Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp  (Citit de 898 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« : Martie 27, 2018, 02:46:55 p.m. »
Eu sustin ca universul spatiu timp poate fi privit  ca fiind format dintr-o succesiune pe axa timpului (taieturi )  a unor reprezentari  ale formelor spatiale care se petrec simultan in univers , desigur noi obtinand doar o infasuratoare a acestora asa cum ar fi ce vedem in jur daca aparatul nostru de masura ar avea o precizie de la,  sa zicem, 10^9 in sus.

PS Si vad ilasus ca te intorci la discutia interminabila sustinuta acum cativa ani cu electron. Iti urez si va urez desigur succes ca altfel chiar ar muri forumul sau ar ramane doar ca un ajutor dat de valangjed rezolvarilor de probleme de fizica.
« Ultima Modificare: Martie 27, 2018, 11:29:29 p.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #1 : Martie 27, 2018, 05:57:24 p.m. »
Eu sustin ca universul spatiu timp poate fi privit  ca fiind format dintr-o succesiune pe axa timpului (taieturi )  a unor reprezentari  ale formelor spatiale care se petrec simultan in univers , desigur noi obtinand doar o infasuratoare a acestora asa cum ar fi ce vedem in jur daca aparatul nostru de masura ar avea o precizie de la,  sa zicem, 10^9 in sus.
Interesant formulat. Din ceea ce stii tu despre stiinta de azi, tu consideri ca aceste "taieturi" care contin "reprezentari ale formelor spatiale care se petrec simultan in univers", sunt unice, adica orice observator obtine aceeasi "taietura" pentru un anumit moment de timp (adica e vorba de o "succesiune de taieturi" absolute), sau in general fiecare observator obtine o serie de "taieturi" unice, diferite de ale celorlalti observatori, (in speta cazul observatorilor care se misca unii fata de altii)?

e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #2 : Martie 27, 2018, 10:36:47 p.m. »
Nu desigur ca fiecare observator observa propria sa infasuratoare. Probabil ca nimeni nu va putea sti cum arata acea infasuratoare(nu stiu daca ii mai pot spune astfel)  care ar fi taietura in simultaneitate pe axa timpului.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #3 : Martie 29, 2018, 04:43:14 p.m. »
PS. Trebuie sa acceptam ca daca am cunoaste o stare oarecare spatiu- timp a universului pe care am considera-o conditie initiala si am avea la dispozitie teoria corecta( noi azi presupunem ca este TRG) de evolutie a spatiu-timpului am putea calcula ceva ce nu este sezizabil de imstrumentele de masura ci doar mental prin calcul adica stari spatiale cu adevarat in simultaneitate ca adevarate taieturi pe axa timpului care s-ar succede(nota mea: imi este imposibil sa inteleg cum se poate bate  s-ar succeste in locul lui s-ar succeda  :))una alteia exact precum timpul pe o axa absolut suprapusa pe axa numerelor reale.
Am putea spune atunci ca timpul este succesiunea simultaneitatilor spatiale ca sa exprimam aceasta analogie axa a timpului /axa a numerelor reale.
Cred ca in plus de acestea nu mai prea am ce spune.
« Ultima Modificare: Martie 30, 2018, 12:30:05 p.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #4 : Martie 29, 2018, 04:52:31 p.m. »
PS. Trebuie sa acceptam ca daca am cunoaste o stare oarecare spatiu- timp a universului pe care am considera-o conditie initiala si am avea la dispozitie teoria corecta( noi azi presupunem ca este TRG) de evolutie a spatiu-timpului am putea calcula ceva ce nu este sezizabil de imstrumentele de masura ci doar mental prin calcul adica stari spatiale cu adevarat in simultaneitate ca adevarate taieturi pe axa timpului care s-ar succeste una alteia exact precum timpul pe o axa absolut suprapusa pe axa numerelor reale.
Si aceste "taieturi" calculate, ar fi absolute, adica unice pentru toti observatorii, indiferent de starea lor de miscare reciproca?

Citat
Am putea spune atunci ca timpul este succesiunea simultaneitatilor spatiale ca sa exprimam aceasta analogie axa a timpului /axa a numerelor reale.
Timpul? Care timp? Acela absolut, newtonian?


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #5 : Martie 30, 2018, 12:54:36 p.m. »
Incerc sa raspund poate treptat la chestiunea ridicata foarte corect de electron;
1) Spatiul si timpul filozofic si mai exact dupa Kant sunt doua categorii filozofice aproioric date noua. Si este ok caci nu stiu daca qualiile lui Cosmin contrazic aceasta asertiune care pentru mine este un postulat si este clar ca avem nevoie ca trebuie sa ne proptim in postulate in cele din urma
2) Nu stiu daca Kant a spus (poate Cosmin stie, fiind, presupun, mai informat) ca separa acestea doua dar stiu ca Newton le sepra. Personal nici eu nu le separ asa cum nu pot separa identitatea de noncontradictie sau fetele foii de hartie si de aceea cred ca spatiul-timp relativist satisface mai bine cerintele de logica ale mintii mele si spun ca daca miscarea  exista fiind precum Divintatea "cea care este" ea nu poate fi conceputa in afara spatiul-timpului care astfel devin si ele una cuprinse de miscare,  asemeni fetelor foii de hartie cuprinse de aceasta.
3) Nu stiu daca voi mai putea adauga ceva la aceasta explicatie-consideratiune desigur ca mai degraba personal-filozofica, dar ma voi stradui intrucat din tot ce se discuta pe aici acum, probabil ca asta este subiectul cel mai interesant si sper ca electron sa-si iasa din haina pedagogica a maieuticii socratice si sa indrazneasca sa aiba pareri personale concluzive caci si Socrate in final te aducea sa accepti ce credea el ca este de la chiar inceputul dialogului. elecron a reusit asta de ex de curand cu baiatulxxxxxx desi poate ca erau cai mai simple iar cu Ilasus in trecut obosit el(amuzat eu) a lasat-o balta.
« Ultima Modificare: Martie 30, 2018, 01:19:18 p.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #6 : Martie 30, 2018, 02:18:51 p.m. »
[...] stiu ca Newton le sepra. Personal nici eu nu le separ asa cum nu pot separa identitatea de noncontradictie sau fetele foii de hartie si de aceea cred ca spatiul-timp relativist satisface mai bine cerintele de logica ale mintii mele [...]
Eu nu am intrebat daca separi spatiul de timp (in sens newtonian), ci daca consideri sau nu "succesiunea de taieturi" (fie ele si doar calculate) ca fiind absoluta sau relativa la observator. Altfel spus, daca doi observatori in miscare relativa unul fata de altul, vor obtine in fiecare "taietura" aceleasi evenimente simultane sau nu.


e-

PS: Te invit si pe tine, sa nu iti mai modifici postarile la care ti s-a raspuns deja.
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #7 : Martie 30, 2018, 02:38:16 p.m. »
UN text care poate fi sarit fiind rezultatul unor ganduri personale rezultat in care poate ca se vor regasi gandurile altora care au devenit atat de personale si mie incat nu mai discern redundanta .Adica nu pretind ca adaug neaparat ceva consistent la postarea de mai sus adica la punctul 1 si 2 pe care cum am spus sper sa o pot continua. Dar si acestea de mai jos ma vor ajuta poate sa realizez acea continuare pe care o doresc si desigur ca orice observatie pe text la cele ce urmeaza va fi foarte binevenita si sper ca si de ajutor.
Asadar un mic eseu pornit din niste ganduri privitoare la fundamentele geometriei de care se leaga doar prin ultima propozitie:

Flashuri filosofice la granita cu fundamentele geometriei :

Exista Materia(Universul) , in timp si in spatiu, in forma si continut.
Exista Ratiunea care poate constata si observa materia

Axiomele Ratiunii  sunt IDENTITATEA SI NONCONTRADICTIA(Tertiul exclus este o consecinta deductibila din primele) , ireductibile si nondeductibile una din cealalta precum sunt cele doua fete ale unei foi de hartie.
In silogistica, acestea se oglindesc prin cele doua silogisme fundamentale ireductibile si nedeductibile unul din celalalt BARBARA si CELARENT(denumirea scolastica)
Aceasta dualitate a ratiunii este descrisa si prin mitul biblic al pacatului stramosesc care a deschis ochiul ratiunii bivalente pentru omul copil doar cu gandire nonduala, unara, necazuta in timp.
Ratiunea executa neintrerupt operatia de constatare a modificarii oricarui existent la care o obliga intuitia timpului.

Nimicul este conceptul ratiunii, care este permanent identic cu sine, orice alt concept fiind identic cu sine doar in fiecare moment de timp dar diferit oricat de putin de la un moment la altul.
Pentru a fi permanent identic cu sine Nimicul nu poate avea nici-un atribut in afara de identitatea permanenta cu sine, caci orice alt atribut se afla in timp.
Nimicul reunit cu Totul =Totul
Dar:
Non A reunit cu A = Totul
Non Totul reunit cu Totul =Totul    adica non Totul =Nimicul = multimea vida 
Ratiunea poate concepe ca ceva ce nu este Nimic sa-si piarda atributele devenind Nimic dar sa fie fara a fi Nimic si astfel ajunge la Dumnezeu: Eu sunt cel care sunt
Spatiul este forma de existenta a Universului si este identic cu sine.
Pentru om este aprioric dat avand ca artibut forma, intuitia acesteia.
Timpul este tot aprioric dat avand ca atribut durata prin constatarea succesiunii cu ajutorul memoriei care ia act de modificarea formei
Materia este cea care da consistenta formei dar nu poate exista in afara acesteia
Existand in timp si in spatiu, Materia este caracterizata prin schimbare permanenta  ducand la notiunea de timp aprioric dat ratiunii umane in constatarea nonidentitatii.
Se poate spune ca timpul este o masura a modificarii formei sau materiei pe care noi o percepem ca miscare
Timpul este forma de existenta a spatiului material acesta devenind taietura pe axa timpului dinspre trecut spre viitor
Deasemeni este dat aprioric omului in consecinta noncontradictiei si identitatii care se afirma doar pentru un anume moment (taietura pe axa timpului)

Privit astfel spatiul constatabil este o infasuratoare a acestor taieturi pe axa timpului, taieturi care sunt singura posibilitate prin care se poate observa Materia.

Constatarea schimbarii si deci a timpului nu e posibila in afara memoriei adica existenta virtuala a imaginii spatiale a unui moment anterior

Spatiul rational este nemarginit , este in afara timpului caci este lipsit de materie adica este doar o forma goala de continut fizic si are ca singura proprietate, intinderea in orice directie.
Poate fi gandit ca spatiu geometric.

Spatiul geometric este omogen , izotrop si continuu, fiind in mod continuu ocupat de puncte geometrice, astfel incat in jurul oricarui punct geometric, se afla si sunt in contact cu el, o infinitate de puncte.  Spatiul   daca se contrage pana la disparitia tuturor punctelor  devine in finalul procesului un punct sau altfel spus spatiul care isi pierde intinderea(dimensiunea) se numeste punct.
Sau orice element spatial redus pana la a nu mai avea dimensiune este un punct.
Reciproc, orice punct care capata atributul intinderii nemarginite devine spatiu,
Punctul care are orice intindere este spatiu.
« Ultima Modificare: Martie 30, 2018, 09:11:17 p.m. de atanasu »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #8 : Martie 30, 2018, 02:45:05 p.m. »
electron nu modific de regula nimic dar corectez greseli de scriere si am facut corectia cu rosu ca sa vezi exact ce am corectat. M-am si mirat cum a aparut acea greseala si de aceea m-am ostenit sa o corectez si desigur ca eram sigur ca nu iti crease o intelegere eronata care sa ma oblige la modificare de text. Referitor la intrebarea ta am inteles-o dar inca nu pot sa exprim exact un raspuns care sa ma multumeasca . Cele scrise la 1 si 2 nu ma vor impiedeca sa raspund cand voi fi pregatit

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #9 : Martie 31, 2018, 11:53:40 a.m. »
Poate ca discutia intre noi nu cea implicata de Ilasus, se potrivea sa o avem la topicul privind TBB dar poate ca este mai bine asa si acolo sa se discute strict la TBB(nu se prea discuta...)
Asadar simt nevioia si o sa vezi ulterior de ce, daca nu-ti vei da seama imediat, sa remarc ceva referitor la sistemul de invatamant sa spunem ca doar la fizica desi nu numai si anume aplicarea modelului scolastic unde nu este pus la indoiala continutul sau bazele cursului predat. Ba chiar si la facultate s-a perpetuat acest aspect si datorita unor cativa profesori deosebiti am avut sansa sa inteleg asta mult mai devreme decat poate au reusit sa o faca altii, poate chiar si buni olimpici.
Prin sistem scolastic inteleg lipsa unei afirmatii declarata ca atare de profesor ca find falsificabila sau macar si  lipsa indicarii  unui postulat al stiintei respective desi la geometrie se prezentase bine ce inseana axioma, postulatul, teorema, lema si problema.
Astfel la fizica, in speta la mecanica nu ni s-a spus care ar fi postulatul necesar existentei mecanicii Newtoniene.
Te intreb daca esti de acord cu aceasta observatie a mea si care ar fi dupa tine respectivul postulat? si crede-ma ca nu ma aflu doar in treaba. :)
« Ultima Modificare: Martie 31, 2018, 11:58:22 a.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #10 : Aprilie 02, 2018, 09:33:02 a.m. »
Prin sistem scolastic inteleg lipsa unei afirmatii declarata ca atare de profesor ca find falsificabila sau macar si  lipsa indicarii  unui postulat al stiintei respective desi la geometrie se prezentase bine ce inseana axioma, postulatul, teorema, lema si problema.
Astfel la fizica, in speta la mecanica nu ni s-a spus care ar fi postulatul necesar existentei mecanicii Newtoniene.
Te intreb daca esti de acord cu aceasta observatie a mea si care ar fi dupa tine respectivul postulat?
Da, sunt de acord cu aceasta observatie a ta. Legat de postulat, nu stiu la ce te referi.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #11 : Aprilie 05, 2018, 03:25:29 p.m. »
Electron,
Referitor la postulatul necesar existentei mecanicii newtoniene este cred clar ca aceasta nu ar putea exista fara ca respectarea principiului relativitatii al lui Galilei sa aiba un caracter de postulat. Desigur ca acest principiu implica inexistenta unei viteze limite in Univers adica vitezele relative se aduna vectorial intre ele cat si faptul ca masa unui corp este un invariant fata de acelasi corp oricare ar fi sistemul inertial in care am masura miscarea acelui corp. M-am exprimat corect?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #12 : Aprilie 05, 2018, 03:41:53 p.m. »
Referitor la postulatul necesar existentei mecanicii newtoniene este cred clar ca aceasta nu ar putea exista fara ca respectarea principiului relativitatii al lui Galilei sa aiba un caracter de postulat.
Nu respectarea principiilor este un "postulat", ci principiile ca atare pot avea (sau nu) status de postulat intr-o anumita teorie. Sunt de acord ca principiul relativitatii lui Galilei este un postulat in fizica Newtoniana, cum e cazul si in TRR, de altfel. Cat de explicit este acest postulat in cadrul programei de fizica din scoala romaneasca, e o chestiune care se poate transa studiind programa respectiva (in masura in care este publica).

Citat
Desigur ca acest principiu implica inexistenta unei viteze limite in Univers adica vitezele relative se aduna vectorial intre ele cat si faptul ca masa unui corp este un invariant fata de acelasi corp oricare ar fi sistemul inertial in care am masura miscarea acelui corp.
Cum rezulta din principiul relativitatii lui Galilei cele doua lucruri pe care le afirmi aici?


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #13 : Aprilie 10, 2018, 05:34:40 p.m. »
La intrebarile tale de mai sus cred ca nu gresesc daca raspund cam asa:
Sistemele de referinta inertiale sunt indiscernabile unul fata de celalalt din punct de vedere al legilor fizicii care actioneaza in cadrul lor(corabia lui Galilei)  adica miscarea rectilinie si uniforma a sistemelor de referinta inertiale nu influenteaza desfasurarea proceselor mecanice in aceste sisteme'. Principiul relativitatii lui Galilei subliniaza deci echivalenta tuturor sistemelor de referinta inertiale. Acest postulat implica compunerea vitezelor de la un sistem la altul fara ca sa existe vre-o limitare in aceasta operatie de compunere vectoriala. In acelasi timp legea a doua a mecanicii fiind aceiasi in orice sistem de referinta inertial aplicata unui corp de masa m implica constanta masei (invarianta acesteia fata de miscarea uniforma, indiferent cu ce viteza uniforma s-ar misca sistemul respectiv inertial fata de orice alt sistem de referinta inertial din care poate fi observat. Ceasurile din toate sistemele de referinta inertiale daca sunt puse sincronizat  indiferent de viteza de miscare uniforma nu au nici-un motiv sa indice alt timp decat cel al mecanicii newtoniene adica cel absolut.Daca timpul este absolut si lungimea trebuie sa fie absoluta.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: tangenta lui atanasu la Spațiu-timp
« Răspuns #14 : Aprilie 10, 2018, 05:55:04 p.m. »
Sistemele de referinta inertiale sunt indiscernabile unul fata de celalalt din punct de vedere al legilor fizicii care actioneaza in cadrul lor(corabia lui Galilei)  adica miscarea rectilinie si uniforma a sistemelor de referinta inertiale nu influenteaza desfasurarea proceselor mecanice in aceste sisteme'. Principiul relativitatii lui Galilei subliniaza deci echivalenta tuturor sistemelor de referinta inertiale.
Ok, sunt de acord cu asta.

Citat
Acest postulat implica compunerea vitezelor de la un sistem la altul fara ca sa existe vre-o limitare in aceasta operatie de compunere vectoriala.
Da, compunerea vitezelor "nu este limitata", dar de unde ai dedus tu ca aceasta compunere trebuie sa fie galileeana?

Citat
In acelasi timp legea a doua a mecanicii fiind aceiasi in orice sistem de referinta inertial aplicata unui corp de masa m implica constanta masei (invarianta acesteia fata de miscarea uniforma, indiferent cu ce viteza uniforma s-ar misca sistemul respectiv inertial fata de orice alt sistem de referinta inertial din care poate fi observat.
De ce? Legea a doua a doua a dinamicii lui Newton da (de fapt) o relatie intre forta si variatia impulsului. Iar legea asta, din cate stiu eu, e valabila si in TRR, unde masa nu este un invariant.

Citat
Ceasurile din toate sistemele de referinta inertiale daca sunt puse sincronizat  indiferent de viteza de miscare uniforma nu au nici-un motiv sa indice alt timp decat cel al mecanicii newtoniene adica cel absolut.
Si totusi o fac, cum demonstreaza TRR. Sau si tu contesti teoria si confirmarile ei experimentale?

Citat
Daca timpul este absolut si lungimea trebuie sa fie absoluta.
Tu consideri ca timpul este presupus absolut in fizica newtoniana ca rezultat al principiului relativitatii lui Galilei?


e-
Don't believe everything you think.