu Pământul nu se modifică (dacă A rămâne pe Lună, dacă A se întoarce pe Pământ, atunci t1 devine egal cu 0 secunde). În acest caz, ”timpul parcurs de R în raport cu Pământul” devine egal cu t=48.050 secunde. Așadar timpul t=(1/c)x nu a pățit nimic: coordonata t de timp asociată lui R este ireversibilă, are o variație continua și în același sens, iar observatorul A a îmbătrânit cum se îmbătrânește. Precizez că timpul t1=1.28s este citit de observatorul A în dreptul său, adică în poziția în care se află în timpul T (pe Lună), respectiv pe cadranul ”ceasului” T definit de semnalul laser R, iar timpul t=48.050 este citit de observatorul A pe ceasul T în dreptul ”indicatorului de timp” R - sau pe ceasul de la mână, evident. 

Deci timpul t din relația t=(1/c)x nu diferă cu nimic de timpul t din relația x=ct. În cazul timpului t din relația t=(1/c)x am pus în evidență niște aspecte care în mod obișnuit sunt ignorate, dar asta nu înseamnă că am pus în evidență un timp ilasusian, cum spui tu.
« Ultima Modificare: Mai 06, 2020, 08:59:46 p.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #71 : Mai 07, 2020, 09:23:17 a.m. »
În rezumat, concluzia ta e următoarea: timpul t din relațiile (1), x=ct, t=(1/c)x, nu este același, în relația x=ct, t este ”clasic”, iar în relația t=(1/c)x, t este ”ilasusian”. Am înțeles bine?
Nu, nu ai inteles bine.

Eu nu am prerogativa sa concluzionez ce fel de timp (sau interpretare a timpului) folosesti tu in fiecare relatie, pentru simplul fapt ca sunt relatiile tale. Tu le-ai scris si doar tu poti sa explicitezi ce inseamna (pentru tine) fiecare "t" din formulele acelea. Tocmai de aceea iti tot cer lamuriri si revin cu intrebarile, pentru ca mie inca nu mi-e clar.

Pana una alta, eu iti atrag doar atentia ca in ceea ce scrii, amesteci doua interpretari incompatibile despre "timp". Una este interpretarea timpului clasic, unidirectional, si a doua e o interpretare de-a ta personala, ilasusiana, a unui "timp T" (timp ilasusian), care poate fi parcurs in ambele sensuri. Precizez ca tocmai interpretarea legata de "deplasarea in timp" este punctul unde incompatibilitatea mie imi este evidenta (si care este o sursa majora de confuzii in scrierile tale).

Desigur ca nu esti obligat sa accepti (si sa o afirmi explicit) ca cele doua interpretari sunt incompatibile (desi nu inteleg deloc de ce te feresti de asta). Eu am semnalat acest aspect in primul rand pentru a clarifica in oarecare masura ceea ce vrei sa transmiti, dar si in ideea ca ar putea sa te ajute sa-ti exprimi ideile intr-un mod mai putin obscur.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #72 : Mai 07, 2020, 10:31:42 a.m. »
Ai dreptate, cele două interpretări atribuite timpului - ”clasică” și respectiv ”ilasusiană”, sunt incompatibile. De asemenea și cele două interpretări atribuite spațiului - ”clasică” și ”ilasusiană” (despre care nu am vorbit încă), sunt incompatibile. Dar ar mai trebui adăugat că aceste interpretări coexistă simultan, iar incompatibil înseamnă tocmai contrariul...

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #73 : Mai 07, 2020, 12:55:55 p.m. »
Dar ar mai trebui adăugat că aceste interpretări coexistă simultan, iar incompatibil înseamnă tocmai contrariul...
Interpretarile incompatiblie pot sa coexiste, ca sunt doar interpretari. Care dintre el e utila pentru anume lucru, depinde de context si de ceea ce urmaresti.

A ignora incompatibilitatile dintre ele e cu totul altceva, si asta poate afecta negativ claritatea mesajelor si chiar validitatea unor rationamente.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #74 : Mai 08, 2020, 08:50:39 a.m. »
În răspunsul #70 încerc să te conving că cele două interpretări, ”clasică” și ”ilasusiană”, sunt perfect compatibile. Am reușit? Dacă nu, care sunt argumentele pe care nu le accepți sau la care te-ai oprit pentru că le consideri neclare?