Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Mișcarea în timp  (Citit de 3540 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #150 : Mai 28, 2020, 11:30:08 a.m. »
Pana una alta, eu voi mai raspunde la ce ai scris in ultimele postari si voi reveni la "afirmatia 3)" ca sa clarificam cum stau lucrurile.

Ca să clarificăm cum stau lucrurile: afirmațiile 2) și 3), respectiv analizele tale din #139 și #149, exprimă un magistral exemplu de ”cum nu trebuie gândit”. Și poate că e bine că ai pus așa problema, pentru că dacă vom clarifica acum ”cum stau lucrurile”, eu zic că vom începe să ne înțelegem. De fapt tu nu ai înțeles corect relațiile (1), (2), (3) și de aceea ai pus problema ”câș”. Așa că voi relua aceste relații și exemplele cu astronauții și în final pun o întrebare la care sper să ai un răspuns.

Consider două sisteme de referință inerțiale S, S’, aflate în mișcare rectilinie uniformă unul față de altul cu viteza constantă v (v=ac, 0<a<1, c=viteza luminii în vid). Notez cu O, O’ originile celor două sisteme de referință și presupun că în momentul inițial t=t’=0, acestea coincid, adică se află în același loc inițial x=x’=0. De asemenea, presupun că începând din momentul inițial, din originea comună O=O’, pe direcția comună a axei absciselor sistemelor S, S’ este lansat un semnal luminos (o rază laser) R. În desenul din Fig.2 am ilustrat deplasarea în același sens a semnalului R (notat cu M acolo - desenul fiind mai vechi) și originii O’ a sistemului de referință S’, în raport cu originea O a sistemul de referință S considerat în repaus relativ, iar în desenul din Fig.3 am ilustrat deplasarea în sensuri opuse a semnalului R (notat cu M) și originii O a sistemului de referință S, în raport cu originea O’ a sistemului de referință S’ considerat în repaus relativ.

Semnificația relațiilor din Fig.2:
       (1) x = ct,  t = (1/c)x,  (2) x1 = vt,  t1 = (v/c2)x  (3) x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x
este următoarea.

(1):
- x = ct  este distanța parcursă cu viteza c (c=viteza luminii în vid) de semnalul R în timpul t   
- t = (1/c)x  este r-timpul (timpul reversibil) parcurs cu viteza 1/c de semnalul R pe distanța x 
                         
(2):
- x1 = vt  este distanța parcursă cu viteza v (v=ac, 0<a<1) în timpul t de O’ în raport cu O
- t1 = (v/c2)x  este r-timpul parcurs cu viteza v/c2 pe distanța x de O’ în raport cu O

(3):               
- x2 = x-vt  este distanța parcursă de R în raport cu O’
- t2 = t – (v/c2)x  este r-timpul parcurs de R în raport cu O’ 

Acesta este contextul în care trebuie înțelese formulele (1), (2), (3) în acest topic. Te rog să-mi spui dacă nu înțelegi ceva sau dacă consideri greșit ceva în prezentarea de mai sus a relațiilor (1), (2), (3).

Acum să analizăm exemplele cu astronauții A și B. Să presupunem, de exemplu, că originea O’ a sistemului de referință S’ tu vrei să fie astronautul A care parcurge distanța Pământ-Lună, sau astronautul B care parcurge parcurge aceeași distanță. Poți presupune oricâți astronauți dorești că se deplasează de la Pământ la Lună, fiecare cu o altă viteză, însă va trebui să ții cont că avem un singur sistem S’ și deci doar unul dintre aceștia poate fi considerat originea O’ a sistemului de referință S’. Deci dacă presupui că O’=A, atunci ai în vedere că x1A=vAt=340.400.000m, t1A=(vA/c2)x=1.28s și rezultă că x1B=923.521.000m, t1B=3.08s, iar dacă presupui că O’=B, atunci ai în vedere că x1B=vBt=340.400.000m, t1B=(vB/c2)x=1.28s și rezultă că x1A=160.000.000m, t1A=0.5337s.

Întrebare: din aceste exemple rezultă cum trebuie înțelese relațiile (2), deci că distanța x1 și timpul t1 depind de viteza v în spațiu și respectiv de viteza v/c2 în timp(*) a lui O’, sau că deplasarea în spațiu și în timp a fotonului R depinde de viteza vreunuia dintre astronauții A sau B (respectiv de viteza v a sistemului de referință S’ cu originea O’)?

(*)Distanța x1=vt parcursă de O’ într-un timp t depinde de viteza lui O’ în timpul t:
 -  dacă O’ se deplasează cu viteza v=vA, atunci acesta parcurge distanța x1A=vAt în timpul t,
 -  dacă O’ se deplasează cu viteza v=vB, atunci acesta parcurge distanța x1B=vBt în timpul t.   
Timpul reversibil t1=(v/c2)x parcurs de O’ pe o distanță x depinde de viteza v/c2 alui O’ pe distanța x:
- dacă O’ se deplasează cu viteza vA/c2, atunci acesta parcurge timpul t1A=(vA/c2)x pe distanța x;             
- dacă O’ se deplasează cu viteza vB/c2, atunci acesta parcurge timpul t1B=(vB/c2)x pe distanța x.                                 

PS. Voi clarifica problema ”îmbătrânirii” și a ”întineririi aparente”, adică a a mișcării în timpul ireversibil și respectiv a mișcării în timpul reversibil (”ilasusian”), legătura acestora cu relațiile (1), (2), (3), cât și problema legată de ”testarea empirică” a timpului reversibil, într-o altă postare.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
« Răspuns #151 : Mai 28, 2020, 01:45:43 p.m. »
Pana una alta, eu voi mai raspunde la ce ai scris in ultimele postari si voi reveni la "afirmatia 3)" ca sa clarificam cum stau lucrurile.

Ca să clarificăm cum stau lucrurile: afirmațiile 2) și 3), respectiv analizele tale din #139 și #149, exprimă un magistral exemplu de ”cum nu trebuie gândit”.
Probabil vrei sa spui ca exprima un magistral exemplu de cum nu trebuie gandit in paradigma ilausiana. Si daca paradigma ta dicteaza si "cum trebuie gandit", e bine de stiut dinainte.

De fapt tu nu ai înțeles corect relațiile (1), (2), (3)
Asta e perfect posibil, desigur.

și de aceea ai pus problema ”câș”.
Ok, e prerogativa ta sa pretinzi ca in paradigma ilasusiana, analizele mele din ultimele postari (in speta #139 si #149) reprezinta o "problema pusa câș", adica sa pretinzi ca a considera mai multi astronauti care ajung cu viteze diferite in acelasi loc si a observa ceva despre "timpul reversibil t1" dat de formulele tale este "un magistral exemplu de cum nu trebuie gandit in paradigma ilasusiana", dar te rog totusi sa-mi raspunzi la intrebarea asta:

In cadrul "problemei puse câș" (adica in contextul explicitat de fiecare data) din postarile #139 si #149, consideri ca afirmatiile mele (cele botezate 2 si 3) sunt gresite sau nu?

Iar daca le consideri gresite, astept cu interes sa-mi indici (cu citate, nu asa generic) care e prima afirmatie falsa din fiecare din cele 2 postari.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #152 : Mai 28, 2020, 05:01:54 p.m. »
”Paradigma mea”, sau a cui vrei tu, dictează că trebuie gândit așa: mișcarea unui foton R emis de o sursă O, nu poate să depindă de deplasarea cu viteza v unui punct material (astronaut) O‘ pe traiectoria descrisă de raza laser OR. Iar faptul că judecățile tale din pagina 10 sunt corecte pe fond, nu justifică o eventuală gândire contrară. Adică tu poți să dai un exemplu cu poziția în spațiu a fotonului R, pornind de la o anume poziție a lui O’, sau plecând de la o anume viteză v în spațiu a lui O’, dar dacă ai în vedere rostul relațiilor (1), (2), (3), din astfel de exemple nu poți să tragi concluzii că deplasarea lui R ar depinde cumva de deplasarea lui O’. Plus că, procedând în acest mod, demonstrezi că nu te preocupă esența problemei, anume că decalajul temporal dintre O și O’, t1=(v/c2)x, depinde de viteza în timp v/c2 a lui O’ în raport cu O pe distanța x.

Mai fac unele precizări.

(a) Îmbătrânirea. Asta e o problemă umană și e ideea ta să o abordăm. Eu inițial am pornit de la ”mișcarea în timp”, care e o problemă mai generală ca ”îmbătrânirea”: un punct material se ”deplasează” în timpul ireversibil, nu ”îmbătrânește”. Cu toate astea, eu am amintit și de efectele umane ale mișcării în timp în exemplul din răspunsul #63, pagina 5 - exemplu care a condus la  analizele tale din pagina 10. Și anume, spuneam despre astronautul aflat pe Lună, care primește un selfie de la soția sa aflată pe Pământ, că acesta constată o ”întinerire aparentă” a soției sale cu 1.28 secunde. Această ”întinerire” este doar aparentă, deoarece dispare la întoarcerea astronautului pe Pământ. Evident, și soția astronautului își vede soțul mai tânăr cu 1.28 secunde, când acesta se află pe Lună. Nu știu cum s-a întâmplat, poate pentru că ”deplasare în timpul reversibil” de fapt înseamnă ”deplasare în trecut”, sau poate influiențat de repetatele tale aluzii la ”îmbătrânirea ilasusiană”, ulterior am început să vorbesc și eu de ”îmbătrânire” în loc de ”întinerire”. Mi-am revenit însă și am anunțat asta în raspunsul #141.

(b) Mișcarea în timp. Mișcarea în timp are două (culori: roșu și verde) sensuri: ireversibilă și reversibilă – în cazul omului este vorba de ”îmbătrânire” (reală, evident, nu aparentă) și respectiv de ”întinerire aparentă”. În relațiile (F), x=ct, x1=vt, x2=x-vt, este vorba de mișcări în spațiul reversibil în timpul t ireversibil, iar în relațiile (F’), t=(1/c)x, t1=(v/c2)x, t2=t-(v/c2)x, este vorba de mișcări în timpul reversibil în spațiul x ireversibil. Eu doar în relațiile (F) amintesc de timpul ireversibil.  Însă tema topicului de față nu este ”deplasarea în timpul ireversibil”, în particular ”îmbătrânirea”, ci ”deplasarea în timpul reversibil”, în particular ”întinerirea aparentă”. Deci dacă mă refer la timpul T, axa T a coordonatelor de timp, axa T a timpului (pe care o și reprezint explicit în diagrama din Fig.1), eu mă refer exclusiv la timpul reversibil, nu la cel ireversibil. De fapt, eu nici nu concep reprezentarea timpului ireversibil pe o axă de coordonate – timpul ireversibil este amintire, nu poate fi reprezentat grafic (zic eu).

(c) Timpul reversibil (”ilasusian”). Timpul este atât reversibil, cât și ireversibil. Timpul ireversibil este cel indicat de ceas, adică ne uităm la ceas și vedem cum trece timpul în mod ireversibil. Timpul reversibil este acela în care vedem obiectele care ne înconjoară. Cum se știe, imaginile obiectelor ajung la ochi cu ajutorul fotonilor, iar asta cere timp: cu cât obiectul la care te uiți este mai departe, cu atât imaginea recepționată este mai veche. Exemple de timp reversibil: timpul de 1.28 secunde de la Pământ la Lună, timpul de 182 secunde de la Pământ la Marte, timpul de 4.3 ani de la Pământ la Alfa Centauri etc. Timpul reversibil (tu îi zici ”timp ilasusian”) poate fi observant și măsurat empiric și chiar nu înțeleg de ce zici că nu știi cum. Comunicarea cu un astronaut aflat pe Lună este întârziată cu 1.28 secunde, la fel și imaginea vizuală. Același decalaj temporal îl resimte și astronautul când acesta comunică cu cei de pe Pământ. Dar ce se întâmplă cu acest decalaj temporal – pe care l-am numit ”timp reversibil” – și cum poate fi reprezentat el matematic (adică printr-o formulă) dacă astronautul se deplasează cu viteza constantă v în raport cu Pământul? Evident, decalajul temporal se mărește și comunicarea cu astronautul este întârziată tot mai mult. Această ”extindere” în spațiu a timpului reversibil este descrisă de relația t1=(v/c2)x, este cunoscută si evident poate fi măsurată empiric.

La punctele (a), (b), (c) am încercat să precizez mai clar care este tema topicului de față. Dacă ceva nu e suficient de clar, te rog să-mi spui ca să fac precizări suplimentare.

În legătură cu raspunsul dat lui Cosmin Vișan. Lui i-am spus ce cred eu că însemnă timpul de care mă ocup în acest topic, adică ce cred eu că inseamnă timpul reversibil, nu m-am referit la timpul ireversibil. În exemplul din răspunsul #63, pagina 5, am reluat exemplul dat lui Vișan, spațiul și timpul (reversibil) fiind reprezentate de sistemele de coordonate S și respectiv T, iar deplasarea în timp, de relația t1=(v/c2)x.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
« Răspuns #153 : Mai 28, 2020, 06:26:46 p.m. »
[...] Iar faptul că judecățile tale din pagina 10 sunt corecte pe fond, [...]
Nu stiu ce inseamna pentru tine "corect pe fond". Te rog sa raspunzi clar si concis la intrebarea adresata.

Daca din neatentie ai pierdut sirul discutiei, reiau:

Afirmatia 3 se refera la faptul ca, durata de "timp reversibil t1" pentru astronautii care parcurg aceeasi distanta "x1" (pleaca de pe Pamant si ajung pe Luna) nu depinde de viteza astronautilor (fata de Pamant).

Afirmatia 2 se refera la faptul ca, desi in formula ta pentru "t1" apare "v" (sau "v/c2" daca vrei), afirmatia 3 e corecta din cauza ca mai este un factor "x" care in acest context explicitat de fiecare data, depinde si el de "v", iar produsul lor nu depinde de "v", adica de viteza astronautului (fata de Pamant).

O alta formulare, echivalenta, ar fi asa:
Afirmatia 3: calculand pe "t1" (cu relatiile tale!) pentru doi astronauti cu viteze diferite, cand parcurg aceeasi distanta data "x1" (Pamant - Luna in exemplele tale), se obtine aceeasi valoare pentru amandoi.
Afirmatia 2: valoarea "x" implicata in calculele pentru "t1" din afirmatia 3, e diferita pentru cei doi astronauti si depinde de viteza astronautilor.

Te invit sa faci aceste calcule sa te convingi singur. Sau sa-mi spui sa ti le prezint eu.

Observa ca nu exista absolut nicio referire la miscarea vreunui foton in afirmatiile acestea. Valorile despre care e vorba se pot toate calcula (date fiind relatiile tale, nu altele) si fara emiterea de fotoni R de pe Pamant.

Deci, repet intrebarea la care astept un raspuns concis:

In cadrul "problemei puse câș" (adica in contextul explicitat de fiecare data) din postarile #139 si #149, consideri ca afirmatiile mele (cele botezate 2 si 3) sunt gresite sau nu?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #154 : Mai 28, 2020, 06:51:06 p.m. »
Evident, dacă formulelor (2) nu le atribui iterpretarea fizică din acest topic, atunci poți face orice cu ele. În acest caz, afirmațiile tale 2) și 3) sunt corecte. Dar de ce ții așa mult la această confirmare?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
« Răspuns #155 : Mai 29, 2020, 09:12:24 a.m. »
Evident, dacă formulelor (2) nu le atribui iterpretarea fizică din acest topic, atunci poți face orice cu ele. În acest caz, afirmațiile tale 2) și 3) sunt corecte.
Ok, multumesc de confirmare.

Din asta eu inteleg ca de fapt nu ai obiectii legate de calculele si valorile numerice respective, la nivel de aritmetica, dar ca pentru tine modul acela de calcul reprezinta o interpretare gresita a relatiilor din paradigma ilasusiana. Precizez inca o data ca eu nu m-am legat in afirmatiile 2 si 3 de vreo interpretare a formulelor, pentru ca despre asta inca nu am ajuns sa discutam.

Dar de ce ții așa mult la această confirmare?
Pentru ca sunt constient ca pot gresi, iar daca sunt greseli pe care le-ai gasit, vreau sa le inteleg si sa mi le corectez. Acum ca ai confirmat ca afirmatiile 2 si 3 sunt corecte in contextul in care le-am facut, putem face pasul urmator si sa ajungem sa vedem de ce acel context reprezinta pentru tine o interpretare gresita a relatiilor din paradigma ilasusiana, iar pentru asta e nevoie sa lamurim care sunt interpretarile pe care le consideri corecte.

In postarea urmatoare voi incepe analiza raspunsului #150 unde in sfarsit incepi sa explicitezi interpretarile tale.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #156 : Mai 29, 2020, 10:07:23 a.m. »
Afirmațiile 2) și 3) nu sunt corecte in contextul în care le-ai făcut, ci doar aritmetic (off topic). De exemplu, în răspunsul #153 te referi la ”timpul reversibil t1”, iar în acest caz afirmația 3) este incorectă. Deci faptul că astronauții A și B parcurg același timp t1 pe distanțe diferite (xA=ctA și respectiv xB=ctB), cu viteze în timp diferite (vA/c2 și respectiv vB/c2), înseamnă că timpul reversibil t1=(v/c2)x depinde de viteza v/c2 – și nu că nu depinde de viteza v/c2.
« Ultima Modificare: Mai 29, 2020, 10:13:39 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
« Răspuns #157 : Mai 29, 2020, 11:40:37 a.m. »
Afirmațiile 2) și 3) nu sunt corecte in contextul în care le-ai făcut, ci doar aritmetic (off topic). De exemplu, în răspunsul #153 te referi la ”timpul reversibil t1”, iar în acest caz afirmația 3) este incorectă. Deci faptul că astronauții A și B parcurg același timp t1 pe distanțe diferite (xA=ctA și respectiv xB=ctB), cu viteze în timp diferite (vA/c2 și respectiv vB/c2), înseamnă că timpul reversibil t1=(v/c2)x depinde de viteza v/c2 – și nu că nu depinde de viteza v/c2.
Uf, eram cat pe ce sa postez prima intrebare despre #150.

Ok, explica-mi te rog care e influenta factorului "v/c2" asupra lui "t1" in contextul in care am facut afirmatiile 2 si 3, daca se obtine acelasi "timp reversibil t1" pentru ambii astronauti.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #158 : Mai 29, 2020, 01:21:16 p.m. »
Ok, explica-mi te rog care e influenta factorului "v/c2" asupra lui "t1" in contextul in care am facut afirmatiile 2 si 3, daca se obtine acelasi "timp reversibil t1" pentru ambii astronauti.


e-

Nu pui corect problema. E ca și cum te-aș pune eu să-mi explici influența factorului v asupra distanței x1 de la Pământ la Lună, în contextul unei afirmații de genul 3), ”distanța x1=vt nu depinde de viteza v cu care e parcursă”. Aici întrebarea e pusă ”câș”, pentru că nu distanța x1 de la Pământ la Lună depinde de viteza v a astronauților, ci deplasarea acestora pe distanța x1=vt. Tot astfel, nu timpul t1=(v/c2)x de la Pământ la Lună depinde de viteza v/c2 a astronauților, ci deplasarea acestora în timpul t1=(v/c2)x. 

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
« Răspuns #159 : Mai 29, 2020, 03:00:00 p.m. »
Ok, explica-mi te rog care e influenta factorului "v/c2" asupra lui "t1" in contextul in care am facut afirmatiile 2 si 3, daca se obtine acelasi "timp reversibil t1" pentru ambii astronauti.


e-

Nu pui corect problema. E ca și cum te-aș pune eu să-mi explici influența factorului v asupra distanței x1 de la Pământ la Lună, în contextul unei afirmații de genul 3), ”distanța x1=vt nu depinde de viteza v cu care e parcursă”. Aici întrebarea e pusă ”câș”, pentru că nu distanța x1 de la Pământ la Lună depinde de viteza v a astronauților, ci deplasarea acestora pe distanța x1=vt.
Nu stiu cum ai ajuns la aceasta analogie, dar analogia este gresita.

Eu nu as contesta "afirmatia de genul 3" cum ca ”distanța x1=vt nu depinde de viteza v cu care e parcursă”. Aceasta afirmatie este evident corecta. Aici "x1" nu depinde de viteza "v", desi in formula apare "v", tocmai pentru ca apare si alt factor (de data asta "t", timpul in care se parcurge distanta "x1" cu viteza "v") care depinde de viteza, iar produsul "v*t" nu depinde de viteza.

Totusi de remarcat ca si in analogia ta, cat si in adevarata afirmatie 3), nu e vorba ca "deplasarea" in sine (adica modul de deplasare) nu depinde de "v", ci cantitatea analizata (in analogia de aici "x1", iar in afirmatia 3 "t1")


Tot astfel, nu timpul t1=(v/c2)x de la Pământ la Lună depinde de viteza v/c2 a astronauților, ci deplasarea acestora în timpul t1=(v/c2)x.
Te rog sa verifici ca niciodata in afirmatia 3), repetata in destule ocazii, nu am adus vorba de "dependinta deplasarii in timpul reversibil t1", ci doar de cantitatea de "timp reversibil t1".

Adica eu vorbesc de dependinta de viteza "v" a cantitatii de "timp reversibil t1" data de formula ta, si tu incerci sa ma contrazici referindu-te la altceva, care singur zici ca e diferit de "timpul reversibil t1", si anume la "dependinta deplasarii in timpul t1".

Si mai mult, uite cum te contrazici:
[...] înseamnă că timpul reversibil t1=(v/c2)x depinde de viteza v/c2 – și nu că nu depinde de viteza v/c2.
vs.
[...] nu timpul t1=(v/c2)x de la Pământ la Lună depinde de viteza v/c2 a astronauților, ci deplasarea acestora în timpul t1=(v/c2)x.

Te rog sa te decizi cum consideri ca e corect, in contextul afirmatiei 3) :  depinde "timpul reversibil t1" de "v" (viteza astronautului fata de Pamant), sau nu?

Repet ca doar la acest "timp reversibil t1" face referire afirmatia 3), inca de la prima instanta, si nu la "deplasarea in timpul t1" pe care o aduci tu acum in discutie.


e-
« Ultima Modificare: Mai 29, 2020, 03:04:52 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #160 : Mai 29, 2020, 08:14:52 p.m. »
Nu vreau să consideri că tratez cu superficialitate afirmațiile tale 1), 2), 3), dar dacă spui că n-au legătură cu interpretarea formulelor din topic (sunt off topic), atunci de ce totuși le legi de interpretarea formulelor x1=vt, t1=(v/c2)x – prin faptul că te referi la dependența de viteza v a timpului reversibil t1, la influența factorului v/c2 asupra lui t1 etc.? Propun mai întâi să analizăm formulele din topic și să reluăm ulterior, eventual într-un alt topic, afirmațiile respective. Ce zici?
« Ultima Modificare: Mai 30, 2020, 09:34:40 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #161 : Iunie 02, 2020, 12:24:43 p.m. »
Nu vreau să consideri că tratez cu superficialitate afirmațiile tale 1), 2), 3),
Dat fiind ca ai raspuns la intrebarea despre corectitudinea afirmatiei 3) aplicand deja de doua ori tactica "omului de paie" (negi si ridiculizezi alte afirmatii decat cea pe care am facut-o eu), eu deduc faptul ca o tratezi suficient de superficial incat sa nu intelegi la ce se refera ea.

dar dacă spui că n-au legătură cu interpretarea formulelor din topic (sunt off topic), atunci de ce totuși le legi de interpretarea formulelor x1=vt, t1=(v/c2)x – prin faptul că te referi la dependența de viteza v a timpului reversibil t1, la influența factorului v/c2 asupra lui t1 etc.?
Ce am spus este ca afirmatia 3) se refera la un exemplu concret, cel cu diferiti astronauti care ajung in acelasi loc (pe Luna), si nu are nicio intentie sa traga concluzii despre interpretarea formulelor tale. Dar deoarece ma refer la cantitatea de "timp reversibil t1" care se obtine cu formulele tale din acest topic, si tu ai afirmat ca gresesc, doresc sa inteleg ce anume gresesc in acel caz, inainte sa mergem mai departe.

Asadar, chiar daca tu consideri ca "pun problema câș", problema care s-a pus (plecand de la exemplul tau cu astronautul) este urmatoarea:

Se da:
- un astronaut care pleaca de pe Pamant si ajunge pe Luna cu viteza constanta "v" (stim deci pe x1, fiind distanta Pamant - Luna) 
- timpul (ireversibil) "t" necesar astronautului sa ajunga pe Luna
Se cere:
- "timpul reversibil t1"

Eu am observat ca raspunsul e independent de viteza astronautului, adica problema se poate rezolva si fara sa stim viteza "v" a astronautului. (Ea este cunoscuta pentru se poate calcula din datele problemei, fiind raportul dintre "x1" si "t").

Pentru a verifica daca am inteles corect, am intrebat despre un alt astronaut, care are alta viteza (are nevoie e alt "t" pentru a ajunge pe Luna), daca valoarea cantitatii de "timp reversibil t1" e aceeasi ca si pentru primul astronaut, si numeric ai confirmat.

Afirmatia 3), de fiecare data (ca si acum) se refera la acest caz: "Pentru diferiti astronauti care ajung pe Luna, cantitatea de "timp reversibil t1" care se obtine din formulele tale nu depinde de viteza astronautului".

Repet intrebarea: Este corect sau nu?

Afirmațiile 2) și 3) nu sunt corecte in contextul în care le-ai făcut, ci doar aritmetic (off topic). De exemplu, în răspunsul #153 te referi la ”timpul reversibil t1”, iar în acest caz afirmația 3) este incorectă. Deci faptul că astronauții A și B parcurg același timp t1 pe distanțe diferite (xA=ctA și respectiv xB=ctB), cu viteze în timp diferite (vA/c2 și respectiv vB/c2), înseamnă că timpul reversibil t1=(v/c2)x depinde de viteza v/c2 – și nu că nu depinde de viteza v/c2.
Ai repetat de mai multe ori ca gresesc, si ca atare te rog inca o data sa-mi spui: Cum depinde cantitatea de "timp reversibil t1" in acest caz de viteza "v" a astronautului?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #162 : Iunie 03, 2020, 01:53:02 p.m. »
Nu vreau să consideri că tratez cu superficialitate afirmațiile tale 1), 2), 3),
Dat fiind ca ai raspuns la intrebarea despre corectitudinea afirmatiei 3) aplicand deja de doua ori tactica "omului de paie" (negi si ridiculizezi alte afirmatii decat cea pe care am facut-o eu), eu deduc faptul ca o tratezi suficient de superficial incat sa nu intelegi la ce se refera ea.

Am deschis acest topic la rugămintea ta, pentru că ”ți-ar plăcea să înțelegi raționamentul meu complet, pas cu pas, de la ipoteze la concluzii”, raționament care se bazează pe interpretarea formulelor (1), (2), (3). Iar acum constat că nu te mai interesează raționamentul meu și că te interesează ca eu să înțeleg raționamentul tău off-topic bazat pe invențiile tale 1), 2), 3). În acest caz sunt obligat să renunț la a mai interveni în acest topic.

Citat
dar dacă spui că n-au legătură cu interpretarea formulelor din topic (sunt off topic), atunci de ce totuși le legi de interpretarea formulelor x1=vt, t1=(v/c2)x – prin faptul că te referi la dependența de viteza v a timpului reversibil t1, la influența factorului v/c2 asupra lui t1 etc.?
Ce am spus este ca afirmatia 3) se refera la un exemplu concret, cel cu diferiti astronauti care ajung in acelasi loc (pe Luna), si nu are nicio intentie sa traga concluzii despre interpretarea formulelor tale. Dar deoarece ma refer la cantitatea de "timp reversibil t1" care se obtine cu formulele tale din acest topic, si tu ai afirmat ca gresesc, doresc sa inteleg ce anume gresesc in acel caz, inainte sa mergem mai departe.

Asadar, chiar daca tu consideri ca "pun problema câș", problema care s-a pus (plecand de la exemplul tau cu astronautul) este urmatoarea:

Se da:
- un astronaut care pleaca de pe Pamant si ajunge pe Luna cu viteza constanta "v" (stim deci pe x1, fiind distanta Pamant - Luna) 
- timpul (ireversibil) "t" necesar astronautului sa ajunga pe Luna
Se cere:
- "timpul reversibil t1"

Eu am observat ca raspunsul e independent de viteza astronautului, adica problema se poate rezolva si fara sa stim viteza "v" a astronautului. (Ea este cunoscuta pentru se poate calcula din datele problemei, fiind raportul dintre "x1" si "t").

Pentru a verifica daca am inteles corect, am intrebat despre un alt astronaut, care are alta viteza (are nevoie e alt "t" pentru a ajunge pe Luna), daca valoarea cantitatii de "timp reversibil t1" e aceeasi ca si pentru primul astronaut, si numeric ai confirmat.

Afirmatia 3), de fiecare data (ca si acum) se refera la acest caz: "Pentru diferiti astronauti care ajung pe Luna, cantitatea de "timp reversibil t1" care se obtine din formulele tale nu depinde de viteza astronautului".

Repet intrebarea: Este corect sau nu?

Iată contradicția logică în care te afli: pe de-o parte zici că ”nu ai nicio intenție să tragi concluzii despre interpretarea formulelor mele” și pe de altă parte tocmai asta faci, tragi concluzii asupra ”timpului reversibil care se obține din formulele mele”. Eu zic că nu e corect ...

Citat
Afirmațiile 2) și 3) nu sunt corecte in contextul în care le-ai făcut, ci doar aritmetic (off topic). De exemplu, în răspunsul #153 te referi la ”timpul reversibil t1”, iar în acest caz afirmația 3) este incorectă. Deci faptul că astronauții A și B parcurg același timp t1 pe distanțe diferite (xA=ctA și respectiv xB=ctB), cu viteze în timp diferite (vA/c2 și respectiv vB/c2), înseamnă că timpul reversibil t1=(v/c2)x depinde de viteza v/c2 – și nu că nu depinde de viteza v/c2.
Ai repetat de mai multe ori ca gresesc, si ca atare te rog inca o data sa-mi spui: Cum depinde cantitatea de "timp reversibil t1" in acest caz de viteza "v" a astronautului?


e-

Întrebarea ta, pe lângă că e greșit pusă (pentru că nu faci diferența între vitezele v și v/c2), se referă exact la ”interpretarea formulelor despre care nu am ajuns să discutăm”. Ți-am propus să revenim cu discuția la tema topicului și, ulterior, să reluăm discuția legată de invențiile tale 1), 2), 3) – dacă va mai fi cazul, evident, pentru că nu se poate proceda invers. Mai exact, nu putem lămuri mai întâi problema ta, pentru că, așa cum arăt în acest post și tot repet de vreo 40 de postări încoace, asta ar însemna să punem căruța înaintea calului. 

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #163 : Iunie 03, 2020, 03:02:21 p.m. »
Am deschis acest topic la rugămintea ta, pentru că ”ți-ar plăcea să înțelegi raționamentul meu complet, pas cu pas, de la ipoteze la concluzii”, raționament care se bazează pe interpretarea formulelor (1), (2), (3).
Doar ca sa nu fie si mai multe confuzii, eu nu ti-am cerut sa deschizi acest topic. Tu l-ai deschis din proprie initiativa, ca tangenta la topicul cu rationamentul (cel intitulat "De la omotetie ..."), din care ai citat o intrebare si nici macar nu ai raspuns la ea. Eu te-am rugat sa prezinti formalizarea matematica a unicei ipoteze pe care ai declarat ca o folosesti acolo (notata ulterior cu [P]), iar tu ai deschis acest topic despre "Miscarea in timp" si se pare ca vrei sa-l dedici interpretarii relatiilor (1), (2) si (3).

E destul de frustrant cat de greu ne intelegem (si vad ca raspunzi cam des pe langa intrebarile adresate), dar cu perseverenta eu sunt convins ca putem depasi majoritatea neintelegerilor.

Iar acum constat că nu te mai interesează raționamentul meu și că te interesează ca eu să înțeleg raționamentul tău off-topic bazat pe invențiile tale 1), 2), 3).
Ma intereseaza in continuare rationamentul tau, dar in topicul dedicat acelei analize ai renuntat sa mai contribui. Daca chiar doresti sa continuam acea analiza, trebuie practic sa ne intoarcem la pasul 0 si sa listezi ipotezele (una sau mai multe) de la care consideri ca pleaca rationamentul tau de acolo.

Aici ai declarat intr-un tarziu ca de fapt vrei sa povestesti despre semnificatia relatiilor tale (1), (2) si (3), iar problema pusa de mine parea sa ajute indirect, dar se pare ca e un punct de blocaj major. Cel putin am clarificat cu asta ce doresti sa faci in acest topic, si eu ma voi conforma, adica in postarea urmatoare voi pune prima intrebare despre raspunsul #150 in care ai inceput sa explicitezi lucrurile.

Iată contradicția logică în care te afli: pe de-o parte zici că ”nu ai nicio intenție să tragi concluzii despre interpretarea formulelor mele” și pe de altă parte tocmai asta faci, tragi concluzii asupra ”timpului reversibil care se obține din formulele mele”. Eu zic că nu e corect ...
Eu am dorit (si doresc in continuare) sa vad cum se folosesc formulele tale intr-un caz concret, dar voi astepta pana lamurim subiectul acestui topic.

Întrebarea ta, pe lângă că e greșit pusă (pentru că nu faci diferența între vitezele v și v/c2), se referă exact la ”interpretarea formulelor despre care nu am ajuns să discutăm”. Ți-am propus să revenim cu discuția la tema topicului și, ulterior, să reluăm discuția legată de invențiile tale 1), 2), 3) – dacă va mai fi cazul, evident, pentru că nu se poate proceda invers. Mai exact, nu putem lămuri mai întâi problema ta, pentru că, așa cum arăt în acest post și tot repet de vreo 40 de postări încoace, asta ar însemna să punem căruța înaintea calului.
Ok.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
« Răspuns #164 : Iunie 03, 2020, 03:41:10 p.m. »
Consider două sisteme de referință inerțiale S, S’, aflate în mișcare rectilinie uniformă unul față de altul cu viteza constantă v (v=ac, 0<a<1, c=viteza luminii în vid).
Ok.

Notez cu O, O’ originile celor două sisteme de referință și presupun că în momentul inițial t=t’=0, acestea coincid, adică se află în același loc inițial x=x’=0.
Ok.

De asemenea, presupun că începând din momentul inițial, din originea comună O=O’, pe direcția comună a axei absciselor sistemelor S, S’ este lansat un semnal luminos (o rază laser) R.
Ok.

În desenul din Fig.2 am ilustrat deplasarea în același sens a semnalului R (notat cu M acolo - desenul fiind mai vechi) și originii O’ a sistemului de referință S’, în raport cu originea O a sistemul de referință S considerat în repaus relativ,
Ok.

iar în desenul din Fig.3 am ilustrat deplasarea în sensuri opuse a semnalului R (notat cu M) și originii O a sistemului de referință S, în raport cu originea O’ a sistemului de referință S’ considerat în repaus relativ.
Din cate inteleg eu, pentru formulele (1), (2) si (3) nu e nevoie de Fig.3.

Semnificația relațiilor din Fig.2:
       (1) x = ct,  t = (1/c)x,  (2) x1 = vt,  t1 = (v/c2)x  (3) x2 = x – vt,  t2 = t – (v/c2)x
este următoarea.
Ia sa vedem. Le voi lua pe rand si voi pune cate o intrebare per postare, ca sa facem pasi suficienti de marunti incat sa minimizam riscul de a vorbi unul pe langa altul.

(1):
- x = ct  este distanța parcursă cu viteza c (c=viteza luminii în vid) de semnalul R în timpul t
Ok, din asta inteleg ca te referi la "x"-ul din prima relatie ilasusiana din (1), adica cel din formula ilasusiana "x = ct".

Intrebarea Q1: "x"-ul (din prima formula a relatiei (1), adica din formula ilasusiana "x = ct"), este distanta parcursa in spatiul fizic (cel din paradigma curenta), sau este "distanta parcursa in spatiul S" din paradigma ilasusiana?

Desigur, daca cele doua sunt unul si acelasi lucru, atunci putem trece mai departe. Daca nu, pasul urmator pe care-l propun este sa clarificam ce distinctie exista in acest sens.


e-
Don't believe everything you think.