Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta  (Citit de 364 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« : Februarie 20, 2019, 01:10:35 p.m. »
Pretinzi cumva ca din aceasta cauza nu are niciun rost abordarea stiintifica pentru a intelege ceea ce ne inconjoara? Ai o alta abordare, mai buna, pe care o propui in loc?

Abordarea "stiintifica" curenta (in fapt pseudostiintifica din punctul de vedere al stiintei viitorului care se va ocupa cu realitatea: constiinta)
Consideri ca ai autoritate suficienta sa decizi ce este si cu ce se va ocupa "stiinta viitorului"?

Si eu consider abordarea ta (date fiind si discutiile anterioare cu tine de pe forum) ca fiind pseudo-stiintifica. Dar pentru a clarifica cine (si mai ales de ce) e mai "pseudo-stiintific" in abordare, va trebui sa clarificam ce asteapta fiecare de la "stiinta adevarata". Din cate vad, amandoi consideram ca stiinta ar trebui sa studieze cu prioritate "realitatea" (cea adevarata), doar ca nu suntem de acord care este acea "realitate". Poate din discutiile urmatoare se va clarifica acest lucru.

Abordarea "stiintifica" curenta [...] nu ne ajuta sa intelegem ce ne inconjoara, ci doar sa facem tehnologie.
De ce consideri ca nu ne ajuta? Doar din considerentul ca de fapt constiinta e "unica realitatea adevarata"?

Tu de fapt consideri sa studiul perceptiilor obiective (cele care se pot verifica in mod independent de observatori diferiti) e o pierdere de vreme (si ca atare este automat "pseudo-stiinta)?

Faptul ca abordarea stiintifica curenta ne ajuta "sa facem tehnologie" nu e scopul stiintei per se, ci doar un produs secudar al acesteia. De multe ori aplicatiile tehnice nici macar nu sunt prevazute inainte de a descoperi anumite principii fizice.

O abordare mai buna pentru a intelege pe bune care-i treaba cu existenta este introspectia.
Ok, ai si o metoda de a cuantifica in mod obiectiv aceasta abordare despre care vorbesti? Sau pentru tine stiinta adevarata nu are nevoie sa cuantifice nimic in mod obiectiv, spre deosebire de abordarea curenta?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #1 : Februarie 20, 2019, 01:31:57 p.m. »
Daca stam sa analizam putin situatia, folosind limbajul tau, "in constiinta" se intampla lucruri cu care diferiti indivizi pot sa se puna de acord, deoarece pot fi verificate empiric in mod independent (si numim acele rezultate ca fiind obiective). Toate legile fizicii care sunt descriptive, sunt rezultatul acestui tip de acord, bazat pe capacitatea de a experimenta (a verifica empiric) anumite ipoteze (modele fizice).

E si normal ca daca indivizii sunt din aceeasi specie vor avea si qualii similare si deci se vor putea pune de acord.
In primul rand, "specia" nu are cum sa fie implicata, data fiind dificultatea de a separa speciile in biologie (vezi "ring species").

Faptul ca noi oamenii putem sa ne punem de acord despre perceptiile noastre (adica putem verifica in mod independent anumite perceptii) este pur si simplu rezultatul capacitatii noastre de a comunica intre noi. Limbajul uman nu face decat sa puna etichete eficiente la ceea ce percepem, etichete pe care invatam sa le asociem cu perceptiile respective.

Eu insa vorbesc de faptul ca, la nivel fizic, putem sa verificam la modul obiectiv de exemplu ca, "in curtea scolii, exista 3 copaci aliniati". Oricine are acces la acea curte poate sa-i vada, sa-i pipaie, sa-i masoare etc. Si chiar daca toate aceste perceptii sunt "doar qualii in constiinta", prin virtutea faptului ca indivizi diferiti ajung la aceleasi concluzii (ele sunt consistente unele cu altele), le consideram obiective si ca reprezinta de fapt realitatea.

Asta desigur in contrast clar cu situatia in care vine cineva si pretinde ca "in curtea scolii este o stafie", pe care nimeni altcineva nu o poate percepe. (Asta ca sa anticipez putin discutia despre "iluzii").

Cu alte cuvinte, chiar daca totul e "doar o iluzie a constiintei", stiinta se ocupa (cu mare succes) de partea coerenta a perceptiilor. Din acest motiv, subiectul acestui topic (in speta "miscarea") este perfect legitim, chiar si in filozofia ta non-existentialista.

E legitim atata timp cat e folosit pentru a produce tehnologie. Dar daca e incercat a fi folosit pentru "a intelege realitatea" deja se intra in domeniul delirului. i.e. ce-i aia "miscare" ?
Nu inteleg de unde vine obiectia asta a ta cu tehnologia. Istoria demonstreaza ca nu toate avansurile stiintifice au produs imediat si un avans tehnologic corespunzator, in sensul ca aplicatiile tehnologice sunt in general decalate (si neasteptate), fata de avansul descoperirii principiilor stiintifice.

De exemplu, faptul ca inca nu putem folosi mecanica cuantica pentru "quantum computing" eficient, inseamna ca toata ramura stiintifica pe care se bazeaza acea (probabila) viitoare tehnologie e nula, pana la aplicarea ei?

Cat despre partea cu "miscarea" din acest fragment am raspuns mai detaliat in topicul din care am separat aceste tangente.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 97
  • Popularitate: +1/-9
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #2 : Februarie 20, 2019, 01:48:34 p.m. »
In primul rand hai sa specific contextul cosmologic in care au loc ideile mele. Ceea ce cred eu (credinta izvorata bineinteles din observatii atente asupra constiintei), e ca tot ce poate exista de la sine e Eul. Putem sa il numim Zeul. Zeul e tot ce poate exista, si prin urmare e singur. Ca sa scape de singuratate (fie ca ii cauzeaza depresie sau plictiseala sau pur si simplu din curioiztate), singura solutie pe care o are la dispozitie e sa uite de sine. Prin urmare, "se duce la culcare" si incepe sa viseze o lume in care se incarneaza in catralioane de constiinte care se cred independente si care duc vieti independente nemaitinand minte cine sunt defapt. Visul va exista pana cand constiintele isi vor aminti cine sunt si Zeul se va trezi. Acest lucru e posibil sa se intample chiar si in urmatoarea mie de ani, povestile SF cu nave spatiale printre stele nerealizandu-se niciodata. Apoi odata Zeul trezit, va invata din experientele trecute si va merge iar la culcare intr-un ciclu infinit de vise prin care Zeul se cunoaste pe sine. Prin urmare, realitatea nu are cum sa fie altfel decat nihilista. Si fie ca ne dedicam viata petrecerilor zi si noapte, fie ca ne-o dedicam stiintei, nimic nu conteaza, pentru ca totul oricum merge in directia trezirii Zeului, pentru ca Zeul cu siguranta a pus mecanisme de siguranta pentru a nu ramane captiv la infinit intr-un vis. Deci realitatea fiind nihilista, singurul motiv pentru care alegem sa facem stiinta e de distractie. Si daca tot o facem, hai sa o facem pe bune.

Consideri ca ai autoritate suficienta sa decizi ce este si cu ce se va ocupa "stiinta viitorului"?

E inevitabil sa fie cercetata constiinta, fie si datorita curiozitatii umane. Iar daca Zeul se va trezi prin intelegerea constiintei (pentru a infinita oara, caci in fiecare vis cerceteaza mereu de la 0 constiinta), atunci inevitabil stiinta viitorului se va indrepta in directia intelegerii constiintei.

Si eu consider abordarea ta (date fiind si discutiile anterioare cu tine de pe forum) ca fiind pseudo-stiintifica. Dar pentru a clarifica cine (si mai ales de ce) e mai "pseudo-stiintific" in abordare, va trebui sa clarificam ce asteapta fiecare de la "stiinta adevarata". Din cate vad, amandoi consideram ca stiinta ar trebui sa studieze cu prioritate "realitatea" (cea adevarata), doar ca nu suntem de acord care este acea "realitate". Poate din discutiile urmatoare se va clarifica acest lucru.

Cred ca la problema definirii realitatii, tu ar trebui sa explici de ce consideri ca realitatea ar fi altceva decat constiinta. Iar motivul e simplu. Pentru orice argument de tipul "Realitatea e X." pe care il aduci, acest argument e in primul rand un gand in constiinta. Parca Max Plank zicea asta: "orice facem, orice cercetam, presupune constiinta".

De ce consideri ca nu ne ajuta? Doar din considerentul ca de fapt constiinta e "unica realitatea adevarata"?

Da. Din moment ce constiinta e realitatea, cu ce ma ajuta in intelegerea realitatii faptul ca eu studiez unicorni ca si obiecte independente de mine ?

Tu de fapt consideri sa studiul perceptiilor obiective (cele care se pot verifica in mod independent de observatori diferiti) e o pierdere de vreme (si ca atare este automat "pseudo-stiinta)?

Nu e pierdere de vreme, pentru ca produce tehnologie care ne creste calitatea vietii, la tehnologie intrand evident si medicina. As prefera ca definitia pseudostiintei sa nu vina dpdv al foloaselor pe care o anumita activitate ni le aduce, ci dpdv al adevarului pe care ni-l releva. Iar "stiinta" actuala nu ne releva niciun adevar.

Faptul ca abordarea stiintifica curenta ne ajuta "sa facem tehnologie" nu e scopul stiintei per se, ci doar un produs secudar al acesteia. De multe ori aplicatiile tehnice nici macar nu sunt prevazute inainte de a descoperi anumite principii fizice.

Corect. Dar mascotele "stiintei", vezi Tyson sau Dawkins, baga la inaintare sloganul: "It works, b****!", ca argument pentru "adevarul" "stiintei".

Ok, ai si o metoda de a cuantifica in mod obiectiv aceasta abordare despre care vorbesti? Sau pentru tine stiinta adevarata nu are nevoie sa cuantifice nimic in mod obiectiv, spre deosebire de abordarea curenta?

Cuantificarea nu e sinonima cu intelegerea. Ba dimpotriva chiar, cuantificarea e doar un set extrem de restrans de qualii pe care o constiinta il are in ea insasi. Ceea ce are nevoie stiinta adevarata e sa inteleaga realitatea. De exemplu, o intelegere a constiintei i-ar putea conferi persoanei care o intelege abilitatea de a se teleporta pe Marte. In cazul asta orice cuantificare numita "legile lui Newton" isi va pierde orice utilitate, caci nimeni nu va mai construi rachete ca sa mearga pe Marte, ci toti vor deveni preocupati de a intelege cum sa se teleporteze cu puterea gandului.
« Ultima Modificare: Februarie 20, 2019, 02:01:03 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #3 : Februarie 20, 2019, 06:01:22 p.m. »
In primul rand hai sa specific contextul cosmologic in care au loc ideile mele. Ceea ce cred eu (credinta izvorata bineinteles din observatii atente asupra constiintei), e ca tot ce poate exista de la sine e Eul. Putem sa il numim Zeul. Zeul e tot ce poate exista, si prin urmare e singur. Ca sa scape de singuratate (fie ca ii cauzeaza depresie sau plictiseala sau pur si simplu din curioiztate), singura solutie pe care o are la dispozitie e sa uite de sine. Prin urmare, "se duce la culcare" si incepe sa viseze o lume in care se incarneaza in catralioane de constiinte care se cred independente si care duc vieti independente nemaitinand minte cine sunt defapt. Visul va exista pana cand constiintele isi vor aminti cine sunt si Zeul se va trezi. Acest lucru e posibil sa se intample chiar si in urmatoarea mie de ani, povestile SF cu nave spatiale printre stele nerealizandu-se niciodata. Apoi odata Zeul trezit, va invata din experientele trecute si va merge iar la culcare intr-un ciclu infinit de vise prin care Zeul se cunoaste pe sine. Prin urmare, realitatea nu are cum sa fie altfel decat nihilista. Si fie ca ne dedicam viata petrecerilor zi si noapte, fie ca ne-o dedicam stiintei, nimic nu conteaza, pentru ca totul oricum merge in directia trezirii Zeului, pentru ca Zeul cu siguranta a pus mecanisme de siguranta pentru a nu ramane captiv la infinit intr-un vis. Deci realitatea fiind nihilista, singurul motiv pentru care alegem sa facem stiinta e de distractie. Si daca tot o facem, hai sa o facem pe bune.
Ok, e de apreciat ca precizezi aceste lucruri, pentru ca acum contextul e mult mai clar. Voi comenta mai in detaliu acest fragment dupa ce termin de raspuns la restul postarii tangentiale care a generat acest topic.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #4 : Februarie 20, 2019, 06:31:15 p.m. »
Imaginea postata de tine nu face decat sa demonstreze ca in anumite cazuri, perceptia umana (subiectiva) nu coincide cu rezultatele empirice verificabile in mod independent (ceea ce numim rezultate obiective). Aici, stim fara dubiu ca niciun element de imagine nu se misca, chiar daca avem iluzia de miscare cand privirea noastra se concentreaza pe diferite puncte din ea.

Aici faci clasica greseala de a nu intelege sensul cuvantului "iluzie". Hai sa iti explic eu.
Multumesc, dar te cam grabesti cu datul explicatiilor. Inca o data iti atrag atentia ca autoritatea ta in ce priveste "realitatea" este nesemnificativa, fara ceva demonstratii de rigoare.

"Iluzie" inseamna ca "out-there" e o "lume fizica" de sine statatoare, iar perceptiile noastre din constiinta nu corespund cu acea presupusa "lume fizica", deci perceptiile noastre sunt "iluzii".
Te referi probabil la Platonicism, dar eu nu sunt de acord ca acesta este sensul uzual al notiunii de iluzie. Eu cel putin nu am folosit-o asa in raspunsul meu.

Raspunsul meu a venit in contextul iluziei optice prezentate de tine, iar in contextul iluziilor optice sensul notiunii este foarte clar: creierul uman percepe anumite imagini eronat, iar faptul ca perceptia este eronata se poate verifica extrem de simplu la modul obiectiv. Spre exemplu, imaginile in care sunt desenate doua figuri geometrice (doua segmente, doua cercuri) inconjurate de alte elemente vizuale, in care perceptia este ca figurile sunt de dimensiuni diferite, faptul ca ele sunt strict identice ca dimensiune se poate verifica foarte simplu de catre oricine folosind un instrument de masura corespunzator (liniar). Deci "iluzia" este diferenta dintre perceptia (subiectiva) si cea obiectiva, cea verificabila independent de oricine. Si toate astea sunt valabile chiar daca toate figurile geometrice respective ar fi "doar qualii in constiinta". Dupa cum vezi nimic din asta nu are de-a face cu sensul din raspunsul tau de mai sus.

Faza e caaa... e defapt invers. Perceptiile sunt realitatea, iar "lumea fizica" e doar o presupunere facuta de constiinta pornind de la anumite perceptii pe care le are in ea insasi.
Faza e ca, pentru a face afirmatii despre cum stau "defapt" [sic] lucrurile in realitate, ar trebui sa vii si cu o demonstratie a acelei afirmatii. Ca doar nu te astepti sa accepte cineva ca asa e, doar pentru ca asa spui tu (fara demonstratie).

Practic un set de perceptii sunt luate ca etalon pentru definirea "lumii fizice", si restul de perceptii care nu corespund cu setul etalon, se zice ca sunt "iluzii".
Nu, nu asta se intampla in demersul stiintific. Acel "set de perceptii" nu e ales la intamplare, si nici macar democratic, ci pe baza empiricismului (al principiului verificabilitatii independente).

Stiu ca in popor, notiuni precum "normal" sunt definite preferential, de genul "ce e ca noi e normal, restul e anormal", dar asta nu e valabil in demersul stiintific. Ignoranta populara e inlocuita de verificabilitate si oricat de "ciudate" (sau chiar contra-intuitive) ar fi rezultatele repetabile independent, ele vor constitui baza stiintifica a descrierii realitatii fizice. Tocmai de aceea demersul stiintific e atat de relevant (si eficient) in eforturile de a descrie cat mai obiectiv realitatea (ceea ce percepem ca ne inconjoara).

Adica un mare scarpinat cu mana stanga la urechea dreapta, in timp ce stai intr-un picior si mergi pe o sarma la circ. Cu alte cuvinte: delir.
Imi pare rau, dar sunt foarte sceptic ca acest "om de paie" descrie cu adevarat abordarea vreunui activist serios in domeniul stiintific. Ceea ce descrii tu ar fi intr-adevar un "delir", dar e evident ca nu ar avea nicio sansa sa descrie in mod coerent si consistent realitatea.

Fiecare perceptie e corecta. Nu exista iluzii.
Asta e o credinta interesanta (in contextul cosmologiei tale), dar in contextul verificabilitatii ea este clar eronata. Cei care pretind ca "in curtea scolii este o fantoma" (pe care doar ei o percep) se afla in cu totul alta categorie de corectitudine fata de cei care descriu ca exista acolo ceva ce poate fi verificat in mod independent de altii.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 97
  • Popularitate: +1/-9
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #5 : Februarie 21, 2019, 01:19:49 p.m. »
Asta desigur in contrast clar cu situatia in care vine cineva si pretinde ca "in curtea scolii este o stafie", pe care nimeni altcineva nu o poate percepe. (Asta ca sa anticipez putin discutia despre "iluzii").

Pai si ce faci cu cel care vede fantoma ? Il cataloghezi nebun ?

Cu alte cuvinte, chiar daca totul e "doar o iluzie a constiintei", stiinta se ocupa (cu mare succes) de partea coerenta a perceptiilor.

Si cu restul de perceptii ce faci ?

Nu inteleg de unde vine obiectia asta a ta cu tehnologia. Istoria demonstreaza ca nu toate avansurile stiintifice au produs imediat si un avans tehnologic corespunzator, in sensul ca aplicatiile tehnologice sunt in general decalate (si neasteptate), fata de avansul descoperirii principiilor stiintifice.

De exemplu, faptul ca inca nu putem folosi mecanica cuantica pentru "quantum computing" eficient, inseamna ca toata ramura stiintifica pe care se bazeaza acea (probabila) viitoare tehnologie e nula, pana la aplicarea ei?

Tehnologie inseamna si sa construiesti un LHC care sa mearga.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 97
  • Popularitate: +1/-9
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #6 : Februarie 21, 2019, 01:30:34 p.m. »
Multumesc, dar te cam grabesti cu datul explicatiilor. Inca o data iti atrag atentia ca autoritatea ta in ce priveste "realitatea" este nesemnificativa, fara ceva demonstratii de rigoare.

Nu inteleg ce vrei sa zici. La ce fel de demonstratii te referi ? Eu as zice ca e mai degraba cum sunt versurile la cantecul ala: "Nimeni nu o sa-ti spuna ce e dragostea. Asta doar tu singur intr-o zi de vara vei afla.".

Raspunsul meu a venit in contextul iluziei optice prezentate de tine, iar in contextul iluziilor optice sensul notiunii este foarte clar: creierul uman percepe anumite imagini eronat, iar faptul ca perceptia este eronata se poate verifica extrem de simplu la modul obiectiv. Spre exemplu, imaginile in care sunt desenate doua figuri geometrice (doua segmente, doua cercuri) inconjurate de alte elemente vizuale, in care perceptia este ca figurile sunt de dimensiuni diferite, faptul ca ele sunt strict identice ca dimensiune se poate verifica foarte simplu de catre oricine folosind un instrument de masura corespunzator (liniar). Deci "iluzia" este diferenta dintre perceptia (subiectiva) si cea obiectiva, cea verificabila independent de oricine. Si toate astea sunt valabile chiar daca toate figurile geometrice respective ar fi "doar qualii in constiinta". Dupa cum vezi nimic din asta nu are de-a face cu sensul din raspunsul tau de mai sus.

Gresesti modul in care privesti problema. E ca in mecanica cuantica. Tu acum practic zici: "normal ca electronul nu trece prin ambele fante. Asta oricine iti poate demonstra clar uitandu-se la una din fante si vazand cum electronul trece clar pe acolo". Tu vorbesti de 2 contexte diferite: unul in care vezi dimensiunile diferit si altul in care le vezi la fel, si cumva, nu stiu cum, tu selectezi doar unul dintre contexte ca fiind cel "corect". De ce faci asta ?

Faza e ca, pentru a face afirmatii despre cum stau "defapt" [sic] lucrurile in realitate, ar trebui sa vii si cu o demonstratie a acelei afirmatii. Ca doar nu te astepti sa accepte cineva ca asa e, doar pentru ca asa spui tu (fara demonstratie).

Lucrurile stau asa cum le percepi. Cum altfel ?

Nu, nu asta se intampla in demersul stiintific. Acel "set de perceptii" nu e ales la intamplare, si nici macar democratic, ci pe baza empiricismului (al principiului verificabilitatii independente).

Pai nu stiu. Pune si tu un orb sa verifice independent stiinta pe care tu o faci vizual. Vezi daca e de acord cu tine.

Imi pare rau, dar sunt foarte sceptic ca acest "om de paie" descrie cu adevarat abordarea vreunui activist serios in domeniul stiintific. Ceea ce descrii tu ar fi intr-adevar un "delir", dar e evident ca nu ar avea nicio sansa sa descrie in mod coerent si consistent realitatea.

Care realitate ? Acel set mega restrans de perceptii pe care il iei tu ca etalon doar pentru ca te temi sa investighezi mai mult ?

Asta e o credinta interesanta (in contextul cosmologiei tale), dar in contextul verificabilitatii ea este clar eronata. Cei care pretind ca "in curtea scolii este o fantoma" (pe care doar ei o percep) se afla in cu totul alta categorie de corectitudine fata de cei care descriu ca exista acolo ceva ce poate fi verificat in mod independent de altii.

Care altii ? Pune tu pe 99.9999% din oameni sa verifice proprietatile neutrinilor. Vezi daca se pun de acord cu tine. Pe ce criterii selectezi tu o mana de oameni ca fiind purtatorii adevarului ? Pe criteriul tau, Dumnezeu exista, oamenii n-au fost pe Luna, monstrul din Loch Ness exista, etc., doar pentru ca majoritatea oamenilor pot confirma independent existenta lor. Poate incerci acum sa aduci ca argument: "Dar sa ma convinga si pe mine ca asa e.". Pai convinge-i si tu pe ei ca e ca tine. Ia vezi, care castiga?
« Ultima Modificare: Februarie 21, 2019, 01:36:20 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #7 : Februarie 27, 2019, 03:07:08 p.m. »
Acesta e raspunsul conform filozofiei tale, dar el nu ne ajuta cu absolut nimic in descrierea a ceea ce ne inconjoara (ceea ce percepem). Chiar daca vrei sa o reduci la o "qualie", miscarea fizica este ceva ce se poate verifica empiric. In acest sens, impresia de miscare din imaginea propusa de tine se dovedeste a fi o iluzie optica (un indiciu fiind faptul ca e imposibil de cuantificat in mod obiectiv), in timp ce de exemplu miscarea mecanismului unui ceas mecanic se dovedesete a fi ceva cu care observatori independenti se pot pune de acord, ea fiind precis cuantificabila in mod obiectiv.

S-a nimerit. Atat cat s-a nimerit. Adica pana la Newton-Einstein, apoi a inceput sa dea rateuri prin mecanica cuantica
La ce "rateuri" te referi? E vorba de interpretarile filozofice ale mecanicii cuantice?

Ajuta-ma sa inteleg mai bine care e obiectia ta legata de descrierea miscarii din fizica. Din cauza ca in mecanica cuantica descrierea miscarii nu mai este intuitiva ca in mecanica newtoniana, si din cauza ca ne-am dat seama ca exista iluziile optice inclusiv in ce priveste miscarea (vezi imaginea postata de tine), pentru tine notiunea de "miscare" este in totalitate deliranta? Nu esti de acord ca macar descrierea (si detectarea) miscarii corpurilor macroscopice este suficient de coerenta (si in acest sens obiectiva) incat sa fie utila in interactiunea noastra cu realitatea care ne inconjoara?

si va tot continua sa dea rateuri pana cand in sfarsit omenirea va abandona pseudostiinta fizicii
Nu inteleg de ce insisti sa numesti fizica actuala "pseudo-stiinta". E doar din cauza obiectului ei de activitate (faptul ca se considera realitatea ca fiind ceva obiectiv si se studiaza ca atare) sau e din cauza abordarii (a metodei stiintifice, a empirismului)?

si se va apuca de stiinta serioasa a constiintei.
Ok, daca "stiinta constiintei" este atat de serioasa, ce anume consideri ca trebuie facut ca sa se avanseze in aceasta directie? Aminteai la un momentdat de "introspectie". Poti sa detaliezi mai mult demersul necesar?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #8 : Februarie 27, 2019, 03:45:55 p.m. »
As fi de acord cu tine, daca ceea ce numim in mod obisnuit "realitate" ar fi complet ilogica si haotica -> adica un delir. Dar e neasteptat de consistenta si ca atare stiinta are rezultate pe masura. Si asta independent de "existenta" sau "non-existenta" din filozofia ta.

Ti se pare tie ca ar fi logica si ordonata. Mie mi se pare deliranta. E ca in vise. Cand esti in vise, totul ti se pare a avea sens. Apoi cand te trezesti vezi ce delirant a fost totul.
Si totusi, diferenta esentiala (pentru care analogia ta da gres) este ca "visul" despre care vorbesti are proprietatile de verificabilitate. Sau tu negi acest aspect al realitatii care ne inconjoara ?

Eu m-am trezit. Tu inca nu.
Interesant mod de a pune problema. Felul in care te exprimi denota o mare siguranta de sine. Ce anume te-a convins in asa masura de faptul ca tu chiar "te-ai trezit"? Pana una alta nu vad de la tine decat niste credinte, care par sa fie cel mult niste ipoteze (adica nu vad sa le sustii cu ceva demonsratii). Cu ce se deosebesc "revelatiile" tale (din starea de "trezie") de alte idei complet non-stiintifice?

Inca esti sub impresia puternica ca "stiinta" zilelor noastre are vreun sens.
Vrei sa spui ca pentru tine absolut toata stiinta (in speta toata Fizica) este un non-sens? Nici macar mecanica newtoniana nu are sens pentru tine?

Apropos, propozitia "Pe birou este o carte." are sens pentru tine, sau este si ea tot "deliranta" ?

Ce anume gasesti tu a fi "delirant" in discursul stiintific contemporan? Faptul ca e non-intuitiv? Ai ceva exemple concrete?

Totul.
Mi-e foarte greu sa iti inteleg pozitia asta extrema.

Ce-i aia "energie", "masa", "spatiu", "timp", "electron", etc. ?
Toate aceste notiuni desemneaza niste realitati, niste categorii de experiente repetabile si coerente. Si asta intr-o masura inca mai riguroasa decat multe alte notiuni folosite in mod curent (cele din limbajul comun). Nu inteleg care e obiectia ta la acest nivel. Tu vezi vreo problema la nivel de definitie a acestor termeni?  Sau la nivel de utilizare?

Mie mi se par cuvinte pe care le-ar aiura cineva internat la spitalul de psihiatrie.
Cum adica? Recunosc faptul ca nu am experienta directa cu persoane internate la spitatul de psihiatrie, asa ca nu stiu exact ce semnifica aceasta comparatie. Pentru mine limbajul stiintific este cat se poate de coerent (rigurozitatea acestui limbaj ajutand enorm), desigur la nivelul pe care-l pot intelege, cum ar fi de exemplu mecanica newtoniana si teoria relativitatii.

Ai ptuea sa-mi dai un exemplu concret de "aiureala" din mecanica newtoniana? Sunt legile dinamicii "delirante"? Daca da, care problema cu ele?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 97
  • Popularitate: +1/-9
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #9 : Februarie 28, 2019, 03:10:18 p.m. »
La ce "rateuri" te referi? E vorba de interpretarile filozofice ale mecanicii cuantice?

Ce miscare mai ai in mecanica cuantica ? Ai doar masuratori.

Ajuta-ma sa inteleg mai bine care e obiectia ta legata de descrierea miscarii din fizica. Din cauza ca in mecanica cuantica descrierea miscarii nu mai este intuitiva ca in mecanica newtoniana, si din cauza ca ne-am dat seama ca exista iluziile optice inclusiv in ce priveste miscarea (vezi imaginea postata de tine), pentru tine notiunea de "miscare" este in totalitate deliranta? Nu esti de acord ca macar descrierea (si detectarea) miscarii corpurilor macroscopice este suficient de coerenta (si in acest sens obiectiva) incat sa fie utila in interactiunea noastra cu realitatea care ne inconjoara?

Din nou, nu vorbim aici de utilitate/tehnologie. Vorbim de adevar. Iar adevarul e ca miscarea, chiar si daca te-ai incapatana sa o ai fizica/obiectiva, nu are sens, din motive descrise atat de Zeno acum mii de ani cat si din discutiile de le-am avut cu tine acum vreun an in care ti-am demonstrat ca timpul fizic nu exista. O sa pun in curand un articol inca si mai pertinent in care arat ca timpul fizic nu exista. Se numeste "The Quale of Time", momentan e in review la jurnale. Dau acolo mult mai multe exemple prin care arat ca timpul fizic nu exista. Si chiar rezumandu-ne aici la fenomenele pe care continui sa le numesti "iluzii", ce intelegi prin faptul ca sunt "iluzii" ? Tu pornesti de la o presupusa "lume obiectiva" si raportat la ea zici ca pixelii sunt ficsi pe ecran, deci nu are cum sa fie miscare "obiectiva" acolo. Bun, sa zicem ca tine: pixelii pe ecran nu se misca. Dar totusi miscare e, chiar si daca doar in constiinta. Deci daca ai miscare in constiinta, trebuie, conform presupunerilor tale a existentei unui timp fizic, sa aiba loc intr-un timp fizic. Spune-mi si mie cate secunde dureaza miscarea respectiva, cat dureaza sa se roteasca un cerc dala.

Nu inteleg de ce insisti sa numesti fizica actuala "pseudo-stiinta". E doar din cauza obiectului ei de activitate (faptul ca se considera realitatea ca fiind ceva obiectiv si se studiaza ca atare) sau e din cauza abordarii (a metodei stiintifice, a empirismului)?

Din cauza ontologiei, evident. Ca altfel abordarea normal ca o sa iti dea anumite rezultate aproximative pe care le poti folosi pentru tehnologie. Dar asa si cand faci sarmale folosesti o abordare care da rezultate. Dar nimeni nu prea considera facutul sarmalelor o stiinta.

Ok, daca "stiinta constiintei" este atat de serioasa, ce anume consideri ca trebuie facut ca sa se avanseze in aceasta directie? Aminteai la un momentdat de "introspectie". Poti sa detaliezi mai mult demersul necesar?

Depinde la ce fel de rezultate te astepti. Daca te astepti la tehnologie in modul in care e inteleasa acum, clar stiinta constiintei mai are mult de mers. Dar daca te referi la rezultate prin care sa intelegi realitatea, ofera nenumarate rezultate. De exemplu, in articolul meu The Emergent Structure of Consciousness, si detaliat inca si mai mult in The Quale of Time, arat cum avand cadrul teoretic general al emergentei, poti explica trecerea timpului, un rezutlat demn de premiu Nobel. Motivul pentru care nu primesc premiul Nobel e ca omenirea are anumite preconceptii despre ce inseamna rezultate.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 97
  • Popularitate: +1/-9
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #10 : Februarie 28, 2019, 03:47:01 p.m. »
i totusi, diferenta esentiala (pentru care analogia ta da gres) este ca "visul" despre care vorbesti are proprietatile de verificabilitate. Sau tu negi acest aspect al realitatii care ne inconjoara ?

E coerent visul asta pentru ca sunt multe constiinte care cred ca e coerent, iar credintele lor creeaza realitatea. Nu ma refer la constiintele umane, ci la cele care noua ne apar ca "legile fizicii". Cum a aratat si Dean Radin in experimentele lui cu colapsarea functiei de unda in double-slit, cu cat te concentrezi mai mult cu atat influentezi realitatea.

Interesant mod de a pune problema. Felul in care te exprimi denota o mare siguranta de sine. Ce anume te-a convins in asa masura de faptul ca tu chiar "te-ai trezit"? Pana una alta nu vad de la tine decat niste credinte, care par sa fie cel mult niste ipoteze (adica nu vad sa le sustii cu ceva demonsratii). Cu ce se deosebesc "revelatiile" tale (din starea de "trezie") de alte idei complet non-stiintifice?

Eu ma uit direct la qualii si analizez doar qualiile, adica doar ceea ce exista pe bune. Concluziile le trag strict din modul de functionare al qualiilor. Evident, ca in orice alta activitate umana, sunt limitat de cat de mult ma duce mintea sa fac conexiuni intre experiente, deci concluziile la care ajung pot fi mai mult sau mai putin corecte. Deci "revelatiile" mele sunt bazate strict pe realitate. Si sunt stiintifice pentru ca o concluzie pe care o trag din functionarea anumitor qualii poate fi apoi aplicata cu succes la a explica functionarea altor qualii. Poti sa te uiti la articolul meu "Is Qualia Meaning or Understanding?" prin care pornind de la functionarea qualiilor de culori explic apoi si de ce foarte caldul se simte la fel ca foarte recele, intrebare pe care Schrodinger si-a pus-o fara succes in Mind and Matter.

Intelegi altceva prin demonstratii ?

Vrei sa spui ca pentru tine absolut toata stiinta (in speta toata Fizica) este un non-sens? Nici macar mecanica newtoniana nu are sens pentru tine?

Da, toata stiinta actuala e o absurditate. Cei din viitor se vor uita la ea cum ne uitam noi azi la alchimie si astrologie si isi vor face cruce ca am putut inventa concepte atat de absurde precum "materie", "spatiu", "timp".

Apropos, propozitia "Pe birou este o carte." are sens pentru tine, sau este si ea tot "deliranta" ?

Total deliranta. Evident, este utila, pentru ca qualiile pe care le avem apar cu scopul de a ne ajuta sa ne traim viata. Dar a trai viata e diferit de a stii adevarul.

Mi-e foarte greu sa iti inteleg pozitia asta extrema.

Vezi mai jos.

Toate aceste notiuni desemneaza niste realitati, niste categorii de experiente repetabile si coerente. Si asta intr-o masura inca mai riguroasa decat multe alte notiuni folosite in mod curent (cele din limbajul comun). Nu inteleg care e obiectia ta la acest nivel. Tu vezi vreo problema la nivel de definitie a acestor termeni?  Sau la nivel de utilizare?

Si "epicicluri" desemnau niste experiente repetabile si coerente. Si "rasaritul Soarelui" e o experienta repetabila si coerenta. Cred ca ar fi cazul sa gasesti alte criterii dupa care sa evaluezi adevarul.

Cum adica? Recunosc faptul ca nu am experienta directa cu persoane internate la spitatul de psihiatrie, asa ca nu stiu exact ce semnifica aceasta comparatie. Pentru mine limbajul stiintific este cat se poate de coerent (rigurozitatea acestui limbaj ajutand enorm), desigur la nivelul pe care-l pot intelege, cum ar fi de exemplu mecanica newtoniana si teoria relativitatii.

Si eu inteleg cum sa joc Starcraft. Oricine poate inventa un set de reguli si apoi sa jongleze cu ele. Ce treaba are asta cu realitatea ?

Ai putea sa-mi dai un exemplu concret de "aiureala" din mecanica newtoniana? Sunt legile dinamicii "delirante"? Daca da, care problema cu ele?

Problema e ca nu sunt despre realitate, ci sunt doar un joc intelectual foarte elaborat.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 97
  • Popularitate: +1/-9
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #11 : Februarie 28, 2019, 04:20:18 p.m. »
Uite, ca sa intelegi asta cu jocul intelectual. Imagineaza-ti pe cineva care stie la perfectie teoria lui Newton, olimpic international cu medalie de aur, etc. Tipul asta jongleaza ca un adevarat scamator de circ cu teoria lui Newton, nicio problema nu e nerezolvabila pentru el. Stie sa te puna imediat la punct cand gresesti pe la calcule. E cel mai mandru de minunatia teoriei lui Newton. Apoi sa zicem ca il pui sa arunce din turnul din Pisa o piatra si un fulg. Si arunca el si piatra se duce mai repede ca fulgul. Toata teoria lui se duce pe apa sambetei. Asta dovedeste cum coerenta unei teorii n-are nicio treaba cu adevarul. Doar demonstreaza ca cineva a fost suficient de inteligent sa inventeze niste reguli alambicate de joc, si cineva pe masura de inteligent sa le manevreze si sa castige campionate.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 97
  • Popularitate: +1/-9
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #12 : Martie 14, 2019, 01:29:22 p.m. »
Electron, uite cum se alege praful de ideea fantastica cu "realitate obiectiva de comun acord":

https://www.technologyreview.com/s/613092/a-quantum-experiment-suggests-theres-no-such-thing-as-objective-reality/

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #13 : Martie 14, 2019, 02:56:22 p.m. »
@Cosmin_Visan, merci pentru referinta. Articolul e interesant, dar aceste experimente din cadrul mecanicii cuantice, folosind "entangled particles", nu schimba cu nimic faptul ca la nivel macroscopic, observatorii se pot pune de acord despre "realitatea obiectiva". Deci, vorbind de "realitatea obiectiva, macroscopica", consider ca cele spuse de mine inainte raman valabile.

Da, "substratul cuantic" al realitatii are multe proprietati care contravin puternic cu observatiile "de comun acord" macroscopice, dar asta se stie de mult timp deja. Chiar daca la nivel cuantic "efectul tunel" de exemplu a fost confirmat experimental (tot prin "comun acord" intre observatiile celor care au facut experimentele), faptul ca masinile de pe strada nu pot trece prin ziduri in virtutea acestui efect, nu se schimba absolut deloc. Adica, de "realitatea obiectiva de comun acord" ca masinile nu pot trece prin ziduri nu s-a ales praful din cauza detectarii la nivel cuantic a efectului de tunel.

Hai sa luam un exemplu. Toti cei care vor sa detecteze ce fel de stea se afla in centrul Sistemului Solar, vor ajunge la aceleasi concluzii (in limita preciziei experimentale), ceea ce face ca "existenta unei stele cu acele proprietati" acolo sa fie un fapt obiectiv (observabil de comun acord in sensul descris de mine in postarile precedente). Daca experimentele macroscopice ar arata ca pentru observatori diferiti, steaua din centrul Sistemului Solar are proprietati diferite si incompatibile (adica peste precizia experimentala), atunci ar fi cu totul altceva si as fi nevoit sa-ti dau dreptate. Dar de la ce se observa (si se descrie actualmente la nivel macroscopic) pana la "delirul" propavaduit de tine e cale prea lunga ca sa te pot lua in serios.

Ar fi interesant sa ajungem acolo unde, plecand de la baza cuantica, sa se descrie si fenomenele macroscopice (inclusiv "colapsarea undelor"), sa intelegem cum anume, acel substrat cuantic "ciudat" e compatibil cu observatiile clasice. Cele doua descrieri, clasica si cuantica, sunt in prezent incompatibile, dar sunt verificate fiecare la nivelul ei foarte precis experimental.

Daca ar fi adevarat ca "nu exista realitate obiectiva", atunci nicio incercare de a descrie acea "realitate" nu ar avea succes, la niciun nivel, pentru ca fiecare ar obtine rezultate incompatibile cu oricare altul. Dar atata timp cat exista acea coerenta in rezultatele experimentale (la un nivel dat), definitia pentru "realitatea obiectiva de comun acord" despre care vorbesc eu ramane relevanta, repet, chiar daca traim intr-o "Matrice" care simuleaza o realitate complet inexistenta.

Si daca vei vrea sa obiectezi spunand ca experimentul din articol dovedeste ca "nu exista realitate obiectiva la nivel cuantic", atunci ia in considerare faptul ca, daca experimentul respectiv nu se poate reproduce in mod independent de alti cercetatori cu aparatura corespunzatoare, atunci acest "fapt" revelat de experiment, nefiind confirmat, ramane doar o dovada ca experimentul are ceva probleme (loopholes) si ca rezultatul respectiv nu e concludent pentru descrierea "realitatii" la nivel cuantic. Iar daca se confirma, tot prin "comun acord experimental" se face asta, ceea ce arata ca doar prin "confirmare experimentala independenta" putem afla lucruri relevante despre "realitate", la orice nivel ne referim.

De aceea, daca ai vreo abordare a studiului constiintei, care sa ofere posibilitatea confirmarii experimentale independente a rezultateor, sunt interesat sa o aflu.

Dar mie mi se pare ca tu propavaduiesti un subiectivism absolut, in care fiecare constiinta (cele aparent individuale) au "realitatea" lor incompatibila cu a celorlalte la orice nivel am analiza-o. Este asta pozitia ta?

Daca da, atunci pozitia ta nu are niciun sens, pentru ca asta ar insemna inclusiv faptul ca noi doi nu avem cum sa comunicam despre niciun subiect, adica submineaza complet orice incercare de a "afla" sau "transmite" vreo informatie relevanta intre acele constiinte.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 97
  • Popularitate: +1/-9
Re: RE: Tangenta lui Cosmin_Visan despre constiinta
« Răspuns #14 : Martie 14, 2019, 03:21:58 p.m. »
Am mai zis, ne punem de acord pentru ca avem constiintele structurate in mod similar. Iar comunicarea dintre noi nu e o entitate cu statut ontologic, e doar o pseudo-comunicare. Adica eu din constiinta mea produc efecte in ceea ce apare ca "lume fizica", iar constiinta ta observa acele efecte in ea insasi si incearca sa le deduca sursa. Poate sa reuseasca sau poate sa nu reuseasca. Un orb de exemplu nu va reusi sa deduca rosul din constiinta mea, oricate efecte sub forma de cuvinte as incerca eu sa produc in "lumea fizica" pe care el sa le ia in propria lui constiinta. Si sunt probleme care efectiv sunt imposibil de rezolvat daca nu ai din start qualiile necesare. Cum ajunge un orb la fizica actuala ? Cum se poate pune un orb de acord cu tine ca e o masina pe strada care vine spre voi ? Pentru el lovitura masinii e ceva care apare din senin.