Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Tangentele lui Cosmin Visan  (Citit de 4153 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #210 : Iunie 20, 2020, 10:41:52 a.m. »
Universul există exact în forma pe care o vedem noi oamenii întrupați sau neîntrupați chiar dacă există si anumite forme care aparent nu sunt vizibile.

Aha. Daia nu stim daca duck-rabbit e rata sau iepure.

Nicio conștiință nu poate crea tot ceea ce a creat DUMNEZEU adică CONȘTIINȚA UNIVERSALĂ.

Aici pot fi de acord ca Dumnezeu e implicat cumva. Dar nici Dumnezeu nu putea crea ceva diferit de insasi natura lui. Dumnezeu fiind o constiinta, nu putea crea o lume fizica in afara lui, ci tot ce putea crea e aparenta unei lumi fizice ca si qualii in interiorul lui. Noi suntem practic Dumnezeu care experimenteaza acea lume fizica virtuala care exista in interiorul lui.
« Ultima Modificare: Iunie 20, 2020, 12:33:55 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #211 : Iunie 22, 2020, 08:52:38 a.m. »
Universul există exact în forma pe care o vedem noi oamenii întrupați sau neîntrupați chiar dacă există si anumite forme care aparent nu sunt vizibile.

Aha. Daia nu stim daca duck-rabbit e rata sau iepure.

Nicio conștiință nu poate crea tot ceea ce a creat DUMNEZEU adică CONȘTIINȚA UNIVERSALĂ.

Aici pot fi de acord ca Dumnezeu e implicat cumva. Dar nici Dumnezeu nu putea crea ceva diferit de insasi natura lui. Dumnezeu fiind o constiinta, nu putea crea o lume fizica in afara lui, ci tot ce putea crea e aparenta unei lumi fizice ca si qualii in interiorul lui. Noi suntem practic Dumnezeu care experimenteaza acea lume fizica virtuala care exista in interiorul lui.
1) La prim vedere a desenului "duck-rabbit" câți oameni dintr-o sută văd o rață și câți oameni văd un iepure?
2) DUMNEZEU poate face orice!DUMNEZEU susține întreg universul și deci EL este implicat tot timpul iar ceea ce nu știi tu este faptul că absolut tot universul inclusiv noi oamenii avem destine individuale și colective impuse de DUMNEZEU.De ce există bine și rău?Cu voia cui se întâmplă răul!Cu voia cui se întâmplă binele?
Este o axiomă faptul că toți suntem Dumnezei deoarece suntem făcuți de DUMNEZEU după chipul și asemănarea LUI dar noi nu putem experimenta și nici nu putem face nimic fără voia lui DUMNEZEU!
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #212 : Iunie 25, 2020, 10:03:28 p.m. »
Vrei sa spui ca nu poti decide care e interpretarea corecta (qualia rata/iepure), dar obiectul (imaginea) in sine este acolo si are aceeasi forma (ambigua) pentru toti. E destul de ciudat ca din cauza ambiguitatii interpretarii imaginii, tu pui la indoiala insasi existenta imaginii.

Uite electron, am dat peste un articol interesant care arata fix ce ziceam eu. Cand pierzi qualia de obiect, ceea ce ramane nu e doar aceeasi forma, ci forma se difuzeaza in mediu. Uite, omul asta a pierdut qualiile de numere, si uita-te ce deseneaza acum ca nu mai are qualiile de forme incluse si transcese in qualiile de obiecte:

https://medicalxpress.com/news/2020-06-insight-awareness.html

Vezi ca e si un video in care arata cum deseneaza cifra 8. Cam spooky, ha ?

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #213 : Iunie 25, 2020, 10:41:39 p.m. »
Aaa... si vezi ca procesele sunt super complexe. Dupa cum vezi, foloseste chiar 2 culori sa deseneze. Deci constiinta diferentiaza intre conturul "cifrei 8" si interiorul, asa ca foloseste 2 qualii diferite sa reprezinte chestiile astea. Apoi intr-o constiinta normala in care conturul si interiorul sunt incluse si transcese in cifra 8, nu mai e nevoie sa foloseasca 2 culori, deci elimina ce nu e necesar. Sunt atat de miraculoase puterile constiintei de a crea realitati virtuale incat nu-i de mirare ca majoritatea oamenilor sunt pacaliti si iau materialismul ca fiind pozitia evidenta.

Cum am ajuns eu de capul meu la ideile astea ? Bine, au fost mai multe revelatii, fiind o persoana cu spirit de observatie mereu observ chestii dubioase si prin urmare imi pun intrebari si incep sa ma prind de chestii. Dar una din intamplarile interesante care a contribuit mai mult la concluziile astea e ca odata stateam intr-un parculet, undeva pe un delusor, si era priveliiste frumoasa in fata mea. Si stateam asa si priveam in zare sa cuprind toata privelistea. Si dupa un timp, copacii, iarba, diversele obiecte, au disparut, si a ramas o invalmaseala de culori ca intr-un tablou impresionist. Iti recomand si tie sa faci asta. Tresa mearga cu orice, poti sa te holbezi si la monitor si se va intampla. Si iti garantez eu ca in momentul in care dizolvi qualiile de obiecte si cobori pe nivelul qualiilor de forme, adio sanse sa pornesti tu de la formele alea sa reconstruiesti rational obiectele. N-o sa mai ai nicio idee ce e acolo. Oricat te-ai forta tu rational, ca formele x si y trebuie sa vina de la copaci, formele z si w de la iarba. Mult succes! Daca pe urma revii la normal sa lasi constiinta sa formeze ea la loc qualiile de obiecte, o sa vezi cat de mult te-ai inselat cu gruparile pe care le-ai facut pe cale rationala.
« Ultima Modificare: Iunie 25, 2020, 10:48:24 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #214 : Iunie 26, 2020, 05:37:24 p.m. »
Te astept sa demonstrezi ca exista ceva in afara constiintei.
In primul rand, faptul ca "exista ceva in afara constiintei" este ipoteza paradigmei realiste, iar eu nu am pretins niciodata ca pot sa demonstrez acest lucru. (Apropos, consider ca putem vorbi de abordari posibile pentru astfel de demonstratii, doar dupa ce avem stabilita o baza comuna de concepte si definitii.)

In al doilea rand, faptul ca nu s-a demosntrat ca "exista ceva in afara constiintei", nu inseamna automat ca s-ar fi demonstrat ca "nu exista nimic inafara constiintei". Cele doua se exclud reciproc, desigur, si care varianta e mai plauzibila, depinde in mare masura de definitiile alese pentru "a exista" si "constiinta", si probabil de preferintele (prejudecatile) fiecaruia.

Pretinzi cumva faptul ca tu poti demonstra ca "nu exista nimic in afara constiintei" ?

Si daca e sa vorbim de "baza comuna", pentru moment presupun ca suntem de acord doar cu faptul ca "exista experiente in constiinta proprie". Eu sunt convins ca experientel mele (qualiile) sunt reale, adica exista cu adevarat, si mai sunt convins ca si tu esti convins ca experientele tale (qualiile) sunt reale, adica exista cu adevarat.

In schimb, te intreb: tu esti convins de faptul ca experientele mele (qualiile) sunt si ele reale, la fel ca cele pe care le ai tu? Cu alte cuvinte, tu fiind adeptul ontologiei subiective, si tu neavand acces (subiectiv) la experientele mele, nu stiu daca accepti ca ele (experientele mele) sunt reale, adica exista cu adevarat.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #215 : Iunie 26, 2020, 05:49:39 p.m. »
Asa cum se vede in ambele exemple aduse de tine, dar in general din "iluziile optice", concluzia care se poate trage este ca de fapt qualiile sunt cele care nu sunt de incredere (fiind delirante)

Aici faci o confuzie logica. Confunzi ontologia qualiilor cu continutul lor epistemic. Da, continutul epistemic spune povestea unei lumi fizice delirante, dar ca si suport al povestii, qualiile sunt reale. O analogie ar fi cu un film inregistrat pe o caseta... tu practic zici ca pentru ca in film apar super-eroi, inseamna ca caseta nu exista. Ceea ce, evident, nu e cazul.
Daca tu ai inteles ca eu contest existenta qualiilor la nivel ontologic, atunci ai inteles gresit. Ceea ce contest eu este faptul ca acele qualii ar fi de incredere, adica "corecte", in sensul in care data fiind realitatea obiectiva, fiecare o percepe mai precis sau mai imprecis, qualiile (perceptiile) pe care le avem fiind uneori foarte imprecise (delirante).

De remarcat ca argumentul meu principal pentru paradigma realista este masura foarte mare in care perceptiile independente coincid (realitatea obiectiva e doar una), iar in masura in care nu coincid, perceptiile dovedindu-se imprecise (incorecte).

Din ce vad, tu te legi tocmai de cazurile punctuale in care perceptiile nu coincid pentru a da verdictul ca nu exista realitate obiectiva, si pui coincidenta (majora si deloc deliranta) dintre perceptii pe seama unei "conspiratii universale" care din pacate poate explica orice si deci nu explica de fapt nimic.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #216 : Iunie 26, 2020, 06:02:00 p.m. »
Vrei sa spui ca nu poti decide care e interpretarea corecta (qualia rata/iepure), dar obiectul (imaginea) in sine este acolo si are aceeasi forma (ambigua) pentru toti. E destul de ciudat ca din cauza ambiguitatii interpretarii imaginii, tu pui la indoiala insasi existenta imaginii.

Aici iar faci o greseala. Speriat de neexistenta iepurelui sau a ratei, te retragi un pas in spate gasind confort in existenta unei pete de culoare. Dar te afli in aceeasi situatie si acolo. Tu din pozitia ta curenta in care vezi iepurele si rata, ai intuitia gresita ca daca ai pierde perceptia iepurelui si a ratei, pata aia va ramane acolo cu aceeasi forma cu care o asociezi in mod normal cu iepurele sau rata. Dar nu asta s-ar intampla.
Da, sunt convins ca si cei care nu au vazut in viata lor iepuri sau rate (copii mici de exemplu), vor vedea aceeasi forma ovala cu o protuberanta in partea stanga, desenata cu negru pe alb, ca si mine. Iar asta se poate verifica empiric, nu e doar teorie. Tu contesti acest lucru?

Ci pata si-ar pierde conturul pe care constiinta ta il include si transcede in imaginile de rata si iepure, si ar deveni difuzat in mediu. Ca sa te ajut sa intelegi asta, o sa iti scriu o propozitie fara spatii: "Salutcemaifaci?" Tu acum pentru ca deja stii cuvintele, poti sa separi propozitia asta in bucati cu limite clare. Dar claritatea acelor limite nu e intrinseca adunaturii acelor litere, ci e impusa de nivelul superior de constiinta de pe care o citesti tu in limba romana. Daca ai pierde intelegerea limbii romane, toate limitele pe care le-ai creat pentru cuvinte se pierd si ele si se difuzeaza in mediu. Urmatorul tau pas ar fi sa zici acum: "Bun, se difuseaza in mediu, dar tot ramane.".
Vrei cumva sa spui ca, daca te uiti la un text scris cu caractere chinezesti (sau un alfabet pe care nu-l cunosti), nu mai vezi deloc literele, segmentele, adica nici contururile, formele si nici culorile lor ?

Prin asta probabil te referi ca raman culorile. Dar nici acum nu esti in siguranta. Pentru ca acum te afli intr-o situatie ca la colored-cube, culorile la randul lor fiind delimitari pe care constiinta ta le face de pe un nivel superior. Daca pierzi si nivelul ala superior, se duc si limitarile culorilor.
Iluzia cu "colored-cube" este un caz particular si reprezinta exceptia, si nu regula. Si chiar si in acel caz, se poate detecta precis lumina care vine de la obiect si se poate masura precis lungimea de unda electromagnetica a acesteia.

Si in final se alege praful de tot. Niciodata acolo nu a existat ceva si nu va exista vreodata.
A pune la indoiala existenta obiectelor in general (confirmata independent de atatea ori) pentru ca intr-un caz particular nu percepi (corect) culoarea luminii, mie mi se pare un argument foarte slab.

Totul a fost in constiinta ta.
Inca nu ai demonstrat ca "constiinta mea" (a lui Electron) chiar exista. Poti sa o faci?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #217 : Iunie 26, 2020, 06:11:05 p.m. »
Vrei sa spui ca nu poti decide care e interpretarea corecta (qualia rata/iepure), dar obiectul (imaginea) in sine este acolo si are aceeasi forma (ambigua) pentru toti. E destul de ciudat ca din cauza ambiguitatii interpretarii imaginii, tu pui la indoiala insasi existenta imaginii.

Uite electron, am dat peste un articol interesant care arata fix ce ziceam eu. Cand pierzi qualia de obiect, ceea ce ramane nu e doar aceeasi forma, ci forma se difuzeaza in mediu. Uite, omul asta a pierdut qualiile de numere, si uita-te ce deseneaza acum ca nu mai are qualiile de forme incluse si transcese in qualiile de obiecte:

https://medicalxpress.com/news/2020-06-insight-awareness.html

Vezi ca e si un video in care arata cum deseneaza cifra 8. Cam spooky, ha ?
Articolul e interesant, dar nu sunt de acord ca inseamna ce pretinzi tu ca inseamna. Vorbim din nou de un caz foare paricular, cu niste limitari care in general nu se regasesc in perceptiile obisnuite. Adica, chiar daca aceasta persoana nu percepe (corect) desenul cu cifra 8, si desenul sau e foarte "confuz" (delirant chiar), asta nu inseamna ca desenul cu cifra 8 nu exista, ci doar ca e posibil ca perceptia acelui desen sa fie incorecta. Putem fi foarte siguri ca exista desenul cu cifra 8 si ca are anumite caracteristici, pentru ca foarte multe perceptii independente (ale altor persoane care nu au limitarile celui din video) vor confirma si forma, si culoarea, si marimea si tot ceea ce numim in consecinta "calitati obiective" ale desenului (si ale obiectelor in general).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #218 : Iunie 29, 2020, 10:33:30 a.m. »
Cum am ajuns eu de capul meu la ideile astea ? Bine, au fost mai multe revelatii, fiind o persoana cu spirit de observatie mereu observ chestii dubioase si prin urmare imi pun intrebari si incep sa ma prind de chestii. Dar una din intamplarile interesante care a contribuit mai mult la concluziile astea e ca odata stateam intr-un parculet, undeva pe un delusor, si era priveliiste frumoasa in fata mea. Si stateam asa si priveam in zare sa cuprind toata privelistea. Si dupa un timp, copacii, iarba, diversele obiecte, au disparut, si a ramas o invalmaseala de culori ca intr-un tablou impresionist. Iti recomand si tie sa faci asta. Tresa mearga cu orice, poti sa te holbezi si la monitor si se va intampla. Si iti garantez eu ca in momentul in care dizolvi qualiile de obiecte si cobori pe nivelul qualiilor de forme, adio sanse sa pornesti tu de la formele alea sa reconstruiesti rational obiectele. N-o sa mai ai nicio idee ce e acolo. Oricat te-ai forta tu rational, ca formele x si y trebuie sa vina de la copaci, formele z si w de la iarba. Mult succes! Daca pe urma revii la normal sa lasi constiinta sa formeze ea la loc qualiile de obiecte, o sa vezi cat de mult te-ai inselat cu gruparile pe care le-ai facut pe cale rationala.
Din nou, qualiile (tale) sunt mai degraba exemplu de "delir" si nu realitatea fizica pe care o percepe majoritatea lumii in mod consistent si coerent. Cu cat "au disparut" obiectele din perceptia ta in acele momente, nu inseamna ca ele au disparut cu adevarat din realitatea obiectiva, pe care ceilalti o pot confirma in mod independent chiar si in momentele tale de "delir". De aceea, argumentele tale de acest fel, bazate pe ontologia subiectiva, sunt atat de subrede, pentru mine.

Aaa... si vezi ca procesele sunt super complexe. Dupa cum vezi, foloseste chiar 2 culori sa deseneze. Deci constiinta diferentiaza intre conturul "cifrei 8" si interiorul, asa ca foloseste 2 qualii diferite sa reprezinte chestiile astea. Apoi intr-o constiinta normala in care conturul si interiorul sunt incluse si transcese in cifra 8, nu mai e nevoie sa foloseasca 2 culori, deci elimina ce nu e necesar.
Exemplul acesta e interesant la nivel de constienta (awareness), si poate arata faptul ca noi nu suntem constienti de multe lucruri care se petrec in propria noastra minte. Dar de aici si pana la a nega consistenta realitatii fizice e o cale mult prea lunga pe care argumentele tale nu prea o traverseaza.
 
Sunt atat de miraculoase puterile constiintei de a crea realitati virtuale incat nu-i de mirare ca majoritatea oamenilor sunt pacaliti si iau materialismul ca fiind pozitia evidenta.
Eu nu neg ca perceptiile noastre sunt uneori "delirante" (toate iluziile optice sunt exemple tipice in acest sens), dar repet, asta nu arata decat faptul ca ele nu sunt de incredere in totalitate, ci doar in masura in care pot fi confirmate in mod consistent si independent de celialti. Iar pe baza acestei consistente se defineste "obiectivitatea" si oricare ar fi "ontologia ultima" a realitatii, a folosi conceptul de "obiectiv" pentru ceea ce este consistent si verificabil independent, este cat se poate de justificat.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #219 : Iunie 29, 2020, 11:32:40 a.m. »
Iluzia cu "colored-cube" este un caz particular si reprezinta exceptia, si nu regula.

O sa te intreb mai intai in legatura cu comentariul asta, apoi raspund si la celelalte.

Ma uimeste comentariul asta al tau avand in vedere ca stiinta avanseaza pe baza de exceptii, nu de reguli, iar asta banuiesc ca o stii, si chiar si materialistii o stiu. E ca si cum ai zice: "Orbita lui Mercur e doar o exceptie, nu regula cum se invart planetele, deci teoria lui Newton e ok". Cum poti sa zici asa ceva ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #220 : Iunie 29, 2020, 03:00:02 p.m. »
Ma uimeste comentariul asta al tau avand in vedere ca stiinta avanseaza pe baza de exceptii, nu de reguli, iar asta banuiesc ca o stii, si chiar si materialistii o stiu. E ca si cum ai zice: "Orbita lui Mercur e doar o exceptie, nu regula cum se invart planetele, deci teoria lui Newton e ok". Cum poti sa zici asa ceva ?
Si eu pot sa spun ca ma uimeste uimirea ta, deoarece inseamna ca nu intelegi ce inseamna adevaratul avans in stiinta. Cand un model care explica un volum mare de date experimentale si nu explica doar anumite exceptii, este inlocuit de altul care explica exceptiile, al doilea model trebuie sa explice si tot ce a explicat primul, nu sa nege orbeste volumul imens de date experimentale explicat de primul.

Exemplul cu orbita lui Mercur e graitor in acest sens. Modelul care explica orbita aceea mai precis decat teoria lui Newton explica si tot ce explica deja teoria lui Newton.

Tu in schimb vii cu un model construit pe exceptii de la perceptiile obisnuite si astfel nu mai poti explica coerenta perceptiilor obisnuite.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #221 : Iunie 29, 2020, 03:28:47 p.m. »
Tu in schimb vii cu un model construit pe exceptii de la perceptiile obisnuite si astfel nu mai poti explica coerenta perceptiilor obisnuite.

Coerenta e din cauza ca suntem toti constiinte similare, deci avem perceptii similare. Dar atentie: nu identice!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #222 : Iunie 29, 2020, 04:27:23 p.m. »
Tu in schimb vii cu un model construit pe exceptii de la perceptiile obisnuite si astfel nu mai poti explica coerenta perceptiilor obisnuite.

Coerenta e din cauza ca suntem toti constiinte similare, deci avem perceptii similare. Dar atentie: nu identice!
Asta nu e o explicatie, ci o ipoteza ad-hoc, din moment ce in ontologia subiectiva nici macar existenta altor constiinte nu poate fi demonstrata, d'apoi similitudinea lor.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #223 : Iunie 29, 2020, 05:05:24 p.m. »
Cum sa nu fie o explicatie ? Respingerea ta e ad-hoc. Ca daca ai fi logic, ar fi logic ca daca ai de a face cu constiinte similare, si lumile in care vor trai vor fi similare.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #224 : Iunie 30, 2020, 12:45:49 p.m. »
Cum sa nu fie o explicatie ? Respingerea ta e ad-hoc. Ca daca ai fi logic,
Daca ai fi logic, ai intelege diferenta dintre o ipoteza si o explicatie. Si sa nu intelegi gresit, eu nu resping ipoteza respectiva ("suntem toti constiinte similare"), adica nu pretind ca pot demonstra ca ar fi falsa, ci doar observ ca tot adaugi ipoteze pe care nu le poti demonstra in ontologia subiectiva (adica nu rezulta logic din ipoteza de baza conform careia "nu exista nimic in afara constiintei"). Te-am tot rugat sa faci o lista explicita cu ipotezele pe care le folosesti, ca sa putem compara la modul relevant modelul tau idealist cu modelul realist.

ar fi logic ca daca ai de a face cu constiinte similare, si lumile in care vor trai vor fi similare.
Pai tocmai ca nu rezulta din ontologia subiectiva ca "ai de-a face cu constiinte similare". Sau pretinzi ca poti demonstra asta, si nu e doar o ipoteza independenta, adaugata la cea de baza citata mai sus ?


e-
Don't believe everything you think.