Mișcarea în timp

[Electron]

În răspunsul #109 am prezentat și interpretarea mea: comform (4) și (4’), distanța și intervalul de timp parcurse de raza R într-un sistem de referință pot fi cel mult proporționale cu distanța și timpul parcurse de raza R în raport cu sistemul de referință respectiv.

Ok, merci de precizare.

Exemplul tău cu cel de-al doilea astronaut este corect.

Ok. Tot din explicatia data, deoarece ai folosit terminologia de "imbatraneste cu ...", eu inteleg ca in paradigma ilasusiana acest efect de imbatranire se refera la timpul fizic (ireversibil), adica cel care poate fi masurat cu ceasurile clasice de la mana astronautilor.

Mai concret:
-> daca avem 3 frati gemeni, unul (P) care ramane pe Pamant, si doi astronauti, unul (A) care parcurge distanta Pamant - Luna in 24025 secunde iar celalat (B) in 10000 secunde;
-> si daca cei 3 au ceasuri identice (care functioneaza corect);
-> si daca cei 3 isi sincronizeaza ceasurile inainte de plecarea astronautilor (sincronizare in acelasi loc si acelasi moment, nu sincronizare cu metoda Einstein);
-> si daca dupa sincronizare astronautii pornesc intr-o calatorie dus-intors spre Luna, si la intoarcere isi compara ceasurile cu cel ramas pe Pamant,
atunci, in paradigma ilasusiana ar fi adevarat ca:
1) cand se intoarce primul (B), cel de pe Pamant (P) a imbatranit 20000 secunde si cel intors (B) a imbatranit 20002.56 secunde, iar ceasurile lor (P si B) nu mai sunt sincronizate, ci astronautul (B) are mai mult cu 2.56 secunde pe ceasul lui fata de (P)
2) cand se intoarece si al doilea (A), cel de pe Pamant (P) a imbatranit 48050 secunde si astronautul sosit (A) a imbatranit 48052.56 secunde, iar ceasurile lor (P si A) nu mai sunt sincronizate, ci astronatul (A) are mai mult cu 2.56 secunde pe ceasul lui fata de (P)
3) dupa intoarcerea celui de-al doilea (A), ceasurile astronautilor (A si B) re-devin sincronizate, deoarece amandoua au cu 2.56 secunde mai mult fata de ceasul celui ramas pe Pamant (P).

Am inteles corect?


e-

[ilasus]

Eu nu zic așa. În primul rând, nu doar timpul ireversibil este fizic, ci și timpul reversibil este un timp fizic. De exemplu ”timpul de la Pământ la Lună” este reversibil și este fizic – vezi și ultimul paragraf din #109. În al doilea rând, ceasul obișnuit nu indică vârsta reală a celui ce îl poartă, pentru asta ar fi nevoie de un ceas ilasusian - ceasul ilasusian redă informațiile care se calculează cu formulele (1), (2), (3). Conform ipotezei duale de la care pornesc – vezi penultimul paragraf din răspunsul #109, este falsă ideea că îmbătrânim la fel indiferent dacă stăm sau ne mișcăm, așa cum indică ceasul obișnuit. În realitate îmbătrânim cu viteze diferite, în funcție de cât de puțin sau cât de mult și cât de încet sau cât de repede ne mișcăm, așa cum arată ceasul ilasusian (vorbim de mișcări rectilinii și uniforme). Deci iată ce indică ceasul ilasusian (CI) și ceasul obișnuit (CO) în cazul celor doi astronauți gemeni.

1. La dus, fratele A îmbătrânește cu timpul t_A=(1/c)x_A=24025 secunde pe de-o parte, și cu timpul  t₁=(v_A/c²)x_A=1.28 secunde pe de altă parte. Deci în acest moment, CI indică timpul t_A+t₁=24026.28s, iar CO de la mâna lui A indică timpul 24025s. La întoarcere, la fel. Deci dus-întors, fratele A îmbătrânește cu timpul 2(t_A+t₁)=48052.56 secunde – în acest moment, CI indică 48052.56s, iar CO indică 48050s.                       

2. La dus, fratele B îmbătrânește cu timpul t_B=(1/c)x_B=10000 secunde pe de-o parte, și cu timpul t₁=(v_B/c²)x_B=1.28 secunde pe de altă parte. Deci în acest moment, CI indică 10001.28s, iar CO indică 10000s. La întoarcere, la fel. Deci dus-întors, fratele B îmbâtrânește cu timpul 2(t_B+t₁)=20002.56 secunde - CI indică 20002.56s, iar CO indică 20000s.                   

Prin urmare, când frații P și B se reîntâlnesc, aceștia vor fi îmbătrânit cu 20000 secunde și respectiv cu 20002.56 secunde, iar când frații P și B se reîntâlnesc cu A, atunci P a îmbătrânit cu 48050 secunde, iar A și B au îmbătrânit cu câte 48052.56 secunde fiecare.

[atanasu]

Ilasus, eu nu te-am urmarit dar acum aici dai niste elemente efective pe care preopinentul le intelege si le accepta, le intelege si nu le accepta, nu le accepta pentruca nu le intelege .Cred ca varianta nu le intelege dar le accepta nu ar trebui sa o iau in considerarre dar pe aici este chiar foarte posibila
PS Nu cred insa ca cineva va confirma sau infirma aceste valori numerice, trebuie sa ai curaj pentru asta , asa ca desigur se va continua discutia depre sexul ingerilor dar pana la urma rabdator cum esti se va ajunge poate si la o concluzie si poate atunci voi mai interveni si eu.
Succes in continuare.

[Electron]

Eu nu zic așa. În primul rând, nu doar timpul ireversibil este fizic, ci și timpul reversibil este un timp fizic. De exemplu ”timpul de la Pământ la Lună” este reversibil și este fizic

Indiferent daca-l numesti "timp fizic" sau nu, ce sper sa aflu este modul cum poate fi el (si efectele sale) observat si masurat empiric.

La acest punct am o intrebare:

Esti de acord ca timpul fizic in sens consacrat (fie ca e cel din paradigma Newtoniana, fie din cea Einsteiniana) este acela care se masoara cu ceasurile obisnuite si care are ca efect imbatranirea ireversibila? 

Daca tu nu esti de acord cu aceasta precizare asupra timpului fizic in sens consacrat, te invit sa o spui explicit si eu nu voi mai insista cu asta, dar voi si ignora cu totul orice referire faci la "timp fizic" de acum inainte.

În al doilea rând, ceasul obișnuit nu indică vârsta reală a celui ce îl poartă, pentru asta ar fi nevoie de un ceas ilasusian - ceasul ilasusian redă informațiile care se calculează cu formulele (1), (2), (3).

Din asta eu inteleg ca aici te referi la "varsta reala in paradigma ilasusiana" (varsta ilasusiana), care, deoarece sustii ca nu e indicata de ceasurile obisnuite, ea nu este provocata de trecerea timpului fizic in sens consacrat ci de cea a timpului ilasusian (care pare sa fie o combinatie dintre "timp ireversibil" si "timp reversibil").

Conform ipotezei duale de la care pornesc – vezi penultimul paragraf din răspunsul #109, este falsă ideea că îmbătrânim la fel indiferent dacă stăm sau ne mișcăm, așa cum indică ceasul obișnuit.

Aici inteleg ca te referi specific doar la ideea din paradigma Newtoniana, in care timpul este absolut si simultaneitatea la fel. Am inteles bine?

În realitate îmbătrânim cu viteze diferite, în funcție de cât de puțin sau cât de mult și cât de încet sau cât de repede ne mișcăm, așa cum arată ceasul ilasusian (vorbim de mișcări rectilinii și uniforme).

O conditie necesara (dar nu si suficienta) pentru a putea decide daca asa se intampla in realitate sau nu (adica daca paradigma ilasusiana descrie mai precis realitatea decat paradigma curenta) este ca efectele despre care vorbesti se poata fi testate experimental (empiric). Cu alte cuvinte, abea astept sa vad niste predictii ale paradigmei ilasusiene care sa indeplineasca aceasta conditie.


e-

[ilasus]

Esti de acord ca timpul fizic in sens consacrat (fie ca e cel din paradigma Newtoniana, fie din cea Einsteiniana) este acela care se masoara cu ceasurile obisnuite si care are ca efect imbatranirea ireversibila? 

Daca tu nu esti de acord cu aceasta precizare asupra timpului fizic in sens consacrat, te invit sa o spui explicit si eu nu voi mai insista cu asta, dar voi si ignora cu totul orice referire faci la "timp fizic" de acum inainte.

În exemplul cu astronautul A, eu consider că acesta a parcurs timpul reversibil t₁=1.28 secunde de la Pământ la Lună în timpul ireversibil t=24.025 secunde, deci că a îmbătrânit cu timpul t+t₁=24026.28 secunde. În acest caz, eu pornesc de la ipoteza [P], conform căreia între Pământ și Lună există un timp reversibil de 1.28 secunde. Dacă pornesc de la ipoteza [N], conform căreia timpul reversibil dintre Pământ și Lună este nul, atunci ajung la concluzia că astronautul a îmbătrânit doar cu timpul ireversibil t=24.025 secunde. Deoarece ceasul obișnuit măsoară doar timpul ireversibil t=24.025 secunde, acesta confirmă ipoteza [N], pe care o agreezi și tu. Dar ca să îți poți spune punctul de vedere despre părerea mea, va trebui să pornești de la ipoteza mea, pentru că dacă pornești de la ipoteza ta, atunci afirmațiile mele sunt puțin greșite și nu-mi spui o noutate.

[Electron]

În exemplul cu astronautul A, eu consider că acesta a parcurs timpul reversibil t₁=1.28 secunde de la Pământ la Lună în timpul ireversibil t=24.025 secunde, deci că a îmbătrânit cu timpul t+t₁=24026.28 secunde. În acest caz, eu pornesc de la ipoteza [P], conform căreia între Pământ și Lună există un timp reversibil de 1.28 secunde.

Ok.

Din acest exemplu eu inteleg ca "imbatranirea ilasusiana" are doua componente ("t" si respectiv "t₁").

In povestea cu astronautul care pleaca si se intoarce pe Pamant, putem considera doua variabile: distanta dintre Pamant si locul de unde se intoarce (Luna) -> sa o notam cu "D", si magnitudinea vitezei de deplasare a astronautului fata de Pamant  -> sa o notam cu "v". Date fiind valorile si formulele folosite in exemplul tau, eu inteleg faptul ca prima componenta "t" depinde de ambele variabile (D si v), iar a doua "t₁" depinde doar de prima (D). Am inteles corect?


e-

[ilasus]

Îmbătrânirea reprezintă o particularizare sau exemplificare (cu caracter antropic) a procesului de mișcare sau deplasare în timp, iar mișcarea în timp este o componentă a mișcării în spațiu și în timp. Pe de altă parte, mișcarea în spațiu și în timp este atât reversibilă, cât și ireversibilă (este vorba de ipoteza ”duală” amintită în #109). Deci mișcarea în spațiu și în timp a astronautului A este descrisă de relațiile (2), x₁=vt, t₁=(v/c²)x. Dacă am în vedere doar mișcarea în timp a lui A, adică îmbătrânirea acestuia, și mă refer la călătoria lui A de la Pământ la Lună, atunci am în vedere cele două componente ale timpului de care amintești și tu, respectiv timpul ireversibil t din relația x₁=vt (în exemplul dat de tine, acest timp t este t_A=24025 secunde în cazul fratelui A, respectiv t_B=10000 secunde în cazul fratelui B) și respectiv timpul reversibil t₁ din relația t₁=(v/c²)x (timpul reversibil de la Pământ la Lună este t₁=1.28 secunde). Deci timpul real cu care au îmbătrânit astronauții A și B, urmare călătoriei de la Pământ la Lună, este t_A+t₁=24026.28 secunde, respectiv t_B+t₁=10001.28 secunde

Să amintesc și de deplasarea în timp de la Pământ la Lună a fotonului R din vârful razei laser OR. Deplasarea în spațiu și în timp a lui R este descrisă de relațiile (1), x=ct, t=(1/c)x. Dacă am în vedere doar mișcarea în timp a lui R de la Pământ la Lună, atunci am în vedere timpul ireversibil din relația x=ct și timpul reversibil din relația t=(1/c)x, în ambele cazuri, t=1.28 secunde. Deci timpul real parcurs de fotonul R de la Pământ la Lună este 2t=2.56 secunde.

[Electron]

Dacă am în vedere doar mișcarea în timp a lui A, adică îmbătrânirea acestuia, și mă refer la călătoria lui A de la Pământ la Lună, atunci am în vedere cele două componente ale timpului de care amintești și tu, respectiv timpul ireversibil t din relația x₁=vt (în exemplul dat de tine, acest timp t este t_A=24025 secunde în cazul fratelui A, respectiv t_B=10000 secunde în cazul fratelui B) și respectiv timpul reversibil t₁ din relația t₁=(v/c²)x (timpul reversibil de la Pământ la Lună este t₁=1.28 secunde).

Ok. Deci imi confirmi ca "t" depinde si de "v" si de "D" (valoarea pe care o are "x₁" cand astronautul e pe Luna), iar "t₁" depinde doar de distanta de la Pamant la Luna (nu si de viteza "v"), sau nu?


e-

[ilasus]

Eu am prezentat formularea gândită de mine. Dar se poate spune și ca tine.

[Electron]

Eu am prezentat formularea gândită de mine. Dar se poate spune și ca tine.

Doar ca sa nu fie neintelegeri: eu nu contest formula ta "t₁=(v/c²)x", vreau doar sa ma asigur ca inteleg corect faptul ca, desi formula contine la prima vedere pe "v", de fapt ea nu inseamna ca t₁ depinde de "v".

Asta s-a vazut deja in exemplul cu cei doi astronauti care desi au viteze diferite, au aceeasi valoare pentru "componenta t₁" din "imbatranirea ilasusiana", ei parcurgand aceeasi distanta spatiala.

Daca suntem amandoi de acord cu asta (ca t₁ nu depinde de viteza astronautului), putem trece mai departe. Apropos, consider importanta aceasta clarificare, in speranta ca poate sa ne ajute in identificarea unui mod practic (empiric) de a masura "imbatranirea ilasusiana".


e-

[ilasus]

Nu prea e corect ce spui, dar deocamdată s-ar putea să nu conteze. De fapt v/c² din relația t₁=(v/c²)x reprezintă ”viteza în timp pe distanța x”, iar în cazul celor doi astronauți A și B, aceste viteze sunt diferite. Însă timpul t₁ este același, pentru că și distanțele x - adică x_A și x_B - sunt diferite.

[Electron]

De fapt v/c² din relația t₁=(v/c²)x reprezintă ”viteza în timp pe distanța x”, iar în cazul celor doi astronauți A și B, aceste viteze sunt diferite. Însă timpul t₁ este același, pentru că și distanțele x - adică x_A și x_B - sunt diferite.

Poti sa verifici ca in postarea precedenta eu de fapt nu am facut referire nici la cantitatea "v/c²" nici la "x", ci la "t₁" care e produsul lor.

Voi detalia mai mult ce am inteles din paradigma ilasusiana la acest punct, ca sa poti sa indici cat mai exact ce anume gresesc.

Eu am inteles asa:
1) Cantitatea "v/c²" din formula depinde de viteza astronautului fata de Pamant.
2) Cantitatea "x" din formula depinde de viteza astronautului fata de Pamant.
3) Cu toate acestea, "t₁", care e produsul celor doua cantitati conform formulei tale, nu depinde de viteza astronautului fata de Pamant (notata cu "v").

Nu prea e corect ce spui,

Dat fiind ca punctele 1) si 2) eu nu le-am contrazis, din aceasta observatie a ta eu inteleg faptul ca tu consideri ca gresesc la punctul 3), adica tu consideri ca in paradigma ilasusiana "t₁" de fapt depinde de "v". Asa e?


e-

[ilasus]

Afirmația 2) este greșită, x=ct nu depinde de viteza astronautului față de Pământ, ci doar de timpul t. La fel și afirmația 3) este greșită, pentru că t₁=(v/c²)x depinde de v și de x. Bănuiesc că exemplul cu astronauții gemeni A și B oferă o inducere în eroare subtilă pe care nu o sesizezi.

Apropos, consider importanta aceasta clarificare, in speranta ca poate sa ne ajute in identificarea unui mod practic (empiric) de a masura "imbatranirea ilasusiana".

Mai de grabă cred că vrei să identifici un mod practic de a stabili cine are dreptate:

- tu, care susții că astronautul A care a ajuns pe Lună a îmbătrânit cu timpul t=24.025 secunde, sau                           
- eu, care susțin că astronautul A a îmbătrânit cu timpul t+t₁=24.026.28 secunde, unde t₁=1.28s.                                                                                           
De fapt tu ești convins că eu n-am dreptate, dar probabil vrei să dovedești asta cu argumente.

Timpul t=24.025s este ireversibil, pe când timpul t₁=1.28s este reversibil, adică e timpul în care lumina parcurge distanța x₁=384.400.000 metri de la Pământ la Lună sau invers. Aș putea și eu să zic ca tine, că astronautul a îmbătrânit doar cu timpul t=24.025 secunde, deoarece îmbătrânirea suplimentară cu timpul t₁=1.28 secunde este doar aparentă, tocmai pentru că acest timp este reversibil – ceea ce ar însemna că astronautul ”întinerește” la loc (tot aparent, evident) cu timpul t₁=1.28 secunde când se întoarce pe Pământ. Și chiar așa gândeam la început. Acum nu mai judec așa, pentru că mi se pare mai interesantă ideea că îmbătrânirea cu timpul t₁=1.28 secunde a astronautului ajuns pe Lună este reală, nu aparentă. Și nu e doar pentru reclamă, eu chiar nu văd de ce îmbâtrânirea cu 1.28s a astronautului aflat pe Lună n-ar fi reală.

PS. M-am mai gândit și cred că e greșită ideea mea de ieri, conform căreia îmbătrânirea astronautului ajuns pe Lună cu timpul t₁=1.28 secunde este reală. E o îmbătrânire aparentă, nu reală.

[ilasus]

Ilasus, eu nu te-am urmarit dar acum aici dai niste elemente efective pe care preopinentul le intelege si le accepta, le intelege si nu le accepta, nu le accepta pentruca nu le intelege .Cred ca varianta nu le intelege dar le accepta nu ar trebui sa o iau in considerarre dar pe aici este chiar foarte posibila
PS Nu cred insa ca cineva va confirma sau infirma aceste valori numerice, trebuie sa ai curaj pentru asta , asa ca desigur se va continua discutia depre sexul ingerilor dar pana la urma rabdator cum esti se va ajunge poate si la o concluzie si poate atunci voi mai interveni si eu.
Succes in continuare.

Mulțumesc pentru urări. Văd că din când în când mai exprimi niște considerațiuni importante cu toate că, tu nefiind pe aici în serviciu comandat, n-ai nicio obligație în acest sens. Dar mă întreb și te întreb, dacă ești atât de interesat de concluzii încât este posibil poate chiar să intervii, de ce atunci nu pui și tu umărul să grăbești cumva nașterea sau chiar să influiențezi cumva soarta acelor concluzi pe care le aștepți cu stoicism? Deoarece de aproape două luni de când am început acest topic, nu fac altceva decât să tot repet același lucru, pot să repet același lucru și pentru tine (și alți eventuali preopinenți) despre problema la care mă refer: pornind de la relațiile (1), (2), (3) reprezentate în Fig.2, cât și de la relațiile similare (1’), (2’), (3’) reprezentate în Fig.3, ajung la formulele (4), (4’) descoperite de Lorentz. Am povestit în primul post și în răspunsul #15 (dar nu numai – vezi și #109, de exemplu) despre cum cred eu că se deduc și despre cum cred eu că se interpretează aceste relații, cât și despre cum cred eu că se ajunge la formulele lui Lorentz (4) și (4’). Dar poate că tu ai alte idei mai bune despre ce-i cu aceste formule, adică de ce ele există și dacă are sau nu rost să ne batem capul cu interpretarea fizică a lor. Deci ar putea fi importantă opinia ta dacă ți-ai face timp s-o împărtășești și împreună să deslușim adevărul. Pentru că pe mine nu m-ar deranja să împărțim la N (N>1) premiul Nobel pe care l-ai proorocit în magnificul tău răspuns #1 din acest topic. Înțelegi dragule?

[atanasu]

Ilasus,
Nu pot sa cer altora ceva ce nu as oferi si eu. Si mai demult am cerut si cred ca si am determinat pe cineva de pe acest forum sa te urmareasca cu atentie.  Nu mai stiu daca a fost o cerere explicita nominala  sau una generica dar ea a avut rezultatul dorit astfel ca tu ai avut ocazia sa intorci cu cineva care a considerat ca se pricepe, pe toate fetele problema care te framanta in discutia care s-a declansat poate si in urma interventiei mele,
Aceasta introducere nu are nici-o legatura cu ce urmeaza ci doar vrea sa explice ce ma motiveaza sa ma angajez intr-un efort deloc usor si ma retine  sa refuz acest angajament.

Dar aceasta discutie pe care o incep cu tine nu o fac decat daa acepti sa raspunzi punctual la intrebarile mele cu da sau cu nu si sa lasi in seama mea sa o pot continua in acest sistem . Daca este o intrebare la care nu poti raspunde cu da sau cu nu te rog sa precizez acest aspect si sa motivezi imposibilitatea de a raspunde.

Acceptul tau il va constitui  insasi raspunsul la aceasta postare.

Asadar:

1) Cunosti legea identitatii, a noncontradictiei cu consecinta lor imediata legea tertiului exclus si deasemeni si legea lui Leibnitz numita a ratiunii suficiente?
2) Daca da, accepti ca orice discurs rational trebuie intocmit cu respectarea acestora?
3)  Fara aceasta respectare adevarul disursului este indecidabil ?
4) In textele indicate mie, respectiv acesta la care raspund la care se adauga "primul post" (cred ca #1) , #15 si #109 sunt respetate cele de mai sus adica de la 2) ?