Mișcarea în timp

[ilasus]

De fapt vorbim de două sisteme de referință, adică ”exteriorul” lui S este un sistem de referință P.

Si daca am mai avea un sistem de referinta, sa-l notam cu R (o alta platforma cu alta viteza decat v, si ea mai mica decat u), atunci cum ar fi? Care ar fi "exteriorul" lui S, P sau R? Sau ar avea S doua "exterioare" diferite?

Ipoteza că exteriorul lui S este unic ar conduce la concluzia falsă că există doar două sisteme de referință.

Am folosit (greșit) cuvântul a insinua cu sensul de a sugera - mea culpa.

[Electron]

Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu.

Ai observat ca aceasta interpretare care-ti apartine, este incompatibila cu interpretarea clasica a notiunii de timp?

N-am observat și aștept să explici în ce constă incompatibilitatea la care te referi.

Ma refer la faptul ca in interpretarea clasica a notiunii de timp, timpul este unidimensional si deplasarea in timp are un singur sens, cel de "inainte" (cel al imbatranirii). Deplasarea "invers" in timpul clasic nu este posibila practic.

Tu ai inventat o notiune diferita, care desi spui ca se masoara in unitati de timp, este diferita de (si incompatibila cu) timpul clasic. O voi boteza "timp ilasusian", pentru a face distinctia cu timpul clasic, in discutiile de pe aici.

Timpul ilasusian, asa cum l-ai prezentat pe forum, nu este unidimensional, ci are tot atatea dimensiuni ca si spatiul considerat (el fiind doar o "omotetie" a spatiului). Apoi, deplasarea in timpul ilasusian e conditionata doar de deplasarea in spatiu, fiind deci posibila si oprirea deplasarii in timp ilasusian cat si intoarcerea inapoi in timp ilasusian, iar asta la nivel practic, asa cum descrii in exemplele tale.

Precizez ca nu spun asta ca o critica implcabila sau ca o apreciere negativa a notiunii de "timp ilasusian". Observ doar ca timpul ilasusian nu e compatibil cu timpul clasic. Si din cauza incompatibilitatii descrise mai sus, timpul ilasusian nu poate descrie timpul clasic. Chiar si asa, nu consider ca din cauza incompatibilitatii, timpul ilasusian devine, in mod automat, complet inutil. La ce ar fi util insa, nu pot sa ma pronunt, pana nu ajung sa inteleg rationamentele prezentate de tine aici si care folosesc printre altele aceasta notiune inventata de tine.


e-

[ilasus]

Afirmând că interpretarea mea este incompatibilă cu noțiunea clasică de timp, s-ar putea înțelege că eu nu folosesc timpul clasic, acela care are o variație continuă într-un sens unic, este ireversibil și este indicat de ceas, deci că am substituit acest timp cu un alt tip de timp, respectiv cu unul inventat de mine, cee ce este complect fals. Deci precizez că eu folosesc timpul clasic în sens clasic, așa cum îl știe toată lumea și nu îl substitui cu nici un alt tip de timp. Dar, pe lângă ceea ce este știut de toată lumea, eu mi-am permis o completare, un add-on, adică să adaug ceva în plus, ceva ce mie mi se pare că nu ar trebui ignorant și de fapt este ignorant cu bună știință de toată lumea. Și precizez că completarea mea se referă și la spațiu, nu doar la timp. Pentru a clarifica acest aspect mă voi referi la exemplul citat în #28. Presupun că în timpul t=6s, mobilul M a parcurs distanța x=30m cu viteza u=5m/s, iar platforma P a parcurs distanța x₁=18m cu viteza v=3m/s. Precizez că timpul t=6s este clasic, adică are o curgere continuă și într-un singur sens fiind indicat de cronometru, din momentul 00:00:00 până în momentul 00:00:06, spre exemplu. Este de asemenea ireversibil, adică nu este posibilă o eventuală întoarcere la momentul 00:00:00 inițial. Totodată, timpul t=6s trece (curge) la fel atât pentru mobilul M, cât și pentru platforma P, adică ambele se află mereu în același (nou) moment, indiferent de distanța parcursă de fiecare. De fapt calculele prezentate sunt o concretizare a formuleleor cunoscute
                                              (F)                  x = ut,  x₁ = vt,  x₂ = x – vt                           
unde x₂=12m este distanța la care se află mobilul M în raport cu platforma P după 6s. Acum urmează să mă refer la acea completare (add-on) de care vorbeam mai sus și despre care spuneam că în mod obișnuit este considerată inutilă. În acest scop, voi utiliza două sisteme de coordonate S (pentru spațiu) și T (pentru timp). Sistemul de coordonate S l-am utilizat deja atunci când am stabilit formulele (F) de mai sus și am calculat distanțele parcurse de mobilul M și de platforma P. În sistemul de coordonate S, unitatea de măsură este metrul. Deci dacă voi dori să reprezint grafic mișcarea rectilinie și uniformă a mobilului și platformei pe o dreaptă d (reprezentând șoseaua), unitatea de măsură pentru spațiu (metrul) o voi reprezenta printr-un segment OA de mărime fixă arbitrară (ales convenabil în funcție de suportul utilizat pentru reprezentarea grafică). În continuare definesc sistemul de coordonate T. De fapt acesta este similar cu S, are aceeași origine O si este tot de tip cartezian ca și S. Deosebirea se referă doar la faptul că în T, unitatea de măsură și coordonatele sunt de timp. Deci în T, unitatea de măsură este secunda, pe care o reprezint grafic printr-un segment OB, în general diferit de OA (eu aici mă refer - pentru simplitate - la niște definiții exemplificative ale unităților de măsură pentru spațiu și timp, nu la cele reale, care sunt definite de deplasarea luminii în vid – pentru a formula cazul real, M trebuie privit ca un foton de lumină). Deoarece segmentele OA, OB reprezintă unități de măsură, prin definiție ele au valori unitare. Pe de altă parte, prin simplul faptul că sunt două, deci le putem compara, ele au și valori neunitare. Pentru a calcula mărimea neunitară a unității OB in S, așadar în raport cu unitatea OA, cât și mărimea neunitară a unității OA în T, așadar în raport cu unitatea OB, voi folosi formulele
                                          (*)                  OB = uOA,  OA = (1/u)OB                                                     
Într-adevăr, dacă M parcurge o secundă în T (reprezentată prin segmentul OB) și un metru în S (reprezentat prin segmental OA), atunci M parcurge totodată și o distanță de u metri în S (segmentul uOA), cât și un interval de timp de 1/u dintr-o secundă în T (segmental (1/u)OB). De aici rezută relațiile
                                             (1)                   x = ut,  t = (1/u)x                                           
adică dacă M parcurge un număr de x metri în S și respectiv un număr de t secunde în T, atunci M parcurge totodată și un număr de x intervale de timp de mărime 1/u dintr-o secundă în T, cât și un număr de t distanțe de mărime u metri în S. Egalitățile din (1) descriu mișcarea în spațiul S și respectiv în timpul T a mobilului M. Prima dintre egalitățile din (1) este aceeași cu cea din (F). Ce am adăugat eu este cea de a doua egalitate, despre care am spus că descrie mișcarea în timpul T a mobilului M. Deci conform primei egalități din (1), în S mobilul M a parcurs distanța x=30m, cu viteza u=5m/s, în timpul t=6s (cum am mai precizat), iar conform celei de a doua egalități din (1), în T mobilul M a parcurs timpul t=6s, cu viteza 1/6m/s – sau cu viteza (1/6)s/m – pe distanța x=30m. În cazul formulelor
                                            (2)                   x₁ = vt,  t₁ = (v/u²)x                                           
care descriu mișcarea în spațiul S și respectiv în timpul T a platformei P, conform primei egalități din (2), în S platforma P a parcurs distanța x₁=18m, cu viteza v=3m/s, în timpul t=6s (cum am mai precizat, prima egalitate din (2) fiind aceeași cu cea de a doua egalitate din (F)), iar conform celei de a doua egalități din (2), pe care am adăugat-o eu, în T platforma P a parcurs timpul t₁=(18/5)s, cu viteza v/u²=(3/25)m/s, pe distanța x=30m. Iar față de platformă, mișcarea în S și în T a mobilului M este descrisă de ecuațiile
                                            (3)                   x₂=x-vt,  t₂ = t-(v/u²)x                                           
Conform (3), în raport cu platforma mobilul M parcurge distanța x₂=12m în timpul t=6s în sistemul de coordonate S pentru spațiu, respectiv timpul t₂=(12/5)s pe distanța x=30m în sistemul de coordonate T pentru timp (cea de a doua egalitate din (3) fiind adăugată de mine).

[A.Mot]

................................................
                                          (*)                  OB = uOA,  OA = (1/u)OB                                                     
Într-adevăr, dacă M parcurge o secundă în T (reprezentată prin segmentul OB) și un metru în S (reprezentat prin segmental OA), atunci M parcurge totodată și o distanță de u metri în S (segmentul uOA), cât și un interval de timp de 1/u dintr-o secundă în T (segmental (1/u)OB). De aici rezută relațiile
                                             (1)                   x = ut,  t = (1/u)x                                           
adică dacă M parcurge un număr de x metri în S și respectiv un număr de t secunde în T, atunci M parcurge totodată și un număr de x intervale de timp de mărime 1/u dintr-o secundă în T, cât și un număr de t distanțe de mărime u metri în S. Egalitățile din (1) descriu mișcarea în spațiul S și respectiv în timpul T a mobilului M. Prima dintre egalitățile din (1) este aceeași cu cea din (F). Ce am adăugat eu este cea de a doua egalitate, despre care am spus că descrie mișcarea în timpul T a mobilului M. Deci conform primei egalități din (1), în S mobilul M a parcurs distanța x=30m, cu viteza u=5m/s, în timpul t=6s (cum am mai precizat), iar conform celei de a doua egalități din (1), în T mobilul M a parcurs timpul t=6s, cu viteza 1/6m/s – sau cu viteza (1/6)s/m – pe distanța x=30m. În cazul formulelor
                                            (2)                   x₁ = vt,  t₁ = (v/u²)x                                           
care descriu mișcarea în spațiul S și respectiv în timpul T a platformei P, conform primei egalități din (2), în S platforma P a parcurs distanța x₁=18m, cu viteza v=3m/s, în timpul t=6s (cum am mai precizat, prima egalitate din (2) fiind aceeași cu cea de a doua egalitate din (F)), iar conform celei de a doua egalități din (2), pe care am adăugat-o eu, în T platforma P a parcurs timpul t₁=(18/5)s, cu viteza v/u²=(3/25)m/s, pe distanța x=30m. Iar față de platformă, mișcarea în S și în T a mobilului M este descrisă de ecuațiile
                                            (3)                   x₂=x-vt,  t₂ = t-(v/u²)x                                           
Conform (3), în raport cu platforma mobilul M parcurge distanța x₂=12m în timpul t=6s în sistemul de coordonate S pentru spațiu, respectiv timpul t₂=(12/5)s pe distanța x=30m în sistemul de coordonate T pentru timp (cea de a doua egalitate din (3) fiind adăugată de mine).

Eu cred că este greșit ceea ce afirmi! Care este unitatea de măsură a lui ??

[atanasu]

Iti multumesc pentru  ce reprezinta  acest forum. Eu nu-l mai pot urmari pe ilasus si nici pe tine desigur pe fond,dar vad ca nu pui intrebari imbecile ci constati ceva concret in mod gresit sau corect, vei vedea asta tu impreuna cu ilasus. Asadar scoti discuti din fundaura in care ajungea si o aduci undeva unde sper ca daca nu veti fi peturbati tu si cu Ilasus veti ajunge la o concluzie comuna. Succes.

[ilasus]

Eu cred că este greșit ceea ce afirmi! Care este unitatea de măsură a lui ??

Mie atât exclamația cât și întrebarea mi se par imbecile.

[A.Mot]

Iti multumesc pentru  ce reprezinta  acest forum. Eu nu-l mai pot urmari pe ilasus si nici pe tine desigur pe fond,dar vad ca nu pui intrebari imbecile ci constati ceva concret in mod gresit sau corect, vei vedea asta tu impreuna cu ilasus. Asadar scoti discuti din fundaura in care ajungea si o aduci undeva unde sper ca daca nu veti fi peturbati tu si cu Ilasus veti ajunge la o concluzie comuna. Succes.

A mai pus cineva întrebări imbecile la subiectul "Mișcarea în timp"??

[A.Mot]

Eu cred că este greșit ceea ce afirmi! Care este unitatea de măsură a lui ??

Mie atât exclamația cât și întrebarea mi se par imbecile.

Vezi că aici nu se joacă "Unscramble ILASUS"....
Poate nu am înțeles eu bine ce afirmi tu....
Hai să analizăm afirmațiile tale...Dacă OA se măsoară în metri în sistemul S iar OB se măsoară în secunde , atunci rezultă că se măsoară în secunde pe metru și din rezultă că se măsoară în secunde la pătrat pe metru ceea ce este aberant deoarece inițial tu ai spus că este distanța egală cu 30 de metri...

[atanasu]

@A.Mot
Crezi ca eu i-am dat ideea lui ilasus cu introducerea termenului de imbecil referitor la spusele tale. regret daca ar fi astfel La ce ma intrebi poate ca exagerez cu termenul dar nu am vrut sa spun de tip onanist ca am folosit cu supramasura acest calificativ.
Dar oricum nu asta era important ci ca mie mi s-a parut ca nu faci parte din tabara respectivilor indivizi specialisti in sportul mnual. Si aici daca gresesc sa fiu scuzat

[A.Mot]

Ce-i ala timp ?

Eu am impresia că tu dormi tot timpul și prin somn întrebi "Ce-i ăla timp?"....Eu nu vreau să cred că ești tâmp și nu știi ce înseamnă timp!
De la "dexonline" citire:

1) timp [At: PO 171/2 / V: (îrg) tâmp / Pl: (îrg) ~i sm, ~uri, (înv) ~ure sn / E: ml tempus, -oris] 1 sn Perioadă măsurată în ore, zile etc., care corespunde desfășurării unei acțiuni, unui fenomen, unui eveniment

2) TIMP, (II, V) timpuri, s. n., (III) s. n., (IV) timpi, s. m. I. S. n. Mediu omogen și nedefinit, analog spațiului, în care ne apare succesiunea ireversibilă a fenomenelor.

3) TIMP, (II, V, rar IV) timpuri, s. n., (IV, înv. și II) timpi, s. m. I. S. n. Dimensiune a Universului după care se ordonează succesiunea ireversibilă a fenomenelor.

[Electron]

Afirmând că interpretarea mea este incompatibilă cu noțiunea clasică de timp, s-ar putea înțelege că eu nu folosesc timpul clasic, acela care are o variație continuă într-un sens unic, este ireversibil și este indicat de ceas, deci că am substituit acest timp cu un alt tip de timp, respectiv cu unul inventat de mine, cee ce este complect fals.

Eu am citat precis interpretarea la care ma refeream, o reiau:

Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu.

Despre asta am facut observatia, pentru ca aici e vorba de "timpul ilasusian", cel inventat de tine, si nu de timpul clasic.

Deci precizez că eu folosesc timpul clasic în sens clasic, așa cum îl știe toată lumea și nu îl substitui cu nici un alt tip de timp. Dar, pe lângă ceea ce este știut de toată lumea, eu mi-am permis o completare, un add-on, adică să adaug ceva în plus, ceva ce mie mi se pare că nu ar trebui ignorant și de fapt este ignorant cu bună știință de toată lumea. Și precizez că completarea mea se referă și la spațiu, nu doar la timp.

Ok. Pe aceasta "completare" sau "add-on" am botezat-o eu "timp ilasusian", ea fiind incompatibila cu timpul clasic din motivele amintite.

Problema (din perspectiva mea) este tocmai faptul ca tu scrii mereu "timp", cand de fapt amesteci relatii si afirmatii despre timpul clasic cu relatii si afirmatii despre "timpul ilasusian", ceea ce face mesajele tale foarte greu de urmarit si inteles, cu atat mai mult cu cat cele doua sunt incompatibile.

De exemplu, lucrurile ar fi mult mai usor de urmarit daca ai face si tu explicit aceasta distinctie, si ai scrie ceva de genul:

"Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp ilasusian dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu."

Desigur ca asta nu inseamna ca esti obligat sa scrii in felul asta.

Cat timp consider ca mai este vreo speranta sa inteleg ce vrei sa spui, voi veni cu intrebari de clarificare, ca si pana acum.


e-

[ilasus]

Eu mă refer la un sistem cartezian de coordonate pentru timp notat cu T (nu l-am precizat când am considerat că rezultă implicit), iar fraza la care te referi o pot enunța sub forma: ”Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S”. Iar mie mi se pare că ar fi mai ușor de urmărit distincția cu ”timpul T” propusă de mine decât cea de ”timp ilasusian” propusă de tine. Plus că nu este vorba de un ”alt timp inventat de mine incompatibil cu timpul clasic”. De exemplu, dacă am în vedere un sistem de coordonate T cu originea O pe Pământ, voi remarca de la Pământ la Lună un decalaj temporal de 1.2 secunde pe care nu l-am inventat eu și nu este incompatibil cu timpul clasic. Mai exact, dacă un astronaut parcurge distanța de 384.400 km de la Pământ la Lună, va constata că ceasul de la mâna soției lui aflată pe Pământ, de la care tocmai a primit un selfie, a rămas în urmă față de al lui cu 1.2 secunde.

Sper să precizezi la ce relații și afirmații pe care eu le amestec te referi, pentru a incerca să le clarific. Distincția dintre relațiile
                                     (F)                         x=ut, x₁=vt, x₂ = x-vt                           
și relațiile
                                      (F’)         t = (1/u)x,  t₁ = (v/u²)x, t₂ = t - (v/u²)x                 
e clară? Ai sesizat că în (F) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate S, iar în (F’) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate T?

Cat timp consider ca mai este vreo speranta sa inteleg ce vrei sa spui, voi veni cu intrebari de clarificare, ca si pana acum.

Ms.

[Electron]

Eu mă refer la un sistem cartezian de coordonate pentru timp notat cu T (nu l-am precizat când am considerat că rezultă implicit), iar fraza la care te referi o pot enunța sub forma: ”Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S”. Iar mie mi se pare că ar fi mai ușor de urmărit distincția cu ”timpul T” propusă de mine decât cea de ”timp ilasusian” propusă de tine.

Notatia propusa de tine ("timpul T") mi se pare nepotrivita, atata timp cat inventia ta bazata pe "sistemul de coordonate T" nu e compatibila cu timpul clasic, ea permitand "oprirea in timp T" si "intoarcerea inapoi in timp T".

Plus că nu este vorba de un ”alt timp inventat de mine incompatibil cu timpul clasic”. De exemplu, dacă am în vedere un sistem de coordonate T cu originea O pe Pământ, voi remarca de la Pământ la Lună un decalaj temporal de 1.2 secunde pe care nu l-am inventat eu și nu este incompatibil cu timpul clasic. Mai exact, dacă un astronaut parcurge distanța de 384.400 km de la Pământ la Lună, va constata că ceasul de la mâna soției lui aflată pe Pământ, de la care tocmai a primit un selfie, a rămas în urmă față de al lui cu 1.2 secunde.

Nu contest si nu am contestat niciodata "decalajul temporal" din situatii ca cea din citatul de mai sus. Acest decalaj este un decalaj de timp in sens clasic.

Ceea ce este incompatibil cu timpul clasic este "deplasarea in timpul T", care foloseste inventia ta (timpul ilasusian), conform careia:

[...] un mobil se deplasează o secundă in timpul T dacă și numai dacă parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiul S

Asta e incompatibil cu timpul clasic. Deplasarea in timpul clasic (imbatranirea) e cu totul altceva, iar timpul clasic are proprietati incompatibile cu "timpul T", cum am precizat deja. Negi cumva asta?


e-

[Electron]

Sper să precizezi la ce relații și afirmații pe care eu le amestec te referi, pentru a incerca să le clarific.

E vorba de exemplu de relatiile notate de tine cu cifrele (1), (2) si (3). In fiecare din ele, apar ambele notiuni de timp, si cel clasic si cel ilasusian, dar folosesti pentru amandoua aceeasi notatie "t", o alegere de fuziue de notatie foarte nefericita, consider eu. Daca scopul tau e sa te faci inteles, de ce preferi astfel de notatii ambigue?

Distincția dintre relațiile
                                     (F)                         x=ut, x₁=vt, x₂ = x-vt                           
și relațiile
                                      (F’)         t = (1/u)x,  t₁ = (v/u²)x, t₂ = t - (v/u²)x                 
e clară?

Din explicatiile recente, eu am inteles ca in relatiile (F), "t"-ul reprezinta timpul clasic, iar in (F') "t"-ul reprezinta timpul ilasusian (adaugirea ta, add-on-ul pe care-l consideri ingorat pe nedrept).

Ai sesizat că în (F) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate S, iar în (F’) este vorba despre timpul din sistemul de coordonate T?

Aici ma bagi iar in ceata, pentru ca tu l-ai definit pe S in prima postare din topic ca fiind "un sistem de coordonate pentru spatiu":

Mai sus am prezentat ipoteza (cadrul general) de la care pornesc, adică faptul că mă refer la cele două sisteme de coordonate S pentru spațiu și T pentru timp, [...]

De unde este timp in acel sistem de coordonate unidimensional pentru spatiu? Sau altfel spus, cum se reprezinta/masoara timpul (presupun ca te referi la cel clasic, si ca atare intrebarea mea se refera tot la el) in S?


e-

[A.Mot]

@A.Mot
Crezi ca eu i-am dat ideea lui ilasus cu introducerea termenului de imbecil referitor la spusele tale. regret daca ar fi astfel La ce ma intrebi poate ca exagerez cu termenul dar nu am vrut sa spun de tip onanist ca am folosit cu supramasura acest calificativ.
Dar oricum nu asta era important ci ca mie mi s-a parut ca nu faci parte din tabara respectivilor indivizi specialisti in sportul mnual. Si aici daca gresesc sa fiu scuzat

Eu cred ca tu ai niște frustrări...și asta nu este bine.... Ce insatisfacții ai?