Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta  (Citit de 368 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #15 : Martie 14, 2019, 04:46:06 p.m. »
Am mai zis, ne punem de acord pentru ca avem constiintele structurate in mod similar.
Ok, dar daca avem "constiintele structurate similar", asta ne permite sa ne punem de acord in ce priveste ceea ce percepem, sau nu? Daca da, atunci acea "perceptie comuna", la care ajungem prin verificare independenta e ceea ce putem numi "realitatea obiectiva de comun acrord". Daca nu, atunci "structurarea similara" e complet irelevanta. Care e varianta pe care mergi?

Iar comunicarea dintre noi nu e o entitate cu statut ontologic, e doar o pseudo-comunicare.
Da, comunicarea e imperfecta, dar nu asta e esential, ci faptul ca nu e imposibila. Daca e posibila, atunci ea permite transmiterea de mesaje cat de cat relevante, pentru a ajunge la "perceptia comuna" (adica din ce in ce mai aproape de ea). Esti de acord, sau nu?

Adica eu din constiinta mea produc efecte in ceea ce apare ca "lume fizica", iar constiinta ta observa acele efecte in ea insasi si incearca sa le deduca sursa. Poate sa reuseasca sau poate sa nu reuseasca. Un orb de exemplu nu va reusi sa deduca rosul din constiinta mea, oricate efecte sub forma de cuvinte as incerca eu sa produc in "lumea fizica" pe care el sa le ia in propria lui constiinta. Si sunt probleme care efectiv sunt imposibil de rezolvat daca nu ai din start qualiile necesare.
De acord ca sunt imposibil de rezolvat daca nu avem qualiile "necesare". Dar exemplul tau cu orbul, care nu are qualii vizuale ca un vazator, e relevant aici? Adica, dupa tine, fiecare are un set de qualii complementare fata de ceilalti, sau avem qualii comune? Daca avem qualii comune, atunci comunicarea e posibila si deci relevanta pentru a defini/descrie "realitatea obiectiva de comun acord". Negi asta?

Cum ajunge un orb la fizica actuala ? Cum se poate pune un orb de acord cu tine ca e o masina pe strada care vine spre voi ? Pentru el lovitura masinii e ceva care apare din senin.
Chiar nu inteleg relevanta acestui exemplu cu lipsa qualiilor vizuale. Mai sunt si alte qualii, cum sunt cele auditive si tactile de exemplu. Orbul poate auzi motorul masinii, observand ca intensitatea sunetului creste. Sau, poate are un bat telescopic in mana intreptat spre masina si simte cand masina loveste varful batului, inainte sa-l loveasca pe el.

Daca nu am avea qualiile "necesare" pentru a detecta ceva "la distanta", ci numai qualii tactile care ne dau informatii doar despre ce e "in contact" cu noi, atunci da, orice masina "ne-ar lovi din senin". Dar nu suntem toti orbi si nu suntem limitati doar la qualii vizuale. Deci care e relevanta exemplului tau?

Vrei cumva sa spui ca unora dintre noi ne lipsesc niste qualii care ne-ar permite sa detectam ceva in plus despre "realiate", dar fiind limitati in acest fel nu putem, asa cum orbii nu percep cuoarea rosie, dar sunt altii care au acele qualii? Si daca sunt, cum ar putea ei sa transmita in mod relevant ceea ce percep ei celor care nu au acele qualii? Pana la urma ajungem la acelasi lucru: stim ca exista orbi, pentru ca sunt mai multi care sunt vazatori, si care s-au putut pune de acord despre existenta qualiilor vizuale, si deci pot comunica relevant despre "culori" de exemplu. In acest sens, "culoarea rosie" este o proprietate a "realitatii obiective de comun acord", pe care orice vazator o poate confirma (dupa ce invata de la ceilalti vazatori ce qualie sa asocieze cu "culoarea rosie"). Si asta negi?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 97
  • Popularitate: +1/-9
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #16 : Martie 14, 2019, 04:59:44 p.m. »
Om ajunge la perceptia comuna, dar asta nu face decat sa ne faca sa descriem visul comun. E ca si cum te-ai uitat la un SF cu un prieten caruia ii plac SF-urile, iar dupa film comentati: "Ce film bun a fost!", "Da, asa e!", in timpul ce altul caruia nu ii plac SF-urile iti va spune: "Ba a fost un film prost.".

Exemplul cu orbul e ca sa iti arate ca alte fiinte din "univers" vor ajunge la cu totul alte "teorii ale fizicii", si in veci nu ti le vor putea comunica. Chiar si daca vor incerca sa ti le comunice matematic, X=Y*c^2, tu nu vei avea experienta a X si Y si nu vei intelege in veci la ce se refera matematica aia.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #17 : Martie 15, 2019, 10:56:25 a.m. »
Fiindca se pare ca aceasta tangenta se afla sub grijulia atentie  de pe lumea cealalta a episcopului Berkeley(se pare ca l-am mai referit odata) mai precis spus in umbra zicerii sale enorme din punct de vedere psihologic lasand deoparte idealismul subiectiv ce-l anima adica sub aripa lui :ESSE EST PERCIPI doresc si ii rog pe cei interesati de astfel de probleme sa se gandeasca la urmatoarea situatie posibila dar nu stiu daca pana acum produsa in cercetarile terriene :
1)Avem un orb din nastere foarte inteligent care a inteles multe din lumea in care traieste ajutandu-se de celelalte simturi, de ratiune adica de logica si astfel a inteles geometria plecand el de la o axiomatica de tip Hilbert sau mai larg matematica  de la una de tip Frege si binenteles ca se mai pot cita surse pentru formarea universului sau cognitiv .
2) Acest orb poate lucra perfect la un computer si asa cum si un vazator cu toate simturile intacte poate sa deseneze la calculator un cub rosu sau poate mai dificil unul de tipul rubik cu o exemplificare a catorva pozitii cand suprafetele nu au aceiasi culoare probabil ca poate face si el ceva in acest sens. Ma intreb cum am pecepe noi desenul sau constructia spatiala realizata de orb  noi care probabil ca am desena si am face constructii spatiale recognoscibile pentru oricare dintre cei cu simturile intacte.

Oare s-a facut sau s-a gandit deja acest experiment?
« Ultima Modificare: Martie 15, 2019, 11:04:23 a.m. de atanasu »