Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Mișcarea în timp  (Citit de 3539 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #135 : Mai 24, 2020, 02:47:35 p.m. »
E prea complicat ce zici. Oare așa par și eu în cele ce afirm? Dacă-i așa, eu zic să amânăm discuția într-un alt topic unde o iau da capo și te aștept cu întrebări de clarificare.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1464
  • Popularitate: +14/-173
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #136 : Mai 24, 2020, 06:03:54 p.m. »
Fantastic. Ce este complicat in a te intreba daca accepti principiile ratiunii umane in afara carora orice discutie este inutila. Si azi si mane si mereu ca sa intru intr-o discutie cu tine te voi intreba primele 3 sau macar primele doua pentruca daca la a treia spui ca nu stii cum este, iti spun eu ca da, este indecidabil .
Evident ca oamenii nu se intreaba unul pe altul acestea doua si totusi discuta si asta este pentruca ei chiar se cred fiinte rationale dar nu stiu de ce sunt din vina scolii parcurse. Adica mai pe surt se considera par default ca ele sunt indeplinite. Cat despre a patra intrebare poate ca nu trebuie sa ti- o pun raspunsul putand rezulta din chiar discutia care ar putea avea loc referitoare la ele.
Asa ca daca raspunzi la primele doua si accepti raspunsul meu la a treia putem discuta si daca  nu , nu nici acum nici cu alta ocazie.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #137 : Mai 25, 2020, 10:52:19 a.m. »
Afirmația 2) este greșită, x=ct nu depinde de viteza astronautului față de Pământ, ci doar de timpul t.
Daca "x" depinde de "t", iar "t" depinde de viteza astronautului fata de Pamant, atunci eu inteleg ca si "x" depinde de viteza astronautului fata de Pamant. Asta e corect sau gresit?

In ce-l priveste pe "t", el este timpul (ireversibil) de care are astronautul are nevoie pentru a parcurge distanta Pamant - Luna, deci cu cat viteza lui fata de Pamant e mai mare, cu atat acel "t" e mai mic, si invers, iar din asta eu inteleg ca "t" depinde (invers proportional) de viteza astronautului fata de Pamant. Asta e corect sau gresit?

La fel și afirmația 3) este greșită, pentru că t1=(v/c2)x depinde de v și de x. Bănuiesc că exemplul cu astronauții gemeni A și B oferă o inducere în eroare subtilă pe care nu o sesizezi.
Voi reveni la afirmatia 3) dupa ce clarificam cele despre afirmatia 2).

Apropos, consider importanta aceasta clarificare, in speranta ca poate sa ne ajute in identificarea unui mod practic (empiric) de a masura "imbatranirea ilasusiana".

Mai de grabă cred că vrei să identifici un mod practic de a stabili cine are dreptate:

- tu, care susții că astronautul A care a ajuns pe Lună a îmbătrânit cu timpul t=24.025 secunde, sau                           
- eu, care susțin că astronautul A a îmbătrânit cu timpul t+t1=24.026.28 secunde, unde t1=1.28s.   
Ce as vreau eu sa aflu este ce elemente din paradigma ilasusiana (sau ce consecinte) pot fi testate empiric.
                                                                                       
De fapt tu ești convins că eu n-am dreptate, dar probabil vrei să dovedești asta cu argumente.
Te rog sa nu mai faci astfel de afirmatii despre ce sunt eu sau nu convins. Cel mult poti pretinde ca asta ai inteles tu, dar asa cum fac si eu, prima data verifica daca ai inteles gresit (punand o simpla intrebare).

Timpul t=24.025s este ireversibil, pe când timpul t1=1.28s este reversibil, adică e timpul în care lumina parcurge distanța x1=384.400.000 metri de la Pământ la Lună sau invers. Aș putea și eu să zic ca tine, că astronautul a îmbătrânit doar cu timpul t=24.025 secunde, deoarece îmbătrânirea suplimentară cu timpul t1=1.28 secunde este doar aparentă, tocmai pentru că acest timp este reversibil – ceea ce ar însemna că astronautul ”întinerește” la loc (tot aparent, evident) cu timpul t1=1.28 secunde când se întoarce pe Pământ. Și chiar așa gândeam la început. Acum nu mai judec așa, pentru că mi se pare mai interesantă ideea că îmbătrânirea cu timpul t1=1.28 secunde a astronautului ajuns pe Lună este reală, nu aparentă. Și nu e doar pentru reclamă, eu chiar nu văd de ce îmbâtrânirea cu 1.28s a astronautului aflat pe Lună n-ar fi reală.

PS. M-am mai gândit și cred că e greșită ideea mea de ieri, conform căreia îmbătrânirea astronautului ajuns pe Lună cu timpul t1=1.28 secunde este reală. E o îmbătrânire aparentă, nu reală.
Ok, ai tot dreptul sa te razgandesti.

Intrebarea ar fi, daca acum ai decis ca "t1" e doar o "imbatranire aparenta", poate fi ea detectata empric, sau nu? La un moment dat ziceai ca imbatranirea ilasusiana (care tine cont si de "t" si de "t1") e indicata de "ceasul ilasusian" (nu de cel obisnuit). Mai sustii asta, sau si despre asta te-ai razgandit?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #138 : Mai 25, 2020, 01:06:38 p.m. »
Afirmația 2) este greșită, x=ct nu depinde de viteza astronautului față de Pământ, ci doar de timpul t.
Daca "x" depinde de "t", iar "t" depinde de viteza astronautului fata de Pamant, atunci eu inteleg ca si "x" depinde de viteza astronautului fata de Pamant. Asta e corect sau gresit?

In ce-l priveste pe "t", el este timpul (ireversibil) de care are astronautul are nevoie pentru a parcurge distanta Pamant - Luna, deci cu cat viteza lui fata de Pamant e mai mare, cu atat acel "t" e mai mic, si invers, iar din asta eu inteleg ca "t" depinde (invers proportional) de viteza astronautului fata de Pamant. Asta e corect sau gresit?

La fel și afirmația 3) este greșită, pentru că t1=(v/c2)x depinde de v și de x. Bănuiesc că exemplul cu astronauții gemeni A și B oferă o inducere în eroare subtilă pe care nu o sesizezi.
Voi reveni la afirmatia 3) dupa ce clarificam cele despre afirmatia 2).

Deoarece avem doi astronauți gemeni, A și B, ar trebui să precizezi la care astronaut te referi când vorbești de x și de t. Oricum, regulile pe care le propui sunt greșite. Adică vorbim de un foton R și de doi astronauți gemeni A și B care au pornit simultan, la momentul t=0, din același loc, x=0, de pe Pământ spre Lună. Legile mișcării rectilinii și uniforme în cazul celor trei sunt
                                                  x = ct,  xA = vAt,  xB = vBt
Timpul t din relația x=ct, care exprimă distanța la care a ajuns fotonul R în raport su sursa O, poate fi egal cu timpul în care a ajuns astronautul B pe Lună. Asta dacă vrei tu să fixezi timpul t în acest mod. Poți să fixezi timpul t și altfel, de exemplu te poți referi la timpul t în care a ajuns astronautul A pe Lună, sau te poți referi la timpul t în care a ajuns fotonul R pe Lună, sau te poți referi la timpul t în care a ajuns fotonul R pe asteroidul Q. În toate aceste cazuri rezultă un alt x. Deci nu poți să spui că x sau t depind de viteza vreunui astronaut.

Deci afirmația 2) este greșită. La fel și afirmația 3). Și ca să nu mai revii la această afirmație, îți spun eu de ce este greșită.

Presupun că mă refer la timpul în care a ajuns astronautul B pe Lună, deci presupun că t=tB=10000 secunde. În acest caz, x=ct=2.997.924.580.000 metri, vB=38440m/s, iar x1 și t1 din relațiile
                                           (2)   x1=vt,  t1 = (v/c2)x
au valorile x1B=vBt=384.400.000 metri, t1B=(vB/c2)x=1.28 secunde, în cazul astronautului B, respectiv valorile x1A=vAt=160.000.000m, t1A=(vA/c2)x=0.5337 secunde, în cazul astronautului A. Deci observi că t1 depinde de v și de x.   


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #139 : Mai 25, 2020, 05:08:07 p.m. »
Deoarece avem doi astronauți gemeni, A și B, ar trebui să precizezi la care astronaut te referi când vorbești de x și de t.
Ma refer la orice astronaut, cand ajunge pe Luna. Asa era in exemplul tau cu astronautul A, ai calculat pe "t" si "t1" cand el ajunge pe Luna. Acolo am facut observatia ca "t1" nu depinde de viteza astronautului (cel care ajunge pe Luna).

Am completat apoi asta, ca sa vad de ce nu esti de acord cu observatia despre acel "t1", cu observatiile ca ambii factori din formula lui "t1", atat "v/c2" cat si "x", depind de viteza astronautului (mereu astronautul care ajunge pe Luna), pentru ca vorbim de "x"-ul calculat cand acel astronaut ajunge pe Luna, nu de un "x" generic. Cand e vorba de un singur astronaut, nu e nicio ambiguitate.

Deci, repet (afirmatia 2) : Valoarea lui "x" (unde se afla fata de Pamant fotonul care a pornit de pe Pamant deodata cu astronautul) cand orice astronaut ajunge pe Luna, depinde de viteza acelui astronaut. Corect sau nu?

De asemenea "t"-ul este timpul necesar astronautului sa ajunga pe Luna (oricare ar fi astronautul). Acest "t" depinde de viteza astronautului respectiv. Corect sau nu?

Oricum, regulile pe care le propui sunt greșite.
E nu am propus reguli, eu am facut observatii despre exemplele date de tine.

Adică vorbim de un foton R și de doi astronauți gemeni A și B care au pornit simultan, la momentul t=0, din același loc, x=0, de pe Pământ spre Lună. Legile mișcării rectilinii și uniforme în cazul celor trei sunt
                                                  x = ct,  xA = vAt,  xB = vBt
De fapt vorbeam de "imbatranirea ilasusiana" cu cele doua componente "t" si "t1", pentru un astronaut, cand astronautul ajunge pe Luna.

Timpul t din relația x=ct, care exprimă distanța la care a ajuns fotonul R în raport su sursa O, poate fi egal cu timpul în care a ajuns astronautul B pe Lună. Asta dacă vrei tu să fixezi timpul t în acest mod.
Eu nu "fixez" valoarea lui "t", valoarea de referinta e distanta Pamant-Luna, pentru ca era vorba de "t"-ul corespunzator momentului in care astronautul care pleaca de pe Pamant ajunge pe Luna. Acel "t" depinde de distanta aleasa (distanta Pamant - Luna, notata cu x1), dar depinde si de viteza celui care parcurge acea distanta: t = x1/v. Corect sau nu?

Poți să fixezi timpul t și altfel, de exemplu te poți referi la timpul t în care a ajuns astronautul A pe Lună, sau te poți referi la timpul t în care a ajuns fotonul R pe Lună, sau te poți referi la timpul t în care a ajuns fotonul R pe asteroidul Q. În toate aceste cazuri rezultă un alt x. Deci nu poți să spui că x sau t depind de viteza vreunui astronaut.
Repet, eu nu vorbeam de "fixarea" lui "t".

Deci afirmația 2) este greșită.
Asa cum am precizat deja, acel "t" din explicatiile afirmatiei 2 (despre care tu afirmi ca de el depinde "x") nu era un "t" fixat, ci timpul (ireversibil) calculat pentru un astronaut care ajunge pe Luna, cel din "imbatranirea ilasusiana". Acel timp esti de acord ca depinde de viteza astronautului, sau nu?

La fel și afirmația 3). Și ca să nu mai revii la această afirmație, îți spun eu de ce este greșită.

Presupun că mă refer la timpul în care a ajuns astronautul B pe Lună, deci presupun că t=tB=10000 secunde. În acest caz, x=ct=2.997.924.580.000 metri, vB=38440m/s, iar x1 și t1 din relațiile
                                           (2)   x1=vt,  t1 = (v/c2)x
au valorile x1B=vBt=384.400.000 metri, t1B=(vB/c2)x=1.28 secunde, în cazul astronautului B,
Ok, sunt de acord cu valorile pentru "x1B" (distanta Pamant - Luna) si "t1B" (componenta de timp "ireversibila" din imbatranirea ilasusiana a lui B cand acesta ajunge pe Luna, conform paradigmei ilasusiene).

respectiv valorile x1A=vAt=160.000.000m, t1A=(vA/c2)x=0.5337 secunde, în cazul astronautului A.
In afirmatia 3) nu e vorba de timpul "t1" al celui de-al doilea astronaut (A), cand primul (B) ajunge pe Luna, ci era vorba de "t1" pentru orice astronaut, cand el, astronautul respectiv, ajunge pe Luna. Altfel spus, pentru orice astronaut, componenta "t1" din "imbatranirea ilasusiana" cand ajunge pe Luna este independenta de (adica nu depinde de) viteza lui (uniforma si nenula). Corect sau nu?

Ia calculeaza cat e "x1A" si "t1A" cand A ajunge pe Luna.

Deci observi că t1 depinde de v și de x.
Da, dar "x" depinde si el de "v" (vezi afirmatia 2), iar produsul lor nu mai depide de "v" (afirmatia 3).


e-
« Ultima Modificare: Mai 25, 2020, 06:32:49 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #140 : Mai 25, 2020, 07:42:14 p.m. »
Am exemplificat relațiile (1) și (2) cu caracter general pentru un caz particular, însă dintr-o exemplificare cu caracter particular (nici măcar corect înțeleasă) nu poți trage concluzii cu caracter general. Din acest motiv, presupunerile tale sunt greșite. Ți-am explicat și în amănunt de ce. De altfel, eu am prezentat (la solicitarea ta) aceste relații în raspunsul #15, unde se vede  clar rolul și rostul acestor relații, cât și faptul că acestea nu au și nu pot avea nicio legătură cu afirmații de genul 2) sau 3).

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #141 : Mai 25, 2020, 08:35:12 p.m. »
Intrebarea ar fi, daca acum ai decis ca "t1" e doar o "imbatranire aparenta", poate fi ea detectata empric, sau nu? La un moment dat ziceai ca imbatranirea ilasusiana (care tine cont si de "t" si de "t1") e indicata de "ceasul ilasusian" (nu de cel obisnuit). Mai sustii asta, sau si despre asta te-ai razgandit?

Mă ”răzgândesc”, adică îmi corectez singur greșelile pe care le sesizez, pentru că o altă posibilitate se pare că nu există. Problema cu îmbătrânirea este ideea ta, eu initial nu mam gândit să o abordez. Și este o altă greșală pe care va trebui să o corectez. Mai exact, nu de ”îmbătrânire” ar fi trebuit să mă ocup, ci de ”întinerire”.


Fantastic. Ce este complicat in a te intreba daca accepti principiile ratiunii umane in afara carora orice discutie este inutila. Si azi si mane si mereu ca sa intru intr-o discutie cu tine te voi intreba primele 3 sau macar primele doua pentruca daca la a treia spui ca nu stii cum este, iti spun eu ca da, este indecidabil .
Evident ca oamenii nu se intreaba unul pe altul acestea doua si totusi discuta si asta este pentruca ei chiar se cred fiinte rationale dar nu stiu de ce sunt din vina scolii parcurse. Adica mai pe surt se considera par default ca ele sunt indeplinite. Cat despre a patra intrebare poate ca nu trebuie sa ti- o pun raspunsul putand rezulta din chiar discutia care ar putea avea loc referitoare la ele.
Asa ca daca raspunzi la primele doua si accepti raspunsul meu la a treia putem discuta si daca  nu , nu nici acum nici cu alta ocazie.

OK, de acord cu tine. Voi deschide un alt topic.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #142 : Mai 25, 2020, 09:40:51 p.m. »
Am exemplificat relațiile (1) și (2) cu caracter general pentru un caz particular, însă dintr-o exemplificare cu caracter particular (nici măcar corect înțeleasă) nu poți trage concluzii cu caracter general. Din acest motiv, presupunerile tale sunt greșite.
Te rog citeaza prima presupunere facuta de mine in postarea #139 pe care tu o consideri gresita.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #143 : Mai 26, 2020, 10:21:47 a.m. »
Deci observi că t1 depinde de v și de x.
Da, dar "x" depinde si el de "v" (vezi afirmatia 2), iar produsul lor nu mai depide de "v" (afirmatia 3).


e-

Eu consider greșite afirmațiile tale 2) și 3), pentru că nu poți spune că ”x depinde de v”, atâta timp cât există relația x=ct, conform căreia ”x nu depinde de v”. Sau nu poți spune că ”t1 nu depinde de v”, cât timp există relația t1=(v/c2)x, conform căreia ”t1 depinde de v”. Mi-am spus punctul de vedere pentru că mi l-ai cerut și am înțeles că tu ai în vedere relația inversată x=t1c2/v și cazul în care t1 este fix.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #144 : Mai 26, 2020, 02:47:23 p.m. »
Deci observi că t1 depinde de v și de x.
Da, dar "x" depinde si el de "v" (vezi afirmatia 2), iar produsul lor nu mai depide de "v" (afirmatia 3).


e-

Eu consider greșite afirmațiile tale 2) și 3), pentru că nu poți spune că ”x depinde de v”, atâta timp cât există relația x=ct, conform căreia ”x nu depinde de v”. Sau nu poți spune că ”t1 nu depinde de v”, cât timp există relația t1=(v/c2)x, conform căreia ”t1 depinde de v”. Mi-am spus punctul de vedere pentru că mi l-ai cerut și am înțeles că tu ai în vedere relația inversată x=t1c2/v și cazul în care t1 este fix.
Te-am rugat sa citezi prima presupunere facuta de mine in postarea #139, pe care o consideri gresita. Ai citit si restul postarii respective (intrebarea asta o pui tu de obicei) sau doar ce ai citat? Am precizat de fiecare data cat mai explicit la ce ma refer, si mi se pare ca tu respingi afirmatiile 2) si 3) doar de dragul contradictiei, cu calcule facute in alt context, nu in cel de la care am pornit.

Daca ai citit toata postarea si doar la ultima linie consideri ca gresesc, atunci te rog sa confirmi explicit ca esti de acord cu tot restul postarii #139.

Deoarece presimt ca de fapt nu esti de acord cu tot restul postarii #139, repet rugamintea sa-mi citezi primul paragraf cu care nu esti de acord de acolo.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #145 : Mai 26, 2020, 05:48:01 p.m. »
Eu ți-am dat un răspuns clar cu privire la afirmațiile tale 2) și 3) pe care le repeți în toate paragrafele din #139 urmate de întrebarea ”Corect sau nu?”, cât și în ultimul. Și nu resping aceste afirmații de dragul contradicției, ci pentru că sunt incorecte, așa cu am arătat. Și nu înțeleg la ce îți folosește să tragi concluzii greșite. De exemplu, la ce îți folosește să inversezi legea de mișcare x1=vt, adică să te referi la formula t=x1/v și să tragi concluzia că t depinde de v? Și de ce nu te interesează relațiile (2) și te interesează relații incompatibile cu acestea? Mai este valabil ce spuneai în răspunsul #102, că ești interesat să înțelegi cum am dedus eu relațiile (1), (2), (3) și ce interpretare le dau? Dacă da, atunci te rog să te referi la acele formule și nu la altele.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #146 : Mai 27, 2020, 09:06:31 a.m. »
Mai este valabil ce spuneai în răspunsul #102, că ești interesat să înțelegi cum am dedus eu relațiile (1), (2), (3) și ce interpretare le dau? Dacă da, atunci te rog să te referi la acele formule și nu la altele.
Da, dar in acest topic, conform titlului acestuia, e vorba de "miscarea in timp" in paradigma ilasusiana, nu de deducerea relatiilor (1), (2) si (3). De ce tot faci varza din topice si amesteci discutiile? Eu fac aici afirmatii intr-un context explicitat clar si tu ma contrazici folosind alt context (voi relua asta intr-o postare ulterioara).

Deoarece deducerea acelor relatii si interpretarea lor in paradigma ilasusiana e atat de obscura, iti recomand sa deschizi un topic dedicat unde sa explici aceste lucruri, pornind de la definitia conceptelor pe care le folosesti si (daca poti) de la identificarea ipotezelor (adica a acelor lucruri care trebuie acceptate ca adevarate) de la care pornesti.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 264
  • Popularitate: +0/-13
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #147 : Mai 27, 2020, 11:34:52 a.m. »
Mai este valabil ce spuneai în răspunsul #102, că ești interesat să înțelegi cum am dedus eu relațiile (1), (2), (3) și ce interpretare le dau? Dacă da, atunci te rog să te referi la acele formule și nu la altele.
Da, dar in acest topic, conform titlului acestuia, e vorba de "miscarea in timp" in paradigma ilasusiana, nu de deducerea relatiilor (1), (2) si (3). De ce tot faci varza din topice si amesteci discutiile? Eu fac aici afirmatii intr-un context explicitat clar si tu ma contrazici folosind alt context (voi relua asta intr-o postare ulterioara).

Cred că ai pus punctul pe ”i”. Într-adevăr, e vorba de mișcarea în timp. Și am precizat de la început ce înțeleg eu prin mișcare sau deplasare în timp. Dar nu cred că ai înțeles, deși la un moment dat – vezi răspunsul #68, pagina 5, chiar tu ai utilizat culorile verde și roșu pentru a marca diferența dintre deplasarea în timpul reversibil la care mă refer eu în acest topic și deplasarea în timpul ireversibil. Deci să ne înțelegem: contextul la care te referi tu în răspunsul #139 este timpul ireversibil (clasic), deci e off topic, dacă vrei. Iar eu nu sunt de acord cu punctul tău de vedere, tocmai pentru că am în vedere timpul reversibil la care se referă acest topic. Înțelegi? Probabil că nu, așa că încerc să explic mai clar. Dacă timpul t1 – eu l-am numit ”reversibil”, iar tu l-ai numit ”ilasusian” – din relația t1=(v/c2)c este fix, de exemplu t1=1.28 secunde, atunci evident că acest timp nu depinde de viteza v cu care un eventual astronaut se deplasează de la Pământ la Lună. Dar cine a zis asta? Eu ți-am arătat cum se calculează acest timp cu formula t1=(v/c2)x, dar nu am spus că t1 depinde de viteza v cu care un astronaut parcurge distanța x1 de la Pământ la Lună. Eu am zis că timpul reversibil t1 depinde de viteza v/c2 a astronautului pe distanța x. Deci dacă te referi la aceeași distanță x, atunci timpul reversibil în cazul celor doi astronauți A și B este diferit: t1A=1.28 secunde, iar t1B=0.5337 secunde. Dar tu nu ai înțeles răspunsul meu #138 care este în contextual topicului, și ai venit cu raspunsul tău #139, care nu este în acest context. Și cât timp nu vrei să înțelegi relațiile (1), (2), (3) - nu recunoști explicit, dar acesta e adevărul – totul ți se va părea ”varză” și nu vom avea nicio șansă să ne înțelegem.

Citat
Deoarece deducerea acelor relatii si interpretarea lor in paradigma ilasusiana e atat de obscura, iti recomand sa deschizi un topic dedicat unde sa explici aceste lucruri, pornind de la definitia conceptelor pe care le folosesti si (daca poti) de la identificarea ipotezelor (adica a acelor lucruri care trebuie acceptate ca adevarate) de la care pornesti.

e-

Voi încerca, dacă va fi cazul, dar sper să ne înțelegem - dacă vei putea ignora greșelile pe care le-am făcut și recunoscut în acest topic.



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp
« Răspuns #148 : Mai 28, 2020, 09:29:08 a.m. »
Cred că ai pus punctul pe ”i”. Într-adevăr, e vorba de mișcarea în timp. Și am precizat de la început ce înțeleg eu prin mișcare sau deplasare în timp.
Am recitit cu aceasta ocazie si prima postare din topic (plus raspunsurile tale date lui "Cosmin_Visan" pe prima pagina), dar dupa cate razgandiri ai avut in utlima vreme, nu sunt sigur ce mai e valabil si ce nu din ce ai afirmat atunci. De aceea, recomand sa reiei acele definitii, cu eventualele modificari necesare, si sa discutam aici despre ele. Iar pentru deducerea relatiilor sa folosesti alt topic.

Desigur, daca deducerea relatiilor depinde de ceea ce inseamna "miscarea in timp" in paradigma ilasusiana, logic ar fi sa nu pornim noua discutie pana nu se clarifica asta. Iar daca e invers, adica daca ceea ce inseamna "miscarea in timp" in paradigma ilasusiana, depinde de modul de deducere al relatiilor, atunci sa punem pauza aici si sa clarificam deducerea relatiilor prima data.

E foarte util sa te decizi de la ce pornesti: de la definitia "miscarii in timp in paradigma ilasusiana", sau de la relatiile acelea (de la deducera lor)? Doar asa o putem lua pas cu pas, de la inceput, ca sa vedem exact unde apar neintelegerile si sa incercam sa le clarificam.

Evident, faci cum vrei, acestea sunt doar sugestii din partea mea.

Pana una alta, eu voi mai raspunde la ce ai scris in ultimele postari si voi reveni la "afirmatia 3)" ca sa clarificam cum stau lucrurile.

Dar nu cred că ai înțeles, deși la un moment dat – vezi răspunsul #68, pagina 5, chiar tu ai utilizat culorile verde și roșu pentru a marca diferența dintre deplasarea în timpul reversibil la care mă refer eu în acest topic și deplasarea în timpul ireversibil.
In acea postare (si in cele dinaintea ei) am marcat diferenta dintre timpul reversibil si cel ireversibil, diferenta care le face incompatibile. Iar folosirea culorilor era ca sa vezi cum se schimba sensul frazei scrise daca se adauga explicit la ce te referi. Varianta care contine doar partea cu rosu (varianta scrisa de tine) este un nonsens, in timp ce varianta care contine completarea cu verde o face inteligibila. In discutia din ultimele postari nu e vorba de acea incompatibilitate.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Mișcarea în timp in paradigma ilasusiana
« Răspuns #149 : Mai 28, 2020, 10:43:31 a.m. »
Deci să ne înțelegem: contextul la care te referi tu în răspunsul #139 este timpul ireversibil (clasic), deci e off topic, dacă vrei.
Gresesti. Poti sa verifici ca discutia a pornit de la exemplul cu astronautul care ajunge pe Luna si pentru care t1 = 1.25 secunde. Acela ("t1") este "componenta reversibila" din paradigma ta, si nu componenta ireversibila care era t = 24025 secunde in exemplul tau.

Deci, te rog sa verifici ca de fiecare data cand am facut afirmatia botezata "afirmatia 3)", ea se refera la t1 in acel context. Despre acea componenta de "timp reversibil" afirm ca nu depinde de viteza astronautului care ajunge pe Luna, lucru confirmat initial de tine prin faptul ca ai fost de acord ca si pentru astronautul care ajunge in 10000 secunde pe Luna, atunci cand ajunge pe Luna, "componenta reversibila" este tot de 1.25 secunde.

Iar eu nu sunt de acord cu punctul tău de vedere, tocmai pentru că am în vedere timpul reversibil la care se referă acest topic. Înțelegi?
Si vrei sa spui ca in exemplul cu astronautul care ajunge pe Luna, "t1" nu este "timpul reversibil"?

Probabil că nu, așa că încerc să explic mai clar. Dacă timpul t1 – eu l-am numit ”reversibil”, iar tu l-ai numit ”ilasusian” – din relația t1=(v/c2)c este fix,
de exemplu t1=1.28 secunde, atunci evident că acest timp nu depinde de viteza v cu care un eventual astronaut se deplasează de la Pământ la Lună.
Afirmatia 3) nu se refera la ce se intampla "daca t1 e fix", ci afirma ca daca ne referim la astronautii care plecand de pe Pamant ajung in acelasi loc (pe Luna) cu viteze diferite, pentru toti vom avea acelasi "t1", acea componenta de "timp reversibil" fiind independenta de viteza astronautilor.

Eu ți-am arătat cum se calculează acest timp cu formula t1=(v/c2)x, dar nu am spus că t1 depinde de viteza v cu care un astronaut parcurge distanța x1 de la Pământ la Lună.
Initial nu ai spus-o, dar cand am spus eu ca "t1" nu depinde de "v" (viteza astronautului care ajunge pe Luna), tu ai afirmat ca gresesc. Deci pana la urma cum e? Am dreptate in afirmatia 3) sau nu?

Eu am zis că timpul reversibil t1 depinde de viteza v/c2 a astronautului pe distanța x.
Asta este in primul rand incoerent, pentru ca astronautul nu parcurge distanta x (si v/c2 nu e o viteza).
In al doilea rand este si gresit, deoarece daca t1 nu depinde de v, atunci nu depinde nici de v/c2, orice interpretarea ai da tu acelui "v/c2".
Iar in al treilea rand, este irelevant si nu este un contra-argument pentru afirmatia 3), deoarece desi e adevarat ca v/c2 depinde de v, pentru calculul lui t1 mai este un factor, adica x, care depinde si el de v pentru diferitii astronauti care ajung pe Luna (afirmatia 2 pe care o negi), si deci e perfect posibil ca produsul lor sa nu depinda de v.

Deci dacă te referi la aceeași distanță x, atunci timpul reversibil în cazul celor doi astronauți A și B este diferit: t1A=1.28 secunde, iar t1B=0.5337 secunde.
Doar ca afirmatia 3) se refera la astronauti diferiti, care au viteze diferite, dar ajung toti in acelasi loc (pe Luna), deci e vorba de acelasi "x1", iar in acest caz pentru fiecare "x"-ul este diferit, (depinzand desigur de viteza astronautului considerat). Reciteste toata discutia dinainte sa vezi ca tu insisti cu un context diferit de cel in care am facut afirmatiile despre timpul reversibil "t1".

Dar tu nu ai înțeles răspunsul meu #138 care este în contextual topicului, și ai venit cu raspunsul tău #139, care nu este în acest context.
Amandoi vorbim de timpul reversibil "t1", dar tu insisti "sa fixezi pe x" sau pe "t", cand eu am analizat contextul in care "x1" e acelasi pentru astronauti diferiti care au viteze diferite. Ori te referi la contextul in care am facut afirmatia 3), ori ma contrazici doar de dragul de a ma contrazice, vorbind dspre altceva.

Repet, am facut afirmatia 3 in contextul astronautilor care ajung cu viteze diferite in acelasi loc (pe Luna). Pentru ei "t1" nu depinde de viteza lor. Corect sau nu?


e-
Don't believe everything you think.