Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Postulatul sau Teorema lui Euclid?  (Citit de 24776 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #435 : Decembrie 05, 2018, 03:10:59 p.m. »
Sa stabilim inainte niste lucruri:
1) Ceea ce tu incerci sa demonstrezi in acest caz (cu triunghiurile isoscele) este ca oricare doua drepte care trec prin doua puncte distincte A si B ale unei drepte de referinta d, care fac cu ea unghiuri interne congruente (nefiind perpendiculare pe d), se vor intersecta (si o vor face pe partea unde unghiurile interne sunt mai mici de un unghi drept). E esential sa retinem ca asta se vrea demonstrat, ceea ce inseamna ca, inainte sa fie demonstrata, nu ne putem baza pe adevarul acestei propozitii. Adica, pana nu se demonstreaza ca toate se intersecteaza, trebuie sa acceptam posibilitatea ca pot exista si unele care nu se intersecteaza. Cu alte cuvinte, asa cum am mai spus-o de cateva ori, pentru o pereche data (in special care face unghiuri apropiate de unghiurile drepte), a-priori nu stim daca se intersecteaza sau nu, fara o demonstratie in acest sens.
Da dar nu prin rationament logic ci prin consumul tuturor posibilitatilor asa fel incat tu sa nu mai ai loc cu niste presupuneri din care nu poti in mod concret sa nu demonstrezi nici una .
Din pacate pentru tine inca lipseste demonstratia afirmatiei tale gratuite ca "poti consuma toate posibilitatile" de unghiuri interioare alaturate dreptei de referinta din intervalul deschis (0; Pi/2) cu triunghiurile tale.

Adica tu nu poti demonstra
Nu eu trebuie sa demonstrez negatia afirmatiei subliniate mai sus, pentru ca, chiar si in lipsa demonstratiei acelei negatii, varianta afirmaiva nu devine automat demonstrata (adevarata), asa cum ti-am explicat detaliat in #399. Sau nu ai inteles postarea respectiva?

pe cand eu pot epuiza posibilitatile.
Te tot lauzi ca "poti", dar nu prezinti demonstratia acestei "potente". Nici acum nu iti dai seama ca te lauzi singur la modul gratuit?

Este o deosebire cred eu !
Credinta ta denota cat de putin stapanesti notiunile elementare de logica. Revezi postarea #399.

2) Constructia ta cu mediatoarea segmentului AB, nu face decat sa adauge la primele constructii (cele in care O este punctul exterior dreptei d) imagniea in oglinda fata de dreapta d, noul punct mobil "O" jucand rolul punctului mobil "Ai" din constructia anterioara. Cu alte cuvinte, uitandu-ne doar la "jumatate de triunghi isoscel" din noua constructie, revenim la constructia initiala, in care mediatoarea joaca rolul dreptei "d", piciorul mediatoarei joaca rolul lui "A", iar dreapta care include baza triunghiului isoscel joaca rolul dreptei "AO”.
Exact si mie in acel caz mi se pare ca am terminat demonstratia iar aici am folosit-o ca fiind mai simpla si atunci se poate intelege mai usor ce pretind eu cu toata colectia nesfarsita de triunghiuri care ocupa toate dreptele si punctele posibile a exista pe plan
Ti se pare gresit. Te invit (inca o data) sa prezinti demonstratia completa despre care vorbesti. In oricate postari ar fi ea "imprastiata", ar trebui sa fii capabil sa o prezinti cap-coada de la premise pana la concluzii, curatata de toate erorile tale obisnuite. De ce nu o faci? La fiecare "bucatica" prezentata de tine ti-am adus contra-argumentele mele si ti-am adresat intrebari si invitatii sa prezinti restul demonstratiei. A pretinde ca ai terminat o demonstratie pe care nu esti capabil sa o citezi integral este doar o alta tactica deloc de apreciat.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1787
  • Popularitate: +17/-173
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #436 : Decembrie 05, 2018, 03:59:15 p.m. »
1) Am scris deja ca am afirmat o evidenta si anume ca oricare ar fi dreapta q care ar pleca din punctul O spre d cu un unghi alfa cu OA cuprins intre zero si Pi/2  noi nestiind daca q este paralela sau nu cu d, in momentul in care dintr-un punct Ai aflat pe dreapta d  suficient de indepartat de A ducem o dreapta AiO care sa faca cu OA un unghi mai mare decat alfa si mai mic decat Pi/2 atunci dreapta q devine dreapta f adica concurenta cu d;
2) Am renuntat la discutia despre I-1 a fost pentru mine suficienta, adica tu nu vezi nimic care sa scartaie in completitudinea logica a acesteia, acolo unde poate ca se pot gasi elemente care sa starneasca intrebari pe care eu le-am pus si tu ai raspuns.
3) Am renuntat la toate incercarile cu Pi/4 etc si ma rezum la abordarea frontala a
 finalizarii  discutiei despre adevarul teorematic al postulatului 5 pe care eu l-am condus  la observarea adevarului ca oricare ar fi o dreapta AB in planul P exista pentru orice pereche de unghiuri alfa si beta diferite  pe care le-ar face doua drepte d1 si d2 cu AB(aceasta fiind deci o secanta a lui d1 si d2) un punct O oriunde in plan in care acestea sa se intalneasca.Evident ca pentru toate unhiurile alfa=beta dreptele d1 si d2 sunt paralele.

Acum este limpede ce spun eu? Nu te intreb daca esti de acord ci doar daca nu este suficient de clar intreaba punctual pe text  si daca este limpede pot sa incerc maine sa prezint demonstratia pe care doresc sa o mai postez aici.
« Ultima Modificare: Decembrie 05, 2018, 04:23:09 p.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #437 : Decembrie 05, 2018, 04:35:51 p.m. »
1) Am scris deja ca am afirmat o evidenta
Iar eu iti repet ca nu este "o evidenta" si ca demonstratia a pentru acest lucru inca lipseste. Ti-e clar sau nu ca lipseste demonstratia? Daca tu pretinzi ca nu lipseste, te invit sa o citezi (sa o redactezi) integral fara erorile care te caracterizeaza.

si anume ca oricare ar fi dreapta q care ar pleca din punctul O spre d cu un unghi alfa cu OA cuprins intre zero si Pi/2  noi nestiind daca q este paralela sau nu cu d, in momentul in care dintr-un punct Ai aflat pe dreapta d  suficient de indepartat de A ducem o dreapta AiO care sa faca cu OA un unghi mai mare decat alfa si mai mic decat Pi/2 atunci dreapta q devine dreapta f adica concurenta cu d;
Bun, te invit inca o data sa prezinti demonstratia ta ca pentru orice dreapta "q" care face unghiul alfa cu AO, tu poti gasi un punct "Ai" pe d, din care sa duci o dreapta OAi care face cu OA un unghi mai mare decat alfa si mai mic de Pi/2.

2) Am renuntat la discutia despre I-1 a fost pentru mine suficienta, adica tu nu vezi nimic care sa scartaie in completitudinea logica a acesteia, acolo unde poate ca se pot gasi elemente care sa starneasca intrebari pe care eu le-am pus si tu ai raspuns.
Ok, renuntarea ta la aceasta discutie este pentru mine suficienta sa demonstreze ca tot ce doreai sa arati cu asta era ca poti gasi "barne" imaginare intr-o demonstratie, ceea ce nu e deloc surprinzator. Dupa atatea tangente inutile din aceasta discutie, asta ti se pare atat de neimportanta incat sa o lasi asa suspendata?

3) Am renuntat la toate incercarile cu Pi/4 etc si ma rezum la abordarea frontala a
 finalizarii  discutiei despre adevarul teorematic al postulatului 5
Ok. Ramane deci si aceea o alta afirmatie gratuita pe care nu esti nici macar dispus sa o aperi cu ceva argumentatie. Deja incep sa ma obisnuiesc.

Acum este limpede ce spun eu?
Inca nu mi-e limpede daca ai sau nu intentia sa prezinti demonstratia aceea (de tip "inductiv") cu care te lauzi, in mod complet de la premise la concluzii, curatata de toate erorile tale nelipsite, sa o vad si eu in toata splendoarea ei.

Nu te intreb daca esti de acord si daca nu este suficient de clar intreaba punctual pe text  si daca este limpede pot sa incerc sa prezint demonstratia a ce sustin ca trebuie sa fac.
Inainte sa prezinti "demonstratia ce sustii ca trebuie sa o faci" (cea cu colectia de triunghiuri) te-as ruga sa clarifici daca ai sau nu de gand sa prezinti demonstratia pe care pretinzi ca ai terminat-o deja (cea cu inexistenta dreptelor de tip "q").



e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1787
  • Popularitate: +17/-173
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #438 : Decembrie 05, 2018, 05:02:26 p.m. »
1) Continuitatea unghiurilor alfa facute in intervalul 0-Pi/2 in consecinta continuitatii evolutiei crescatoare a lungimii segmentului AAi in lunecarea sa de la A oricat de departe adica in alti termeni la infinit
2) Chestia cu Pi/4 era o incercare de simplificare pentru tine care vad ca unele le intelegi mai greu sau poate eu nu le explic foarte bine dar trec la o sigura si ultima demonstratie la care in urma discutiei cu tine tot ajungeam si am spus cam in ce consta asa ca doar repet:
 "Ma rezum la abordarea frontala a finalizarii  discutiei despre adevarul teorematic al postulatului 5 pe care eu l-am condus  la observarea adevarului ca oricare ar fi o dreapta AB in planul P exista pentru orice pereche de unghiuri alfa si beta diferite  pe care le-ar face doua drepte d1 si d2 cu AB(aceasta fiind deci o secanta a lui d1 si d2) un punct O oriunde in plan in care acestea sa se intalneasca.Evident ca pentru toate unghiurile alfa=beta, dreptele d1 si d2 sunt paralele."
« Ultima Modificare: Decembrie 06, 2018, 08:01:16 a.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #439 : Decembrie 05, 2018, 05:42:08 p.m. »
1) Continuitatea unghiurilor alfa facute in intervalul 0-Pi/2 in consecinta continuitatii evolutiei crescatoare a lungimii segmentului AAi in lunecarea sa de la A oricat de departe adica in alti termeni la infinit
Eu nu contest "continuitatea" acelor valori. Ceea ce iti tot atrag atentia este ca, desi repeti la nesfarsit (in diferite forme) aceasta afirmatie la modul gratuit, nu ai demonstrat niciodata faptul ca, folosind un Ai pe d care "aluneca oricat de departe de A", vei obtine intre AO si dreapta OAi toate unghiurile din intervalul deschis (0; Pi/2), in speta cele apropiate de Pi/2. Ai de gand sa prezinti acea demonstratie, sau nu?

2) Chestia cu Pi/4 era o incercare de simplificare opentru tine care vad ca unele le intelegi mai greu sau poate eu nu le explic foarte bine
Pai te invit inca o data sa explici cum justifici valoarea de Pi/4 din constructia "simplificatoare". Poate in acel caz "simplificat" esti totusi capabil sa explici suficient de bine care iti sunt pasii din demonstratie.

dar trec la o sigura si ultima demonstratie la care in urma discutiei cu tine tot ajungeam
Ok, deci confirmi ca nu ai de gand sa mai demonstratia pentru inexistenta dreptelor "q" (faimoasa argumentatie "de tip inductiv"), desi te-ai laudat de atatea ori deja ca ai o astfel de demonstratie?


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1787
  • Popularitate: +17/-173
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #440 : Decembrie 06, 2018, 08:36:49 a.m. »

Repet si eu ce sustin daca tu repeti aceiai intrebare: "Am scris deja ca am afirmat o evidenta si anume ca oricare ar fi dreapta q care ar pleca din punctul O spre d cu un unghi alfa cu OA cuprins intre zero si Pi/2  noi nestiind daca q este paralela sau nu cu d, in momentul in care dintr-un punct Ai aflat pe dreapta d  suficient de indepartat de A ducem o dreapta AiO care sa faca cu OA un unghi mai mare decat alfa si mai mic decat Pi/2 atunci dreapta q devine dreapta f adica concurenta cu d;"

La care tu raspunzi:
"Eu nu contest "continuitatea" acelor valori. Ceea ce iti tot atrag atentia este ca, desi repeti la nesfarsit (in diferite forme) aceasta afirmatie la modul gratuit, nu ai demonstrat niciodata faptul ca, folosind un Ai pe d care "aluneca oricat de departe de A", vei obtine intre AO si dreapta OAi toate unghiurile din intervalul deschis (0; Pi/2), in speta cele apropiate de Pi/2"

Deci sa retin ca nu contesti continuitatea ci ceva referit pentru niste unghiuri care, si repeti asta, "in speta cele apropiate de Pi/2". Nu crezi ca obiectia ta nu ar trebui sa fie legata de apropierea de Pi/2 ar trebui sa fie si pentru un unghi de Pi/2 si poate ca din cauza acestui cuvant  "in speta"  m-am "straduit"  cu I-1 ca sa-ti arat exemplificand , cam cum pui tu niste intrebari pe care doar negarea faptului ca  o dreapta care s-ar invarti continuu in jurul unui punct pret de un cerc intreg, ar ocupa succesiv toate unghiurile cu o masura exprimata in radiani si aflate intre 0 si 2Pi ar putea sa le egaleze

Si atunci bucuros ca asta totusi nu ai negat-o  intreb textual ceva similar pentru cazul unui triunghi, ca cine stie... :)

Intreb: Daca Alfa este unghiul opus laturei BC intr-un triunghi ABC si daca dintr-un punct A1 care se deplaseaza coninuu  intre B si C pe dreapta pe care este segmentul BC, se duce pentru orice pozitie a lui A1 o dreapta(segment de dreapta) A1A  care face cu latura BA unghiul Alfa1 masura acestuia  ia toate valorile reale aflate in intervalul inchis 0 si Alfa?

In functie de raspunsul tau o sa vad ce mai scriu-daca mai scriu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #441 : Decembrie 06, 2018, 10:09:29 a.m. »
Repet si eu ce sustin daca tu repeti aceiai intrebare: "Am scris deja ca am afirmat o evidenta si anume ca oricare ar fi dreapta q care ar pleca din punctul O spre d cu un unghi alfa cu OA cuprins intre zero si Pi/2  noi nestiind daca q este paralela sau nu cu d, in momentul in care dintr-un punct Ai aflat pe dreapta d  suficient de indepartat de A ducem o dreapta AiO care sa faca cu OA un unghi mai mare decat alfa si mai mic decat Pi/2 atunci dreapta q devine dreapta f adica concurenta cu d;"
Ceea ce afirmi tu aici este de genul: Pentru orice "x", in momentul in care P(A) e adevarata, e o evidenta ca P(B) e adevarata. Ceea ce in limbaj formal este de fapt implicatia: Pentru orice "x", P(A) implica P(B).

Nota:
"x" reprezinta "dreapta (notata abuziv cu) q despre care nu stim daca e paralela sau nu cu d"
P(A) reprezinta propozitia "exista un Ai pe d astfel incat unghiul dintre AO si OAi e mai mare decat unghiul dintre AO si dreapta (notata abuziv cu) q si mai mic decat Pi/2."
P(B) reprezinta propozitia "dreapta (notata abuziv cu) q este de tip f".

Daca cumva nu e clar inca, sunt perfect de acord cu acea implicatie (si chiar ca implicatia este o evidenta, adica e foarte usor de demonstrat).

Ceea ce iti tot atrag insa atentia este ca nu ai demonstrat niciodata ca P(A) este adevarata pentru orice dreapta despre care nu stim de ce tip este (si pe care tu o notezi abuziv cu q). Intelegi acest lucru, sau nu?

Deci sa retin ca nu contesti continuitatea ci ceva referit pentru niste unghiuri care, si repeti asta, "in speta cele apropiate de Pi/2".
Da, adica atunci cand spun ca nu ai demonstrat acoperirea integrala a intervalului de valori, nu ma refer ca au ramas valori izolate "sarite" pe undeva - deci nu e problema de continuitate - ci ca ceea ce lipseste sa demontrezi este ca prin constructia ta acoperi complet inclusiv vecinatatea capatului dinspre Pi/2 a intervalului - de unde "speta" despre care amintesc.

Nu crezi ca obiectia ta nu ar trebui sa fie legata de apropierea de Pi/2
Nu, din contra, exact acolo e obiectia.

ar trebui sa fie si pentru un unghi de Pi/2
Valoarea Pi/2 e exclusa din discutie (din obiectia mea) pentru ca nu face parte din intervalul deschis (0; Pi/2) si mai mult stim deja prin reducere la absurd ca acea valoare nu se poate obtine pentru masura unghiului dintre OAi si OA.

si poate ca din cauza acestui cuvant  "in speta"  m-am "straduit"  cu I-1 ca sa-ti arat exemplificand , cam cum pui tu niste intrebari
Din pacate pentru tine ai aratat doar ca tu poti sa iti imaginezi "barne" fictive, pe care nici macar nu ai de gand sa le argumentezi. Eu nu vin cu astfel de intrebari si obiectii, cel putin existand diferenta majora ca eu argumentez obiectiile mele.

pe care doar negarea faptului ca  o dreapta care s-ar invarti continuu in jurul unui punct pret de un cerc intreg, ar ocupa succesiv toate unghiurile cu o masura exprimata in radiani si aflate intre 0 si 2Pi ar putea sa le egaleze
Eu nu am negat un asemenea fapt, deci comparatia asta dovedeste doar ca tu poti pune intrebari egalate de astfel de negatii.

Intreb: Daca Alfa este unghiul opus laturei BC intr-un triunghi ABC si daca dintr-un punct A1 care se deplaseaza coninuu  intre B si C pe dreapta pe care este segmentul BC, se duce pentru orice pozitie a lui A1 o dreapta(segment de dreapta) A1A  care face cu latura BA unghiul Alfa1 masura acestuia  ia toate valorile reale aflate in intervalul inchis 0 si Alfa?
Nu, unghiul Alfa1 ia toate valorile din intervalul deschis (0, Alfa). Doar daca A1 se deplaseaza continuu, ocupand inclusiv punctele B si C, ai acoperi intervalul inchis.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1787
  • Popularitate: +17/-173
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #442 : Decembrie 06, 2018, 10:53:26 a.m. »
OK eu am spus ca se deplaseaza intre B si C gandind ca acopera  intervalul inchis B-C si faptul ca am gandit astfel se poate banui din folosirea cuvintelor "intervalului inchis 0 si Alfa"
Si acum sa continui: Presupun ca acest rationament (adica cu referinta la unghiul Alfa) este valabil si daca triunghiul ABC are unghiul Beta dintre AB si BC egal cu Pi/2.
« Ultima Modificare: Decembrie 06, 2018, 10:57:21 a.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #443 : Decembrie 06, 2018, 11:52:48 a.m. »
OK eu am spus ca se deplaseaza intre B si C gandind ca acopera  intervalul inchis B-C si faptul ca am gandit astfel se poate banui din folosirea cuvintelor "intervalului inchis 0 si Alfa"
Ei bine, ai gandit gresit, pentru ca punctele B si C nu se afla "intre B si C", unde ai scris ca se plimba A1.

Si acum sa continui: Presupun ca acest rationament (adica cu referinta la unghiul Alfa) este valabil si daca triunghiul ABC are unghiul Beta dintre AB si BC egal cu Pi/2.
De acord.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1787
  • Popularitate: +17/-173
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #444 : Decembrie 06, 2018, 01:12:19 p.m. »
Si in continuare cred de asemenea ca daca AC nu este o latura fixa a triunghiului ci una mobila obtinuta in fiecare moment de deplasare a continua a punctului C pe dreapta d care este suportul lui BC oricat de departe de B ar ajunge punctul C, unghiul Alfa va creste  si el in mod continuu de la oricat de aproape de zero, adica AC oricat de aproape de a se suprapune cu AB si pana  la un unghi oricat de apropiat de Pi/2, adica unghiul Alfa va fi tot timpul crescator in intervalul (0, Pi/2) masura lui trecand prin toate valorile unghiulare cuprinse intre zero si Pi/2 fara sa sara niciuna si  le egaleze pe aceste extreme niciodata.
Nota :se poate spune insa ca daca C se confunda cu B nu mai avem un triunghi dreapta AC se suprapune peste AC si unghiul dintre drepte evident ca dispare putand spune ca se ajunge la limita zero.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #445 : Decembrie 06, 2018, 01:24:32 p.m. »
Si in continuare cred de asemenea ca daca AC nu este o latura fixa a triunghiului ci una mobila obtinuta in fiecare moment de deplasare a continua a punctului C pe dreapta d care este suportul lui BC oricat de departe de B ar ajunge punctul C, unghiul Alfa va creste  si el in mod continuu de la oricat de aproape de zero, adica AC oricat de aproape de a se suprapune cu AB si pana  la un unghi oricat de apropiat de Pi/2, adica unghiul Alfa va fi tot timpul crescator in intervalul (0, Pi/2) masura lui trecand prin toate valorile unghiulare cuprinse intre zero si Pi/2 fara sa sara niciuna si  le egaleze pe aceste extreme niciodata.
Ok, am inteles ca tu crezi asta (si o mai si afirmi la modul gratuit), dar de ce nu prezinti demonstratia ta pentru acesta afirmatie?


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1787
  • Popularitate: +17/-173
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #446 : Decembrie 06, 2018, 02:06:30 p.m. »
O s-o prezint daca si tu vei prezenta demonstratia care te face sa crezi ca o raza care se invarteste in jurul centrului unui cerc trece prin toate unghiurile posibile ca ai spus ca esti de acord cu asta.
Sau daca ai argumente impotriva celor afirmate de mine(considerate a fi astfel)  te rog iesi cu ele pe piata.  :)

De fapt ai inteles ca daca erai de acord cu ce am spus inainte, ultimul pas este sa-ti arat ca ori de cate ori vii cu o fantasmagorica dar posibila dreapta q eu imediat o inchid in multimea dreptelor f si asa la infinit tu fiind cel care sustii posibila existenta lui q si deci trebuind sa pui si mana pe una care nu poate fi f si asta nu vei putea niciodata. Am zis!
« Ultima Modificare: Decembrie 06, 2018, 02:11:35 p.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #447 : Decembrie 06, 2018, 05:43:30 p.m. »
O s-o prezint daca si tu [...]
Vrei sa spui (te lauzi) ca ai demonstratia respectiva, dar nu o prezinti aici decat conditionat? Tu chiar crezi ca e o tactica valabila?

vei prezenta demonstratia care te face sa crezi ca o raza care se invarteste in jurul centrului unui cerc trece prin toate unghiurile posibile ca ai spus ca esti de acord cu asta.
Da, am spus si sunt in continuare de acord cu "asta", dar din cele postate pana acum am inteles ca si tu erai de acord cu asta. Intre timp te-ai razgandit, si ai nevoie de o demonstratie pentru a fi din nou de acord?

Sau daca ai argumente impotriva celor afirmate de mine(considerate a fi astfel)  te rog iesi cu ele pe piata.
Am tot repetat ce "am impotriva" celor afirmate de tine, si anume: nu prezinti si demonstratiile pe baza carora faci afirmatiile tale, sau cand prezinti incercari de demonstratii, ele nu sunt complete (cum a fost demonstratia de la inceput in care ai aratat ca exista o paralela, dar ai omis partea care demonstreaza ca nu mai exista alta). De atunci, tot pretinzi ca paralela e unica, dar nu ai demonstrat niciunde ca nu mai exista si alte paralele. Ai de gand sa o faci pana la urma?

De fapt ai inteles ca daca erai de acord cu ce am spus inainte,
Ok, deci macar ai inteles ca nu sunt de acord cu afirmatia respectiva. Dar oare intelegi ce trebuie sa faci ca sa accept pretinsul adevar al ei?

ultimul pas este sa-ti arat ca ori de cate ori vii cu o fantasmagorica dar posibila dreapta q eu imediat o inchid in multimea dreptelor f si asa la infinit
Ok, daca ce ai afirmat la modul gratuit in #444 ar fi adevarat, atunci acest "ultim pas" ar fi realizabil (si nu ar fi nevoie de el "la infinit", pentru ca ar exista o demonstratie clara pentru orice dreapta "fantasmagorica", si nu s-ar pune absolut deloc problema cate "exemple" s-ar da pentru ele). Dar, din pacate pentru tine, nu ai demonstrat acea afirmatie. Ai de gand sa o faci?

tu fiind cel care sustii posibila existenta lui q
Aici se vede ca nu ai priceput postarea #399, de aceea te invit sa o mai citesti o data cu mai mare atentie. Posibilitatea existentei dreptelor de tip q rezulta inexorabil, logic, din faptul ca inca nu s-a demonstrat nici ca exista, nici ca nu exista (in cadrul geometriei neutre). De aceea vorbim doar de posibilitatea existentei lor. Ca atare nu am absolut nimic de demonstrat. Daca logica folosita in postarea #399 te depasete, atunci iti recomand sa faci eforturi (eventual cere ajutorul cuiva care te poate ajuta) sa intelegi acele lucruri, pentru ca altfel te faci de toata minunea in public.

si deci trebuind sa pui si mana pe una care nu poate fi f si asta nu vei putea niciodata.
Gresesti foarte tare. Eu nu trebuie sa pun mana "pe una care nu poate fi f" absolut deloc, pentru ca nu am pretins niciodata ca pot face asta. Daca as putea face asta (in geometria neutra), as putea practic demonstra ca exista si alte paralele prin O la d, in afara de d1 (asta fiind una din cele doua alternative care nu au fost inca demonsrtate).

Dar, asa cum am explicat in #399, nu asta e de fapt problema. Problema cu care te confrunti (si pe care inca trebuie sa o rezolvi) este ca, pana nu demonstrezi ca nu mai exista alte paralele, afirmatiile tale ca exista doar una sunt gratuite (si evident gresite, nule).

Citat
Am zis!
Tu tot zici lucruri la modul gratuit. Ai de gand sa prezinti si demonstratiile afirmatiilor tale gratuite?


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1787
  • Popularitate: +17/-173
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #448 : Decembrie 06, 2018, 06:36:49 p.m. »
Auzi? Cele spuse de tine m-au emotionat. M-au adus in epoca copilariei cand cate un coleg la scoala spunea sa nu ma mai rad nestiind ca nu este corecta formularea. Dar eu o stiu si totusi ma faci sa ma rad apropo de rzagandirea mea. Nu m-am razgandit de la nimic.
Dar ma rad in fata acestui perete alb pe care tu imi ceri sa demonstrez ca este alb.
De aceea ti-am cerut sa demonstrezi o alta evidenta similara adica cea referitoare la unghiurile formate de raza care se roteste in jurul centrului pret de o rotatie completa adiica 360 grade.
Dar nu ma asteptam sa o faci si mai bine demonstreaza ca laturile triunghiului echilateral din I-1 sunt coplanare ca toate trei si fiecare in parte nu este apartinatoare la doua plane  ;)
By the way, vezi  XI-1 care este prima teorema in care se demonstreaza ca toate partile unei linii sunt in acelasi plan-XI -1 suna astfel: O parte a unei linii drepte nu poate fi in planul de referinta si o alta parte in alt plan distinct de cel de referinta(mai ridicat) si deci Euclid a simtit nevoia asta deci ce te-am intrebat eu nu e chiar lipsit de sens desi este evident ca este astfel si demostratia este o simpla reducere la absurd.  Acesta a fost motivul pentru care am acceptat sa discut despre cererea ta cu dreptele q .

Nu pricepi ca de fapt este aberant sa ceri sa demonstrez ceva ce era evident cand am dat exemplul cu triunghiul ABC oarecare sau apoi dreptunghic in B si brusc nu mai este evident pentru succesiunea de triunghiuri pe care le formeaza deplasarea dreptei AC prin lunecarea lui C pe dreapta d? Scrie silabisind ce doresti sa demonstrez . Scrie ipoteza si apoi scrie concluzia urmarita a fi demonstrata ca poate nu inteleg eu ce doresti.
« Ultima Modificare: Decembrie 06, 2018, 06:43:41 p.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Postulatul sau Teorema lui Euclid?
« Răspuns #449 : Decembrie 06, 2018, 07:01:11 p.m. »
Dar ma rad in fata acestui perete alb pe care tu imi ceri sa demonstrez ca este alb.
Poftim? Presupun ca nu te referi in sens propriu la un perete alb, asa ca te invit sa explici la ce faci referire aici, concret, explicit, fara metafore si comparatii pe care doar tu le intelegi. Sau iti place cumva sa vorbesti singur? Daca da, de ce o faci in public?

De aceea ti-am cerut sa demonstrezi o alta evidenta similara adica cea referitoare la unghiurile formate de raza care se roteste in jurul centrului pret de o rotatie completa adiica 360 grade.
Ei bine, tu consideri (gresit) ca cea cu rotatia de 2Pi este "similara", dar eu nu sunt deloc de acord. Daca ar fi intr-adevar similare, nu ai avea nicio problema sa dai demonstratia pe care o tot amani (repet ca pretentiile tale gratuite ca ar fi "o evidenta" nu constituie demonstratii). Daca e asa de evident pentru tine, prezinta demonstratia de rigoare, ca in acest caz ea trebuie sa fie extrem de simpla (pentru tine). Deci, de ce anume nu o prezinti?

Dar nu ma asteptam sa o faci si mai bine demonstreaza ca laturile triunghiului echilateral din I-1 sunt coplanare ca toate trei si fiecare in parte nu este apartinatoare la doua plane
Teorema XI-1 iti este de ajuns, sau nu, pentru asta?

By the way, vezi  XI-1 care este prima teorema in care se demonstreaza ca toate partile unei linii sunt in acelasi plan-XI -1 suna astfel: O parte a unei linii drepte nu poate fi in planul de referinta si o alta parte in alt plan distinct de cel de referinta(mai ridicat)
Da, am vazut-o. Care e problema de fapt?

si deci Euclid a simtit nevoia asta deci ce te-am intrebat eu nu e chiar lipsit de sens desi este evident ca este astfel si demostratia este o simpla reducere la absurd.
Eu nu am spus ca intrebarea nu are sens, am cerut doar clarificari ca sa inteleg la ce te referi tu cand spui "figuri plane", ca sa pornim de la o definitie concreta si sa vedem care e problema pe care ai gasit-o tu in demonstratia teoremei I-1. Tu insa, ai refuzat sa continui acea discutie, si deoarece admiti ca exista o demonstratie simpla (vezi "demostratia este o simpla reducere la absurd"), inseamna ca "barna" aceea era cel mult un "pai", deci tot ce ai facut este sa exagerezi in mod nejustificat.

Acesta a fost motivul pentru care am acceptat sa discut despre cererea ta cu dreptele q.
Imi pare rau dar nu mi-e clar la ce te referi. La care "cerere cu dreptele q" te referi? Si care e motivul care te-a facut sa accepti sa discuti despre ea? Motivul este existenta teoremei XI-1?


e-
Don't believe everything you think.