Mișcarea în timp

[ilasus]

Nu, nu vreau să spun ceea ce insinuezi. O iei pe ghicite?

[Electron]

Nu, nu vreau să spun ceea ce insinuezi.

In primul rand, nu vreau sa insinuez nimic. Te-am intrebat direct, tocmai pentru a clarifica lucrurile.
In al doilea rand, daca nu am inteles corect, atunci te invit sa explici ce ai vrut sa spui. Cu ce crezi ca ma ajuta raspunsul pe care tocmai mi l-ai dat?

Te invit deci sa explici: care este, in conceptia ta, relatia lui M fata de "interiorul" / "exteriorul" lui S, la un moment dat?  Si chiar te rog sa profiti de ocazie si sa explici ce e asa de gresit in interpretarea despre care te-am intrebat.

O iei pe ghicite?

Dat fiind ca nu iti inteleg conceptele pe care le folosesti, prefer sa te intreb, sa vad ce inseamna ele, ca sa evit sa le interpretez gresit. Ce altceva pot sa fac?

Arpopos, am mai spus-o si o repet: daca te deranjeaza ca te intreb, pot foarte bine sa ma opresc. Decat sa devii irascibil si ostil, mai bine te las in pace.


e-

[ilasus]

Îmi cer scuze dacă vrei, dar deocamdată alte răspunsuri mai clare decât cele date nu am. Nu mă deranjează că întrebi și pot să repet aceste răspunsuri, dar până la urmă tot trebuie să citești ce am scris, dacă într-adevăr dorești să-ți exprimi un punct de vedere.

[ilasus]

”Teoria absurdă” (orice teorie despre spațiu și timp este o absurditate – zicea cineva) cu care mă tot afișez pe aici și pe care o ignoră toată lumea are la bază ideea spațializării timpului în sensul că o secundă poate fi privită ca o distanță de 299.792.458 metri. Pornind de la considerente de ordin matematic, mi s-a părut că secunda poate fi definită ca fiind ”timpul în care lumina parcurge distanța de 299.792.458 metri în vid”, așa cum și metrul este definit ca fiind ”distanța parcursă de lumină în vid într-un interval de timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă”. Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu. Însă în fizică poate că nu e posibil să privești raportul unităților de măsură OA, OB ca în matematică: OB=299.792.458OA, OA=(1/299.792.458)OB. Dar de ce? Adică de ce această relație duală între unitățile de măsură OA, OB este posibilă doar dacă ne referim la unități de măsură din matematică (segmente), nu și în cazul în care segmentele OA și OB reprezintă metrul și respectiv secunda?

[ilasus]

Mișcarea unui mobil M în ’interiorul’ sau în ’exteriorul’ unui sistem de referință este exemplificată în continuare. Mai exact, mișcarea mobilului M în ‘interiorul’ sistemului de referință S asociat șoselei și în ‘exteriorul’ sistemului de referință P asociat platformei este descrisă de relațiile (1) și (3), iar mișcarea mobilului M în ‘interiorul’ sistemului de referință P asociat platformei și în ‘exteriorul’ sistemului de referință S asociat șoselei este descrisă de relațiile (1’) și (3’).

Vrei sa spui ca, in conceptia ta, dat fiind un mobil si un sistem de referinta, mobilul se afla simultan si "in interiorul" si "in exteriorul" acestuia?

e-

Cum rezultă din textul pe care l-ai citat, mobilul M se deplasează conform (1) în ”interiorul” lui S și conform (3’) în ”exteriorul” lui S, respectiv conform (1’) în ”interiorul” lui P și conform (3) în ”exteriorul” lui P, în ambele cazuri timpul t fiind diferit de timpul t’. Deci intrebarea ta nu are sens. M-am gândit să fac această precizare deoarece se pare că n-ai observat.

[Electron]

Pornind de la considerente de ordin matematic, mi s-a părut că secunda poate fi definită ca fiind ”timpul în care lumina parcurge distanța de 299.792.458 metri în vid”, așa cum și metrul este definit ca fiind ”distanța parcursă de lumină în vid într-un interval de timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă”.

Definitiile unitatilor de masura din fizica sunt intr-adevar alese conventional, dar ele trebuie sa respecte anumite reguli, ca sa fie si utile. Observi ce problema ar avea cele doua definitii de mai sus, daca le-am folosi simultan?

Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu.

Ai observat ca aceasta interpretare care-ti apartine, este incompatibila cu interpretarea clasica a notiunii de timp?

Însă în fizică poate că nu e posibil să privești raportul unităților de măsură OA, OB ca în matematică: OB=299.792.458OA, OA=(1/299.792.458)OB. Dar de ce? Adică de ce această relație duală între unitățile de măsură OA, OB este posibilă doar dacă ne referim la unități de măsură din matematică (segmente), nu și în cazul în care segmentele OA și OB reprezintă metrul și respectiv secunda?

Reprezentarea grafica (cum sunt segmentele tale OA si OB) a unitatilor de masura nu e totuna cu unitatile de masura respective.

Cum rezultă din textul pe care l-ai citat, mobilul M se deplasează conform (1) în ”interiorul” lui S și conform (3’) în ”exteriorul” lui S, respectiv conform (1’) în ”interiorul” lui P și conform (3) în ”exteriorul” lui P, în ambele cazuri timpul t fiind diferit de timpul t’. Deci intrebarea ta nu are sens. M-am gândit să fac această precizare deoarece se pare că n-ai observat.

Ok, se pare ca nu am formulat bine intrebarea mea, pentru ca eu nu m-am referit nici la t nici la t', nici la o eventuala relatie dintre t si t'. Eu vreau sa inteleg notiunea noua introdusa de tine in acest topic, cea de "exteriorul unui sistem de referinta". Asadar, la un moment dat, de exemplu cand M incepe sa se miste, el se afla "in interiorul" lui S, sau "in exteriorul" lui S ?


e-

[ilasus]

Cum rezultă din textul pe care l-ai citat, mobilul M se deplasează conform (1) în ”interiorul” lui S și conform (3’) în ”exteriorul” lui S, respectiv conform (1’) în ”interiorul” lui P și conform (3) în ”exteriorul” lui P, în ambele cazuri timpul t fiind diferit de timpul t’. Deci intrebarea ta nu are sens. M-am gândit să fac această precizare deoarece se pare că n-ai observat.

Ok, se pare ca nu am formulat bine intrebarea mea, pentru ca eu nu m-am referit nici la t nici la t', nici la o eventuala relatie dintre t si t'. Eu vreau sa inteleg notiunea noua introdusa de tine in acest topic, cea de "exteriorul unui sistem de referinta". Asadar, la un moment dat, de exemplu cand M incepe sa se miste, el se afla "in interiorul" lui S, sau "in exteriorul" lui S ?

Noțiunea introdusă de mine are legătură doar cu problema la care m-am referit eu. Deci dacă vrei să faci abstracție de timp, atunci întrebarea ta modifică datele problemei, adică te referi la o noțiune introdusă de mine într-un context ales de tine. Prin urmare, între mișcarea ”într-un” sistem de referință și mișcarea ”în raport cu” un sistem de referință există o diferență - exprimată de relațiile (4), (4') - numai dacă t și t' sunt diferite.

[Electron]

Noțiunea introdusă de mine are legătură doar cu problema la care m-am referit eu. Deci dacă vrei să faci abstracție de timp, atunci întrebarea ta modifică datele problemei, adică te referi la o noțiune introdusă de mine într-un context ales de tine. Prin urmare, între mișcarea ”într-un” sistem de referință și mișcarea ”în raport cu” un sistem de referință există o diferență - exprimată de relațiile (4), (4') - numai dacă t și t' sunt diferite.

Ok, o sa incerc sa reformulez, referindu-ma explicit la t si t'.

Tu ai folosit acest exemplu:

Consider un mobil M și o platformă P în mișcare în același sens pe o șosea rectilinie S cu vitezele constante u și respectiv v (v<u) și presupun că acestea au pornit în același moment și din același loc de pe șosea.                       

Sa zicem ca de-a lungul soselei este un lac, iar pe marginea lacului (la o distanta x_B de origine), este o broscuta B, care sare in apa in momentul t_B, moment in care M trece pe langa ea, aceastea fiind valorile "in interiorul" sistemul de referinta S.

Din ce spui tu, eu inteleg ca locul si momentul in care broscuta B sare in apa, au alte valori "in exteriorul" sistemului S, fiind un x'_B diferit de x_B si un t'_B diferit de t_B. Totusi, chiar daca sunt valori diferite, intre x_B si x'_B si respectiv intre t_B si t'_B exista cate o relatie matematica, adica stiind pe unele dintre ele, le putem calcula pe celelalte.

Am inteles corect pana aici?


e-

[ilasus]

Din ce ai citat nu rezultă dacă și ce ai înțeles corect din postarea #28. Dar sper să ai în vedere că x, t se referă la deplasarea lui M cu viteza u pe șosea, iar x', t' se referă la deplasarea lui M cu viteza u pe platformă. În acest caz, sunt chiar curios să aflu cum calculezi relațiile dintre x_B, t_B și x'_B, t'_B.

[Electron]

Din ce ai citat nu rezultă dacă și ce ai înțeles corect din postarea #28.

Ok. Reformulez:

Din ce ai scris in acest topic (inclusiv postarea #28), eu am inteles ca, printre altele, tu sustii urmatoarele trei lucruri:

1) Cand M se afla "in interiorul" lui S la distanta x si t de origine*, el se afla la distanta x' si t' de origine "in exteriorul" lui S. (Asta tine de notatii si terminologie).

*Nota: Eu am adaugat in postarea anterioara broscuta B, in incercarea de a concretiza acel cuplu de valori, si pentru asta am folosit indicele "B".

2) Valorile acestea, x si t, sunt diferite** de x' si t' (o exceptie este originea desigur, pentru ca acolo sunt toate zero in urma alegerii tale a conditiilor initiale).

**Nota: Presupun ca din cauza asta mi-ai raspuns negativ la intrebarea din postarea #29, in care am folosit termenul "simultan".

3) Desi nu sunt egale, intre x si x' pe de o parte, si intre t si t' pe de alta parte, exista*** cate o relatie matematica, ce permite calcularea unora in functie de celelalte.

***Nota: Nu despre forma concreta a relatiilor este intrebarea, ci despre existenta lor.

Deci, tu sustii aceste trei lucruri, adica le consideri adevarate (in cadrul "teoriei" tale), sau nu?


e-

[ilasus]

Pornind de la considerente de ordin matematic, mi s-a părut că secunda poate fi definită ca fiind ”timpul în care lumina parcurge distanța de 299.792.458 metri în vid”, așa cum și metrul este definit ca fiind ”distanța parcursă de lumină în vid într-un interval de timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă”.

Definitiile unitatilor de masura din fizica sunt intr-adevar alese conventional, dar ele trebuie sa respecte anumite reguli, ca sa fie si utile. Observi ce problema ar avea cele doua definitii de mai sus, daca le-am folosi simultan?

Nu observ, care e problema? 

Asta înseamnă că un mobil se deplasează o secundă în timp dacă și numai dacă acesta parcurge o distanță de 299.792.458 metri în spațiu.

Ai observat ca aceasta interpretare care-ti apartine, este incompatibila cu interpretarea clasica a notiunii de timp?

N-am observat și aștept să explici în ce constă incompatibilitatea la care te referi.

[valangjed]

Problema celor doua definitii este ca sunt redundante.

[ilasus]

Eu nu susțin afirmația ta notată cu 1) în postarea #39: când M se află ”în interiorul” lui S, el se află ”în exteriorul” lui S. M se află sau ”în interiorul” lui S, sau ”în exteriorul” lui S, cu ”sau” exclusiv. De fapt vorbim de două sisteme de referință, adică ”exteriorul” lui S este un sistem de referință P. Dacă M se află în S, atunci M nu se află în P, și invers. Altfel spus, dacă în S, M are o existență reală, atunci în P, M are o existență virtuală, adică există ca posibilitate. Eu consider posibilă schimbarea sistemului de referință - în condițiile (4), (4'), deci existența virtuală a lui M să devină reală, dar în acest caz și existența reală a lui M devine virtuală. Deci schimbarea sistemului de referință, sau trecerea lui M dintr-un sistem de referință în altul, nu înseamnă dedublarea existenței reale a lui M, cum insinuezi tu.

[Electron]

Eu nu susțin afirmația ta notată cu 1) în postarea #39: când M se află ”în interiorul” lui S, el se află ”în exteriorul” lui S. M se află sau ”în interiorul” lui S, sau ”în exteriorul” lui S, cu ”sau” exclusiv.

Ok, multumesc pentru clarificare.

De fapt vorbim de două sisteme de referință, adică ”exteriorul” lui S este un sistem de referință P.

Si daca am mai avea un sistem de referinta, sa-l notam cu R (o alta platforma cu alta viteza decat v, si ea mai mica decat u), atunci cum ar fi? Care ar fi "exteriorul" lui S, P sau R? Sau ar avea S doua "exterioare" diferite?

Dacă M se află în S, atunci M nu se află în P, și invers. Altfel spus, dacă în S, M are o existență reală, atunci în P, M are o existență virtuală, adică există ca posibilitate. Eu consider posibilă schimbarea sistemului de referință - în condițiile (4), (4'), deci existența virtuală a lui M să devină reală, dar în acest caz și existența reală a lui M devine virtuală.

Ok, multumesc pentru explicatii.

Deci schimbarea sistemului de referință, sau trecerea lui M dintr-un sistem de referință în altul, nu înseamnă dedublarea existenței reale a lui M, cum insinuezi tu.

Iti repet inca o data ca nu doresc sa insinuez nimic cu intrebarile mele, intentia mea este de a comunica cat mai clar posibil, pentru a intelege notiunile pe care le folosesti, pentru a clarifica astfel ce vrei sa spui.

Ideea cu "dedublarea existentei reale a lui M" nici macar nu mi-a trecut prin minte, pentru ca ea nu are sens pentru mine.


e-

[Electron]

Pornind de la considerente de ordin matematic, mi s-a părut că secunda poate fi definită ca fiind ”timpul în care lumina parcurge distanța de 299.792.458 metri în vid”, așa cum și metrul este definit ca fiind ”distanța parcursă de lumină în vid într-un interval de timp de 1/299.792.458 dintr-o secundă”.

Definitiile unitatilor de masura din fizica sunt intr-adevar alese conventional, dar ele trebuie sa respecte anumite reguli, ca sa fie si utile. Observi ce problema ar avea cele doua definitii de mai sus, daca le-am folosi simultan?

Nu observ, care e problema?

Problema este ca cele doua definitii nu permit stabilirea inechivoca a etaloanelor pentru masurarea distantelor si intervalelor de timp, numite "metru" si respectiv "secunda". Adica, nu isi indeplinesc menirea lor de definitii, si in consecinta sunt complet inutile. 

Si precizez ca nu ma refer la dificultati de ordin practic. Adica, chiar si stiind ca avem posibilitatea sa detectam durate foarte mici de timp, cu precizie foarte buna, asta nu schimba cu nimic situatia.


e-