Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Tangentele lui Cosmin Visan  (Citit de 4178 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #195 : Mai 11, 2020, 02:12:15 p.m. »
Hai sa luam cazul "split-brain patients" doar dupa ce demonstrezi - in cadrul ontologiei subiective - ca ei (pacientii) exista, si nu sunt doar niste iluzii, niste imagini in constiinta ta, niste vise delirante si atat. Poti demonstra ca exista?

Revin asadar la intrebarea precedenta: poti demonstra ca "unificarea auzului si vazului" nu se poate face decat si exclusiv prin unificarea unor constiinte la fel ca cea la care ai acces direct si subiectiv?

Hai sa discutam aici: https://forum.scientia.ro/index.php/topic,5354.0.html

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #196 : Mai 11, 2020, 02:14:58 p.m. »
Este aberant când spui "adevărata funcționare a realității" deoarece cuvântul realitatea înseamnă adevăr iar orice abatere de la realitate dacă acea abatere există atunci acea abatere este denumită ca fiind o anomalie care poate fi tratabilă sau nu cu revenirea parțială sau totală la normalitate... Conform halucinațiilor tale rezultă că realitatea este ceea ce se abate de la normalitate... :o

N-ai nicio treaba. Du-te si uita-te la un meci Steaua - Dinamo.
Când nu poti da replici coerente atunci devii agresiv...DU-TE ȘI FĂ TREABĂ MARE (ca să nu zic altfel) PE DIVERSE FORUMURI DE TIPUL  https://maps.org/323-calendar-event-archive/1686-world-psychedelic-forum-2 sau https://mind-foundation.org/!
« Ultima Modificare: Mai 11, 2020, 02:20:21 p.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #197 : Mai 11, 2020, 02:29:29 p.m. »
Misto. Pai ar trebui si tu sa citesti pe siteurile alea, poate mai inveti si tu ceva.

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #198 : Mai 11, 2020, 02:36:28 p.m. »
Misto. Pai ar trebui si tu sa citesti pe siteurile alea, poate mai inveti si tu ceva.
Nu am ce să învăț de la drogați de tot felul decât faptul că este o anomalie să te droghezi și mai mult că este satanic să te droghezi!Mulțumesc Lui DUMNEZEU că m-a făcut un bărbat normal si că nu m-a dus în ispita drogurilor!
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #199 : Mai 11, 2020, 03:12:44 p.m. »
Amin frate A.Mot!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #200 : Iunie 18, 2020, 11:50:41 a.m. »
Hai pana raspunzi sa te lamuresc care e faza. Daca nu poti decide daca acolo e un iepure sau o rata, cum poti decide ca exista vreun obiect ? Nu poti. Prin urmare, neexistand obiecte, despre ce mai e vorba in teoria ta ?
Vrei sa spui ca nu poti decide care e interpretarea corecta (qualia rata/iepure), dar obiectul (imaginea) in sine este acolo si are aceeasi forma (ambigua) pentru toti. E destul de ciudat ca din cauza ambiguitatii interpretarii imaginii, tu pui la indoiala insasi existenta imaginii.

Ce lumina se intoarce de la "colored cube illusion" in care vezi patratelele galben si albastru, dar cand le pui in izolare le vezi gri ?
Se intoarce o lumina cu o lungime de unda detectabila (masurabila) foarte precis, aceeasi si cand patratelele sunt izolate si in contextul originar. Din nou insa, interpretarea celui care primeste lumina (qualia galben/gri/albastru) este ambigua, dar de aici si pana la a pune la indoiala existenta imaginii de pe care se reflecta acea lumina e un non sequitur de toata frumuseatea.

Asa cum se vede in ambele exemple aduse de tine, dar in general din "iluziile optice", concluzia care se poate trage este ca de fapt qualiile sunt cele care nu sunt de incredere (fiind delirante), in timp ce imaginile (si proprietatile lor geometrice si cromatice) sunt verificabile in mod obiectiv (in mod repetabil, consistent si independent) prin metode mai sigure decat simplele perceptii nemijlocite si naive ale constiintelor.

Cu alte cuvinte, toata pledoaria ta cum ca paradigma materialista este deliranta, in timp ce qualiile sunt calea spre adevar, e complet subrezita tocmai de existenta acestor "iluzii optice", care dovedesc faptul ca o aceeasi realitate materiala (verificabila in mod obiectiv) poate sa produca qualii diverse la nivel subiectiv, care fiind diferite nu pot fi toate corecte simultan (decat daca renuntam la rationalitate cu totul).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #201 : Iunie 18, 2020, 01:21:42 p.m. »
Si aparatele cu care masori nu sunt experimentate in constiinta tot sub forma qualiilor, prin urmare nu sunt supuse acelorasi incertitudini la care sunt supuse "obiectele" originale carora incerci sa le salvezi obiectivitatea bagand un element intermediar intre ele si perceptie ?

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #202 : Iunie 19, 2020, 06:55:53 a.m. »
Si aparatele cu care masori nu sunt experimentate in constiinta tot sub forma qualiilor, prin urmare nu sunt supuse acelorasi incertitudini la care sunt supuse "obiectele" originale carora incerci sa le salvezi obiectivitatea bagand un element intermediar intre ele si perceptie ?
Aparatele cu care măsurăm sunt făcute să ne arate diversele valori de contol ale diferitelor mărimi.Cu unele aparate putem depista , de exemplu , dacă un om consumă droguri periculoase în cantități mai mari sau mai mici și astfel putem stabili ce măsuri trebuie luate pentru al face pe acel om să funcționeze la parametrii normali.Tu crezi că drogurile periculoase pot face ca un om să funcționeze în parametri normali mult timp?Eu nu cred așa ceva și mai cred că și diversele medicamente consumate chiar la indicațiile medicilor și farmaciștilor pot face după un anumit timp mai mult rău decât bine deoarece acestea dau dependență ca orice alt fel de drog.
 
« Ultima Modificare: Iunie 19, 2020, 07:21:59 a.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #203 : Iunie 19, 2020, 10:11:01 a.m. »
Si aparatele cu care masori nu sunt experimentate in constiinta tot sub forma qualiilor,
Ba da, dar in primul rand nu toate qualiile sunt la fel de ambigue. In al doilea rand, aparatele de masura in general ne dau acces la valori greu (sau deloc) accesibile prin simturile directe, transformandu-le in indicatii la care avem acces usor prin simturile directe.

prin urmare nu sunt supuse acelorasi incertitudini la care sunt supuse "obiectele" originale carora incerci sa le salvezi obiectivitatea bagand un element intermediar intre ele si perceptie ?
Tocmai ca nu. Masurarea cu liniarul a lungimii a doua segmente (si confirmarea egalitatii lungimii acestora) e mult mai sigura decat impresia de "egalitate a lungimilor" perceputa de ochi, pe care iluziile optice arhi-cunoscute o dovedesc a fi foarte usor de pacalit.

In paradigma realista, faptul ca exista qualii consistente (vezi aparatele de masura si posibilitatea maririi preciziei masuratorilor) in ciuda usurintei cu care simturile noastre pot fi pacalite, se explica prin faptul ca realitatea e una singura si perceptiile (qualiile, interpretarea simturilor) sunt in general imprecise.

Chiar sunt curios sa aflu: care e explicatia ta in paradigma idealista pentru consistenta (inclusiv posibilitatea confirmarii independente a) masuratorilor?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #204 : Iunie 19, 2020, 01:51:13 p.m. »
Chiar sunt curios sa aflu: care e explicatia ta in paradigma idealista pentru consistenta (inclusiv posibilitatea confirmarii independente a) masuratorilor?

Paradigma idealista cuprinde si ea tot felul de teorii. Nu stiu altii ce explicatii aduc, dar presupunerea mea e ca e un efect statistic al interactiunilor dintre constiinte. Cand ai catralioane de catralioane de constiinte toate de acelasi nivel, acestea vor da nastere la interactiuni sustenabile pentru perioade indelungate. Bine, asta asa, la nivelul cel mai superficial. Ca la urma urmei si timpul e tot o qualie, deci interactiunile astea trebuiesc intelese cumva atemporal.

Alt argument ar fi ca noi insine determinam legile fizicii. Ca atunci cand vorbesc. Cand vorbesc, eu initiez acest act doar printr-o intentie in constiinta de a transmite anumite idei. Apoi propozitiile se organizeaza singure in jurul ideii, cuvintele se organizeaza singure in jurul propozitiilor, literele se organizeaza singure in jurul cuvintelor. Probabil in momentul in care faci o masuratoare in fizica, tot universul se organizeaza astfel incat sa iasa consistent cu masuratoarea pe care o faci. Asa se explica si fine tuningul care pare facut perfect pentru ca constiintele umane sa existe. Avand in vedere ca nu exista timp fizic, evolutia insasi trebuie inteleasa atemporal. Asa ca in loc de un sir temporal de fiinte care evolueaza una din alta, poate defapt mai corect e ca noi suntem tot ce exista, si ca parte din insasi modul nostru de a fi, pare sa existe istoricul asta evolutiv ca o justificare intrinseca a modului nostru de a fi.

Se pot aduce fel si fel de argumente. Ideea principala e ca constiinta e tot ce exista. Prin urmare, in loc sa construiesti o stiinta pornind de la aparentele din constiinta, trebuie sa construiesti o stiinta pornind de la constiinta insasi, iar aparentele sa le explici ca si efecte ale modului de functionare al constiintei.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #205 : Iunie 19, 2020, 05:43:16 p.m. »
Nu stiu altii ce explicatii aduc, dar presupunerea mea e ca e un efect statistic al interactiunilor dintre constiinte. Cand ai catralioane de catralioane de constiinte toate de acelasi nivel, acestea vor da nastere la interactiuni sustenabile pentru perioade indelungate.
Partile subliniate de mine cu rosu sunt cel mult ipoteze, care se adauga la ipoteza conform careia "constiinta e tot ce exista". Si pana una alta nu ai demonstrat ca exista mai mult decat o singura constiinta (constiinta ta). Si mai mult, nu ai demonstrat ca ea (constiinta ta) nu e altceva decat o iluzie (e mai probabil ca de fapt nu exista deloc).

Repet, nu am nimic impotriva sa adaugi ipoteze, dar macar sa o faci la modul explicit, nu sa pretinzi ca ele sunt deja demonstrate. Si sa ai grija sa nu adaugi ipoteze incompatibile una cu cealalta.

Alt argument ar fi ca noi insine determinam legile fizicii.
Acesta nu e un argument, ci alta ipoteza.

Probabil in momentul in care faci o masuratoare in fizica, tot universul se organizeaza astfel incat sa iasa consistent cu masuratoarea pe care o faci.
Cand spui "probabil" emiti tot o ipoteza. Tot asa, probabil, in momentul cand tu ai iluzia interactiunii cu "alte constiinte", tot universul se organizeaza sa iasa consistent cu acea iluzie. Si cu asta nu doar ca ramane "tot universul" neexplicat (inclusiv cum se organizeaza el ca sa faca ce presupune ipoteza), ci cad si ipotezele de mai sus cu "catralioane de catralioane de constiinte".

Asa se explica si fine tuningul care pare facut perfect pentru ca constiintele umane sa existe.
Daca ipoteza conform careia "constiinta (umana) creeaza Universul cu legile sale" este adevarata, s-ar explica "potrivirea" (aparenta) dintre Univers si constiinta (desi majoritatea covarsitoare a Universului e complet incompatibila cu formele de viata complexe pe care le cunoastem), dar nu ar explica dimensiunea (intinderea spatio-temporala) perceputa a Universului. Adica pare mai degraba un egocentrism si hybris exacerbat, decat orice altceva.

Se pot aduce fel si fel de argumente. Ideea principala e ca constiinta e tot ce exista. Prin urmare, in loc sa construiesti o stiinta pornind de la aparentele din constiinta, trebuie sa construiesti o stiinta pornind de la constiinta insasi, iar aparentele sa le explici ca si efecte ale modului de functionare al constiintei.
Ceea ce numesti tu "ideea principala" este de fapt ipoteza principala a versiunii de idealism pe care o propovaduiesti. Si pana nu explicitezi ce poti demonstra pe baza acestei ipoteze, si de care alte ipoteze independente mai ai nevoie pentru a explica cat de cat Universul, pretentiile tale de detinator al Adevarului si batjocura cu care tratezi paradigma realista sunt, dupa parerea mea, complet lipsite de valoare.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #206 : Iunie 19, 2020, 06:00:22 p.m. »
Te astept sa demonstrezi ca exista ceva in afara constiintei.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #207 : Iunie 19, 2020, 06:12:02 p.m. »
Asa cum se vede in ambele exemple aduse de tine, dar in general din "iluziile optice", concluzia care se poate trage este ca de fapt qualiile sunt cele care nu sunt de incredere (fiind delirante)

Aici faci o confuzie logica. Confunzi ontologia qualiilor cu continutul lor epistemic. Da, continutul epistemic spune povestea unei lumi fizice delirante, dar ca si suport al povestii, qualiile sunt reale. O analogie ar fi cu un film inregistrat pe o caseta... tu practic zici ca pentru ca in film apar super-eroi, inseamna ca caseta nu exista. Ceea ce, evident, nu e cazul.

Offline Cosmin_Visan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 343
  • Popularitate: +1/-33
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #208 : Iunie 19, 2020, 06:26:31 p.m. »
Vrei sa spui ca nu poti decide care e interpretarea corecta (qualia rata/iepure), dar obiectul (imaginea) in sine este acolo si are aceeasi forma (ambigua) pentru toti. E destul de ciudat ca din cauza ambiguitatii interpretarii imaginii, tu pui la indoiala insasi existenta imaginii.

Aici iar faci o greseala. Speriat de neexistenta iepurelui sau a ratei, te retragi un pas in spate gasind confort in existenta unei pete de culoare. Dar te afli in aceeasi situatie si acolo. Tu din pozitia ta curenta in care vezi iepurele si rata, ai intuitia gresita ca daca ai pierde perceptia iepurelui si a ratei, pata aia va ramane acolo cu aceeasi forma cu care o asociezi in mod normal cu iepurele sau rata. Dar nu asta s-ar intampla. Ci pata si-ar pierde conturul pe care constiinta ta il include si transcede in imaginile de rata si iepure, si ar deveni difuzat in mediu. Ca sa te ajut sa intelegi asta, o sa iti scriu o propozitie fara spatii: "Salutcemaifaci?" Tu acum pentru ca deja stii cuvintele, poti sa separi propozitia asta in bucati cu limite clare. Dar claritatea acelor limite nu e intrinseca adunaturii acelor litere, ci e impusa de nivelul superior de constiinta de pe care o citesti tu in limba romana. Daca ai pierde intelegerea limbii romane, toate limitele pe care le-ai creat pentru cuvinte se pierd si ele si se difuzeaza in mediu. Urmatorul tau pas ar fi sa zici acum: "Bun, se difuseaza in mediu, dar tot ramane.". Prin asta probabil te referi ca raman culorile. Dar nici acum nu esti in siguranta. Pentru ca acum te afli intr-o situatie ca la colored-cube, culorile la randul lor fiind delimitari pe care constiinta ta le face de pe un nivel superior. Daca pierzi si nivelul ala superior, se duc si limitarile culorilor. Si in final se alege praful de tot. Niciodata acolo nu a existat ceva si nu va exista vreodata. Totul a fost in constiinta ta.
« Ultima Modificare: Iunie 19, 2020, 06:28:14 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline A.Mot-old

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1079
  • Popularitate: +13/-57
Re: Tangentele lui Cosmin Visan
« Răspuns #209 : Iunie 20, 2020, 07:58:27 a.m. »
Te astept sa demonstrezi ca exista ceva in afara constiintei.
AXIOMĂ:
Universul există exact în forma pe care o vedem noi oamenii întrupați sau neîntrupați chiar dacă există si anumite forme care aparent nu sunt vizibile.Nicio conștiință nu poate crea tot ceea ce a creat DUMNEZEU adică CONȘTIINȚA UNIVERSALĂ.
« Ultima Modificare: Iunie 20, 2020, 08:17:12 a.m. de A.Mot »
Adevărul Absolut Este Etern!