Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp  (Citit de 1027 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #15 : Aprilie 10, 2018, 07:05:42 p.m. »
a) Da, compunerea vitezelor "nu este limitata", dar de unde ai dedus tu ca aceasta compunere trebuie sa fie galileeana?
Pai nu deduc decat ce imi arata experientele accesibile si in care vitezele sunt mici . Fizica nu este totusi o stiinta axiomatica precum matematica ci o stiinta a naturii in care nu putem face decat inductii incomplete. Nu existe nimic care sa-mi garanteze ca maine legea gravitatiei va mai functiona decat convingerea mea ca daca a functionat permanent in trecut nu ar fi nici-un motiv sa nu se aplice in continuare aceasta inductie incompleta.
Desigur caodata facuta experientalui Michelson sau alte masuratori astronomice apare problema exactitudinii indiferent de conditii a invariantei galileene. Referitor la masa eu nu merg decst la ideea ca masa este o masura a inertiei si ca nu am motive sa cred ca aceasta masura ar depinde de viteza . Desigiur asta cat timp  nu ma obliga experimentul. Adica vreau sa spun ca daca geometria neuclidiana poate apare axiomatic negand o axioma si liberalizand comportarea geometriei euclidiene in fizica fara experiment nu avem moyive sa inventam ceva umbaland la principii pe care oricum nu le putem demonstra axiomatic ci experimental si prin inducie incompleta in care avansul cu n se face prin avansul in timp al fenomenului. .
Poate ca nu este o explicatie grozava dar pe moment alta mai buna nu prea gasesc dar mi-ar place da aud una data de tine.

b) De fapt am ridicat aceasta problema ca sa ajung la TRG unde cand am urmarit-o cat de cat in redactarea studiului privind TBB am constatat ceva  si anume ca daca TRR este o mecanica galileeana generalizata sau invers mecanica lui Newton se obtine numeric exact daca facem c=infinit si ca o aproximatie suficient de buna pentru cazul vitezelor mici Gravitatia newtoniana nu am reusit sa vad cum s-ar deriva din TRG. Poate ca stii tu asta?

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #16 : Aprilie 10, 2018, 07:10:03 p.m. »
Erata (ca sa nu intervin pe text) :
Poate ca nu este o explicatie grozava dar pe moment alta mai buna nu prea gasesc dar mi-ar place sa aud una data de tine.

Offline Pozitron

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 140
  • Popularitate: +24/-19
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #17 : Aprilie 11, 2018, 12:34:38 p.m. »
Am despartit aceasta tangenta din discutia despre "Spațiu-timp" deschisa de ilasus, pentru ca nu da semne sa contribuie la acea discutie.

<Pozitron>

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #18 : Aprilie 11, 2018, 01:35:01 p.m. »
a)
Citat
Da, compunerea vitezelor "nu este limitata", dar de unde ai dedus tu ca aceasta compunere trebuie sa fie galileeana?
Pai nu deduc decat ce imi arata experientele accesibile si in care vitezele sunt mici .
Ok, dar tu mai devreme afirmai asta:

[...] principiului relativitatii al lui Galilei sa aiba un caracter de postulat. Desigur ca acest principiu implica inexistenta unei viteze limite in Univers adica vitezele relative se aduna vectorial intre ele cat si faptul ca masa unui corp este un invariant fata de acelasi corp oricare ar fi sistemul inertial in care am masura miscarea acelui corp.
Adica ai afirmat ca principiul relativitatii lui Galilei (sau postularea lui) "implica inexistenta unei viteze limite in Univers". Eu te intreb cum implica postulatul acesta faptul ca nu exista viteza limita in Univers?

Citat
Fizica nu este totusi o stiinta axiomatica precum matematica ci o stiinta a naturii in care nu putem face decat inductii incomplete. Nu existe nimic care sa-mi garanteze ca maine legea gravitatiei va mai functiona decat convingerea mea ca daca a functionat permanent in trecut nu ar fi nici-un motiv sa nu se aplice in continuare aceasta inductie incompleta.
De acord, dar din nou, tu esti cel care a afirmat asta mai devreme:
Referitor la postulatul necesar existentei mecanicii newtoniene este cred clar ca aceasta nu ar putea exista fara ca respectarea principiului relativitatii al lui Galilei sa aiba un caracter de postulat.
Deci te rog sa te hotarasti: este pentru tine fizica o stiinta experimentala, sau axiomatica?

Iar daca afirmi ca un anumit postulat (principiul relativitatii lui Galilei) implica niste consecinte (inexistenta vitezei limite in Univers si invarianta masei), te invit sa prezinti demonstratia acestor implicatii pentru ca eu nu le cunosc.

Citat
Desigur caodata facuta experientalui Michelson sau alte masuratori astronomice apare problema exactitudinii indiferent de conditii a invariantei galileene.
Exactitudinii cui? A masuratorilor? A modelelor folosite pentru a descrie legile fizicii?

Citat
Referitor la masa eu nu merg decst la ideea ca masa este o masura a inertiei si ca nu am motive sa cred ca aceasta masura ar depinde de viteza . Desigiur asta cat timp  nu ma obliga experimentul.
Ok, din cate stiu eu, s-a demonstrat experimental in acceleratoarele de particule faptul ca la viteze apropiate de viteza luminii, masa particulelor elementare creste conform formulelor din TRR. Ce alt experiment astepti ca sa "te oblige" ?

Citat
Adica vreau sa spun ca daca geometria neuclidiana poate apare axiomatic negand o axioma si liberalizand comportarea geometriei euclidiene in fizica fara experiment nu avem moyive sa inventam ceva umbaland la principii pe care oricum nu le putem demonstra axiomatic ci experimental si prin inducie incompleta in care avansul cu n se face prin avansul in timp al fenomenului. .
Metodele de a obtine modele pentru realitatea fizica sunt diverse, chiar daca la final tot experimentul decide care model e mai apropiat de natura si care nu. Iar metoda de a "inventa ceva umbland la principii" nu e automat sortita esecului. Sau tu ai argumente pentru a sustine ca e o metoda absolut invalida?


Poate ca nu este o explicatie grozava dar pe moment alta mai buna nu prea gasesc dar mi-ar place sa aud una data de tine.
Nu inteleg ce explicatie astepti de la mine. Eu in schimb astept explicatia ta pentru afirmatiile despre implicatiile principiului relativitatii lui Galilei.

Citat
b) De fapt am ridicat aceasta problema ca sa ajung la TRG unde cand am urmarit-o cat de cat in redactarea studiului privind TBB am constatat ceva  si anume ca daca TRR este o mecanica galileeana generalizata sau invers mecanica lui Newton se obtine numeric exact daca facem c=infinit si ca o aproximatie suficient de buna pentru cazul vitezelor mici
Mecanica newtoniana nu se obtine "facand pe c=infinit", pentru ca asta nu are sens fizic, atata timp cat viteza c este finita in realitate. Poate avea sens matematic, ca aplicare de limite in formule, dar fizic nu are sens. Mecanica newtoniana este intr-adevar un caz particular al TRR, fiind o buna aproximatie pentru "viteze mici", mai precis pentru cazurile in care raportul v/c (si cu atat mai mult patratul acestui raport) este neglijabil.

Citat
Gravitatia newtoniana nu am reusit sa vad cum s-ar deriva din TRG. Poate ca stii tu asta?
De ce crezi ca "gravitatia newtoniana" ar trebui sa se poata deriva din TRG ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #19 : Aprilie 11, 2018, 07:20:40 p.m. »
Incerc sa-ti raspund punctual si cat mai scurt:
1) Electron: 
Adica ai afirmat ca principiul relativitatii lui Galilei (sau postularea lui) "implica inexistenta unei viteze limite in Univers". Eu te intreb cum implica postulatul acesta faptul ca nu exista viteza limita in Univers? 
Eu incerc sa explicitez:
Galilei a observat că o persoană aflată pe o navă care se deplasează uniform are impresia că este în stare de repaus și vede un corp greu care cade vertical în jos. Această observație este considerată acum prima declarație clară a principiului relativității mecanice. Galilei a văzut că din punctul de vedere al unei persoane care stă pe țărm, mișcarea căderii în jos pe navă va fi combinată sau adăugată la mișcarea înainte a navei. În ceea ce privește vitezele, se poate spune că viteza corpului în raport cu țărmul este egală cu viteza acelui corp față de navă, plus viteza navei față de țărm.
Desigur ca aceasta observatie ca vitezele se tot insumeaza si capacitatea mintii noastre de a duce un experiment oricat de departe ne face sa consideram iarasi prin acea inductie incompleta ca nu exista nici-un motiv ca vitezele sa nu se insumeze astfel la infinit referential absolut neavand caci daca asa ceva ar exista adica ar exista ceva cu viteza realmente nula atunci poate ca am putea imagina si o viteza limita in univers.Einstein si-a imaginat asta si bine a facut.
Deci nu am pretentia ca am facut o demonstratie de tip geometric pornind de la o axioma : telativitatea galileiana ca sa demonstrez limta viezelor in sistemele acestea inertiale pe care dupa cum vedem TRR nici nu o impune pastrand aceiasi ideie fundamentala a inexistentei unui sistem de referinţă inerţial privilegiat.

2) Electron:
Deci te rog sa te hotarasti: este pentru tine fizica o stiinta experimentala, sau axiomatica?
Iar daca afirmi ca un anumit postulat (principiul relativitatii lui Galilei) implica niste consecinte (inexistenta vitezei limite in Univers si invarianta masei), te invit sa prezinti demonstratia acestor implicatii pentru ca eu nu le cunosc.
Eu:
Fara indoiala este o stiinta experimentala dar qualiile alea batale sa le bata ne impiedeca sa ranenuntam total la gandirea de tip axiomatic dar ebine sa nu uitam ca nu suntem pe inductie completa  dar putand fi totsl liberi liberi la reducere la absurd si la deductie. Deci logica pura liber si mai incet cu logica inductiva care nu exista fara sirul natural al numerelor care la fizica est succesiunea temporala a evenimentelor.
Referitor la invarianta masei raspunsul este similar cu cel de la 1, caci invarianta rezultatului care dovedeste proportionalitatea dintre forta si acceleratie(las deoparte impulsul de care desigur ca am nevoie la TRR) ma duce tot la acelasi gen de inductie incompleta si deci nu obligatoriu si corecta.

3) Electron:
Exactitudinii cui? A masuratorilor? A modelelor folosite pentru a descrie legile fizicii? 
Eu:
Precizia masuratorilor si a experimentelor.
De exemplu fiind foarte convins ca daca v1= .8c si v2=.4c atunci vr= 1.2c trebuie sa accept ca voi masura vr=.91c si sa incerc sa inteleg ce se intampla si vine un Einstein si da cu oul lui Columb in masa. :)
In rest de acord cu celelalte observatii explicite sau sugerate de tine asa ca nu-ti mai rapesc timpul

4)Electron;
De ce crezi ca "gravitatia newtoniana" ar trebui sa se poata deriva din TRG ?
Eu: odata ce se spune ca TRG incearca sa creeze o teorie a gravitatiei care sa includa TRR  unificand-o  cu legea gravitaţiei universale a lui Newton  este clar ca asa cum TRR include mecanica lui Newton si TRG ar trebui sa o includa. Cum? Presupun ca pe un caz in domeniul mecanicii noastre uzuale, ca in cosmologie vazuram ca se aplica TRG..

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #20 : Aprilie 12, 2018, 02:17:43 p.m. »
Citat
Adica ai afirmat ca principiul relativitatii lui Galilei (sau postularea lui) "implica inexistenta unei viteze limite in Univers". Eu te intreb cum implica postulatul acesta faptul ca nu exista viteza limita in Univers?
 
Galilei a observat că o persoană aflată pe o navă care se deplasează uniform are impresia că este în stare de repaus și vede un corp greu care cade vertical în jos. Această observație este considerată acum prima declarație clară a principiului relativității mecanice. Galilei a văzut că din punctul de vedere al unei persoane care stă pe țărm, mișcarea căderii în jos pe navă va fi combinată sau adăugată la mișcarea înainte a navei.
Asta "vede" oricine, nu doar Galilei. Dar intrebarea tocmai asta este: cum rezulta din principiul relativitatii lui Galilei, modul corect de a "combina sau adauga" o miscare la cealalta? Cu alte cuvinte, cum rezulta din principiul relativitatii lui Galilei care e legea corecta de compunere a vitezelor?

Tu afirmand ca principiul lui Galilei implica inexistenta unei viteze limita, afirmi de fapt ca din principiul lui Galilei rezulta ca vitezele se aduna newtonian (spre deosebire de compunerea relativista), mod de compunere care sunt de acord ca duce cel putin teoretic la viteze nelimitate.

Deci intrebarea la care ma astept sa raspunzi este cum rezulta legea de compunere newtoniana a vitezelor din principiul relativitatii lui Galilei, pentru ca asta ai afirmat. Daca voiai cumva sa spui altceva, atunci te invit sa explici ce voiai sa spui, pentru ca ceea ce ai scris inca nu ai justificat.

Citat
În ceea ce privește vitezele, se poate spune că viteza corpului în raport cu țărmuleste egală cu viteza acelui corp față de navă, plus viteza navei față de țărm.
Se poate spune asta (si verifica experimental), fiind o buna aproximatie pentru valorile vitezelor implicate, dar cum rezulta asta din principiul relativitatii lui Galilei?

Citat
Desigur ca aceasta observatie ca vitezele se tot insumeaza si capacitatea mintii noastre de a duce un experiment oricat de departe ne face sa consideram iarasi prin acea inductie incompleta ca nu exista nici-un motiv ca vitezele sa nu se insumeze astfel la infinit
Nu contesta nimeni ca teoretic vitezele "se insumeaza" oricat de mult, dar regula de "insumare" (de compunere a vitezelor) nu e clar  pentru mine cum rezulta pentru tine din principiul relativitatii lui Galilei.

Citat
referential absolut neavand caci daca asa ceva ar exista adica ar exista ceva cu viteza realmente nula atunci poate ca am putea imagina si o viteza limita in univers.
De ce spui asta? Eu nu vad nicio legtura intre o eventuala "viteza realmente nula" si "o viteza limita".

Citat
Einstein si-a imaginat asta si bine a facut.
Nu stiu de unde esti asa de sigur ce si-a imaginat Einstein, dr pentru TRR nu a folosit acest lucru, ci a folosit doar observatia experimentala (conforma cu rezultatele teoretice din electrodinamica lui Maxwell) ca viteza luminii in vid e constanta (are aceeasi valoare in orice referential inertial). Faptul ca exact viteza luminii e viteza limita din Univers e o consecinta (o coincidenta) care rezulta din teorie, nu este un punct de plecare al teoriei.

Citat
Deci nu am pretentia ca am facut o demonstratie de tip geometric pornind de la o axioma : telativitatea galileiana ca sa demonstrez limta viezelor in sistemele acestea inertiale
Pai nu ai facut nicio demonstratie, nici "de tip geometric" nici de alt fel. Ai afirmat doar ca observam ca vitezele "se insumeaza", si (implicit) ca regula de compunere este newtoniana, lucruri care nu ai aratat deloc cum rezulta (sau sunt implicate) de principiul relativitatii lui Galilei.

Citat
pe care dupa cum vedem TRR nici nu o impune pastrand aceiasi ideie fundamentala a inexistentei unui sistem de referinţă inerţial privilegiat.
Tocmai faptul ca principiul relativitatii lui Galilei este perfect valabil si in TRR, unde vitezele nu sunt nelimitate, ma face sa ma indoiesc de afirmatiile tale. Deci astept inca sa vad cum le justifici.

Citat
Citat
Deci te rog sa te hotarasti: este pentru tine fizica o stiinta experimentala, sau axiomatica?

Iar daca afirmi ca un anumit postulat (principiul relativitatii lui Galilei) implica niste consecinte (inexistenta vitezei limite in Univers si invarianta masei), te invit sa prezinti demonstratia acestor implicatii pentru ca eu nu le cunosc.
Fara indoiala este o stiinta experimentala dar qualiile alea batale sa le bata ne impiedeca sa ranenuntam total la gandirea de tip axiomatic dar ebine sa nu uitam ca nu suntem pe inductie completa  dar putand fi totsl liberi liberi la reducere la absurd si la deductie. Deci logica pura liber si mai incet cu logica inductiva care nu exista fara sirul natural al numerelor care la fizica est succesiunea temporala a evenimentelor.
Nu inteleg ce treaba au "qualiil alea" cu faptul ca fizica ar fi experimentala sau axiomatica.

Vrei sa spui ca esti convins ca fizica e pur experimentala (pe ce motiv?), dar in acelasi timp pretinzi ca e nevoie de postulatul relativitatii lui Galilei "ca sa existe" fizica newtoniana, doar din cauza "qualiilor alea" ? Efectiv nu inteleg modul tau de argumentare.

Citat
Referitor la invarianta masei raspunsul este similar cu cel de la 1, caci invarianta rezultatului care dovedeste proportionalitatea dintre forta si acceleratie(las deoparte impulsul de care desigur ca am nevoie la TRR) ma duce tot la acelasi gen de inductie incompleta si deci nu obligatoriu si corecta.
In primul rand, despre ce "invarianta de rezultat" vorbesti aici?
In al doilea rand, nu inteleg ce treaba are pentru tine  "inductia incompleta" cu posibilitatea ca implicatiile pe care le afirmi (si nu le-ai demonstrat inca) sa fie incorecte. Sper ca nu te astepti sa demonstrezi implicatii de acest fel folosind "inductia incompleta"!

Citat
Citat
Exactitudinii cui? A masuratorilor? A modelelor folosite pentru a descrie legile fizicii? 
Precizia masuratorilor si a experimentelor.
Ok.

Citat
De exemplu fiind foarte convins ca daca v1= .8c si v2=.4c atunci vr= 1.2c
De ce ai fi "foarte convins" de asta, cand experienta ta "obisnuita" se limiteaza la viteze mult mai mici? Crezi (esti foarte convins) ca genul acesta de generalizari sunt ok? Si asta cu atat mai mult cu cat regula asta de compunere (newtoniana) nu e singura care corespunde rezultatelor experimentale pentru viteze mici?

Citat
trebuie sa accept ca voi masura vr=.91c si sa incerc sa inteleg ce se intampla si vine un Einstein si da cu oul lui Columb in masa. :)
Nu inteleg de ce spui asta. De ce ai accepta asta, atata timp cat nu ai nici o teorie care sa o justifice (TRR), nici rezultate experimentale cu astfel de viteze?

Citat
Citat
De ce crezi ca "gravitatia newtoniana" ar trebui sa se poata deriva din TRG ?

odata ce se spune ca TRG incearca sa creeze o teorie a gravitatiei care sa includa TRR unificand-o  cu legea gravitaţiei universale a lui Newton este clar ca asa cum TRR include mecanica lui Newton si TRG ar trebui sa o includa.
Cautand pe internet, am gasit aceasta pagina (este in engleza), care cred ca raspunde destul de succint la intrebarea ta.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #21 : Aprilie 12, 2018, 02:50:10 p.m. »
Electron,
Iti multumesc pentru osteneala.
De fapt ultimul tau raspuns cu linkul indicat inchide subiectul din punct de vedere al scopului pentru care am deschis discutia respectiv deducerea gravitatiei newtoniene din TRG. Am cautat si eu pe internet lavremea respectiva si nu am gasit fiind evident ca personal nu as fi in stare sa deduc aceste lucruri. Inteleg ca nici tu nu te-ai ostenit vreodata dar cred ca nici nu te-ai indoit ca cu siguranta este posibil a se face si ca s-a si facut cum vedem ca asa este. Nu cred ca cele doua raspunsuri din Quora nu existau anterior momentului publicarii in 2003 si 2016. Dar cine stie . Tu ce crezi?
PS. Referitor la restul discutiei o sa ma chinui sa formulez mai clar raspunsurile dar ce pot spune este ca in nici-un caz nu cred ca pot deduce axiomatic din principiul relativitatii galileiene legile lui Newton  sau insumarea de acest soi a vitezelor desi cu pincipiul inertiei nu am curaj sa pun pariu ca nu ar fi posibil fiind desigur un principiu genial la care de fapt pe baza de experiment nu e putea gandi nimeni el fiind contrar experimentului si avand ace caracter al axiomelor fundamentale din matematica si anume negativitatea formularii . Personal cred ca Newton se astepta la rezultatul dat prin legea a II a mecanicii intelegandu-l in mod profund pe acsta si nu stiu daca nu a si explicat asta in tratatul sau . Poate ca ar trebui sa las subiectul deschis dar fi intereant pentru mine sa intelg cum vezi tu relatia dintre principiu si restul mecanicii newtoniene sau TRR.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #22 : Aprilie 12, 2018, 03:48:39 p.m. »
De fapt ultimul tau raspuns cu linkul indicat inchide subiectul din punct de vedere al scopului pentru care am deschis discutia respectiv deducerea gravitatiei newtoniene din TRG. Am cautat si eu pe internet lavremea respectiva si nu am gasit fiind evident ca personal nu as fi in stare sa deduc aceste lucruri. Inteleg ca nici tu nu te-ai ostenit vreodata dar cred ca nici nu te-ai indoit ca cu siguranta este posibil a se face si ca s-a si facut cum vedem ca asa este.
As face o mica precizare: ce se obtine este formula gravitatiei lui Newton, dar nu si "modelul" sau, care presupunea "actiunea instantanee la distanta", model care conform teoriilor actuale (in speta TRG) stim ca era gresit (si era nesatisfacator chiar si pentru Newton).

Citat
Nu cred ca cele doua raspunsuri din Quora nu existau anterior momentului publicarii in 2003 si 2016. Dar cine stie . Tu ce crezi?
Eu sunt convins ca genul acesta de "raspuns" a existat de cand exista si TRG. In speta scepticii care au respins initial TRG ar fi avut motive puternice sa puna astfel de intrebari, iar daca raspunsul ar fi lipsit (adica daca nu se putea obtine formula lui Newton pentru cazul limita corespunzator), ar fi fost un argument puternic pentru a respinge noua teorie.

Citat
PS. Referitor la restul discutiei o sa ma chinui sa formulez mai clar raspunsurile dar ce pot spune este ca in nici-un caz nu cred ca pot deduce axiomatic din principiul relativitatii galileiene legile lui Newton  sau insumarea de acest soi a vitezelor
Si atunci, daca nu crezi ca poti deduce aceste lucruri (adica sa dovedesti implicatia), de ce faci afirmatii cum ca principiul relativitatii lui Galilei implica aceste lucruri?

Citat
desi cu pincipiul inertiei nu am curaj sa pun pariu ca nu ar fi posibil fiind desigur un principiu genial la care de fapt pe baza de experiment nu e putea gandi nimeni el fiind contrar experimentului si avand ace caracter al axiomelor fundamentale din matematica si anume negativitatea formularii .
Cum este principiul inertiei contrar experimentului?

Citat
Personal cred ca Newton se astepta la rezultatul dat prin legea a II a mecanicii intelegandu-l in mod profund pe acsta si nu stiu daca nu a si explicat asta in tratatul sau .
De ce crezi ca Newton se astepta la acel rezultat?

Citat
Poate ca ar trebui sa las subiectul deschis
Nu vad cum ai putea tu sa inchizi un subiect pe un forum public (fara a fi moderator), chiar daca esti initiatorul sau. Subiectul ramane deschis pentru oricine e interesat sa contribuie la el (cu intrebari si/sau raspunsuri), indiferent daca interesul tau pentru el s-a epuizat.

Citat
dar fi intereant pentru mine sa intelg cum vezi tu relatia dintre principiu si restul mecanicii newtoniene sau TRR.
Pentru mine "relatia" e destul de simpla: daca se dovedeste ca principiul relativitatii lui Galilei nu (mai) este valabil, nimic din ce se deduce din el nu mai e valabil.  Nota: Ce se poate deduce din el si ce nu, e o cu totul alta problema, una despre care tu faci afirmatii fara sa le poti (sau macar sa crezi ca poti) demonstra.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #23 : Aprilie 12, 2018, 08:01:28 p.m. »
Se pare ca ne apropiem de final desi eu poate ca o sa fac candva ce am spus ca as dori, adica sa revin pe postarea ta anterioara si chiar si pe cele de dinainte si in cazul in care dupa mine a ramas ceva care sa pot lamurii dupa acea analiza mai atenta de text(recunosc ca nu ma cosider la o revista stiintifica de un nivel care sa-mi restranga maximal libertatea exprimarii si chiar a unor elemente de umor).

Desigur ca eu nu pot inchide subiectul pentru altul dar nici nu-l pot impiedeca pe altul ca el personal sa-l inchida si nici eu nu pot fi obligat sa nu-l inchid. In sensul asta am spus ce am spus si ma si mira ca un exces de logicism poate prilejui alta interpretare.

La problema dedudecerii newtonianului din TRG eu nu m-am referit decat la latura matematica care desigur ca daca implica si ceva in plus de ce nu ar fi putut sa implice. Personal sunt multumit dar problema ridicata de tine este desigur ca foarte  interesanta si importanta dar cum si Newton s-ar fi bucurat sa scape de problema, eu cu atat mai mult nu sufar din cauza asta. Actiune instantanee la distanta  nu accepta nici ratiunea mea desi azi discutam de fenomenul entraglement...si ne dadu Visan  un exemplu intersant de experiment care dovedind ca timpul este si o problema de perceptie subiectiva... nu stiu daca si cu actiunea asta la distanta cum intervine perceptia. Nu stiu eu si gata.  Sau am ajuns sa ne jucam in zona limitelor de incertitudine si iarasi gata :) Mai glumesc electron ca altfel viata ar fi plictisitoare neavand decat un singur deznodamant.

Cand am spus experiment nu am inteles in sens de experiment de laborator ci in cel eperientei  vietii de zi cu zi unde corpurile nu tind sa se miste uniform ci exact pe dos, mai ales cu frecarea asta bat-o vina .Desigur ca in stiinta se pune altfel problema dar grecii nu au fost in stare sa o puna mii de ani asa ca...cine o pune primul chiar ca binemerita de la omenire.

Asa cred eu ca intuia Newton si in raspunsul care poate ca-l voi mai da voi incerca sa explic la ce ma gandesc .

"Si atunci, daca nu crezi ca poti deduce aceste lucruri (adica sa dovedesti implicatia), de ce faci afirmatii cum ca principiul relativitatii lui Galilei implica aceste lucruri?"
Este o explicatie subiectiva si o voi motiva dar observi ca nu pretind in obiectivitatea ei

Dar m-ar interesa  sa arati celorlalti care este parerea ta,depasind sfera logicii, privind o teorie stiintifica adica daca in loc sa ma intrebi pe mine si accept ca te poate interesa raspunsul meu si daca fac orice asertiune risc sa fiu si intrebat,  care este raspunsul tau la ultima asertiune caci prima propozitie de mai jos pefect adevarata nu spune nimic:

"Pentru mine "relatia" e destul de simpla: daca se dovedeste ca principiul relativitatii lui Galilei nu (mai) este valabil, nimic din ce se deduce din el nu mai e valabil. "
nota mea: QED  :)
 
"Nota: Ce se poate deduce din el si ce nu, e o cu totul alta problema, una despre care tu faci afirmatii fara sa le poti (sau macar sa crezi ca poti) demonstra. "

Adica as dori daca est posibil sa explici tu pentru mine si poate si pentru altii, de fapt ce se poate deduce din acest maret principiu pentruca evident ca ce nu, ramane in exterioritatea sferei a celor ce se pot.






Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #24 : Mai 05, 2018, 09:57:39 p.m. »
Electron sper sa te intereseze acest text rezumat al unor comunicari stiintifice care se vor tine la Academie in 10 mai ( regret ca daca voi fi in Iasi nu voi putea ajunge acolo) si care are cat de cat legatura cu discutia de aici :

Eteronica  si problema relativitătii; relativitate galileană versus relativitatea einsteiniană de Dr.ing. Marius Arghirescu, OSIM Romania

Este cunoscut faptul că   relativitatea specială einsteiniană a generat   controverse legate de valabilitatea postulatului constanţei vitezei luminii, de aşa-numitul „paradox al gemenilor”, rezultat din relaţia einsteiniană de dilatare a duratelor şi de relaţia einsteiniană de variaţie a masei cu viteza care- deşi iniţial a rezultat ca un efect observaţional, generat de limitarea vitezei cuantelor de observare a fenomenului la valoarea v = c, a generat ulterior concluzia unei reale creşteri a masei unei particule la viteze relativiste, concluzie frecvent utilizată şi în prezent. Totodată, pentru concordanţă cu observaţiile relative la fotoni, acesta a rezultat ca fiind   un   boson   fără   masă   de   repaos,   concluzie   generalizată   şi  pentru   cazul   altor   bosoni(graviton, gluon),  deşi există experimente care indică o comportare similară altor particule, a fotonilor şi implicit –necesitatea considerării unei mase de repaos a acestuia (experimentul„luminii stopate”, care evidenţiază o reducere considerabilă a vitezei fotonului   la trecerea printr-un condensat Bose-Einstein   şi producerea de condensat Bose Einstein de fotoni, (a unui   „superfoton”).   Există   de   asemenea   lucrări   teoretice   care   evidenţiază   necesitatea considerării  unei mase de repaos a fotonului. Totodată,   evidentierea   existentei   energiei   întunecate   cu   proprietăti   de   cîmp   cosmic   ce determină expansiunea Universului, împreună cu dovezile experimentale privind energia de zero a vidului cuantic cum ar fi efectul Casimir, reintroduc în altă formă conceptul de eter  în modelele fenomenologice de particulă  si de câmp, cum ar fi cele de tip precuantic dar  si în unele de tip cuantic, cu mentinerea însă a relativitătii restrânse einsteiniene desi aceasta se bazează pe excluderea conceptului de eter. Se deduce astfel concluzia că rezolvarea cel puţin parţială a problemei  descrierii  naturale a fenomenologiei  microcosmosului  implică necesitatea revenirii la o relativitate de tip galilean aplicată într-un spaţiu-timp de tip euclidian. Lucrarea include prezentarea   unei   astfel de posibilităţi de descriere a dinamicii particulelor elementare  pe baza unei relativităţi conform-galileene, care interpretează relaţia matematică a relativităţii einsteiniene de variaţie a masei cu viteza drept o variaţie aparentă, variaţia reală fiind cea a valorii câmpului electric sau magnetic   la   nivelul   sarcinii   electrice   accelerate.   Interpretarea   este   compatibilă   cu   relaţia efectului   Doppler-Fizeau   şi   cu   experimente   de   bază   de   validare   a   relativităţii   restrânse einsteiniene, precum experimentul Kaufmann-Bucherer

cat si o a doua de acelasi autor :

Materia întunecată  si problema necesită ii ipotezei bosonului Higgsș, Dr.ing. Marius Arghirescu, OSIM Romania     
 Lucrarea analizează - prin intermediul unei relativităţi de tip galilean, posibilitatea ca toate particulele materiale, inclusiv fotonii, să aibă masă de repaus, inerţială, generată înprocesul de formare a acestora, posibil - la rece. Reacţiile nucleare de interacţie tare întreparticule elementare, observate cu excedent masic, în care masa totală a particulelor ieşite din reacţie este mai mare decât masa totală a particulelor intrate în reacţie, ar putea fi explicate în acest caz prin ipoteza existenţei unor bosoni de materie întunecată ai vidului cuantic, care având masă de repaus pot fi transformaţi în perechi  cuarc-anticuarc prin intermediul energiei cinetice a particulelor intrate în reacţie. Rezultă în acest caz că bosonul Higgs, ca boson generator de masă pentru particulele elementare, reprezintă doar un caz particular oarecare al existenţei unei multitudini de bosoni de materie întunecată, cu diverse mase, în vidul cuantic

Lucrurile se intampla nu la Academie ci la: ( ACADEMIA ROMÂNĂ –Comitetul Român de Istoria şi Filosofia Ştiinţei şi Tehnicii–)( –Divizia de Logică, Metodologie şi Filosofie a Ştiinţei–)– Grupul de Cercetări Interdisciplinare –Joi 10 mai 2018 orele 15-18 Clubul Oamenilor de Ştiinţă (Piaţa Lahovari nr. 9),Salonul Zodiac

Daca eram aici si mergeam, poate aveam in preajma mea si un electron poate si un pozitron. Cine stie?  :)
« Ultima Modificare: Mai 05, 2018, 10:02:47 p.m. de atanasu »