Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: ilasus si viteza absoluta  (Citit de 1031 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Online Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
ilasus si viteza absoluta
« : Martie 27, 2018, 06:12:29 p.m. »
@ilasus: In topicul despre "miscare absoluta vs relativa", unde eu am prezentat o demonstratie prin reducere la absurd despre falsitatea propozitiei [P0]: "vitezele relative sunt diferente de viteze absolute" pe baza unor premise explicitate, tu ai facut urmatoarea afirmatie:

Pe de alta parte, daca accepti ca viteza luminii este absoluta (cum si este, dupa parerea mea, intr-un spatiu Minkowski), atunci vitezele VA pot fi determinate si nu mai poti demonstra prin absurd ca propozitiia P0 este falsa.

Eu am raspuns asa:
Daca vrei sa prezinti rationamentul tau conform caruia, "daca viteza luminii este "absoluta" (in ce sens absoluta?) intr-un spatiu Minkowski, atunci vitezele absolute ale obiectelor materiale pot fi determinate", eu sunt foarte interesat sa o vad si sa o analizez. La limita, pot accepta (in scop didactic, desigur) ipoteza ca "viteza luminii este absoluta intr-un spatiu Minkowski", asa ca abea astept sa vad rationamentul tau prin care din aceasta ipoteza rezulta ca ar fi adevarata concluzia "vitezele absolute ale obiectelor materiale pot fi determinate".

A urmat:
In spatial Minkowski timpul este “inghetat” (timpul devine static – momentele care se succed in timp raman insirate pe axa ct a timpului ca margelele pe un fir de ata, nu se mai substituie unul altuia si nu se mai pierd in neant), iar viteza absoluta este unica si (deci) nu difera de la un punct la altul – toate punctele materiale se deplaseaza cu aceeasi viteza absoluta c. Deci daca punctul O se afla in momentul initial si punctul M se afla in momentul t, atunci M se afla la distanta x=ct fata de O, iar punctele A, B, C se afla la distantele x1=ct1, x2=ct2 si respective x3=ct3 in raport cu O (t1<t2<t3<t). In acest caz, VA(A)=VA(B)=VA(C)=c si VR(OA)=x1/t, VR(OB)=x2/t, VR(OC)=x3/t. Totodata, se observa ca VR(AB)+VR(BC)=VR(AC)<c.

d
- <---0-----------A=>-----------B===>-------------C========>-----M---->+

Si eu am raspuns:
Inainte sa analizez aceasta demonstratie, te rog sa clarifici cateva aspecte:
1) Care e lista de premise explicite de la care pleci (pe care eu trebuie sa la accept, si le voi accepta in scop didactic, daca e nevoie) ?
2) Ce ai notat cu "VA()" in demonstratie? Viteza aceea absoluta in patru dimensiuni (in spatiul Minkowski), sau viteza absoluta spatiala pe care am folosit-o eu in demonstratia mea?
3) Ce ai notat cu "VR()" in demonstratie? Viteza relativa spatiala pe care am folosit-o eu in demonstratia mea?

Deschid deci acest topic in speranta ca vei raspunde la aceste intrebari.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus si viteza absoluta
« Răspuns #1 : Martie 28, 2018, 09:46:15 a.m. »
@ilasus: In topicul despre "miscare absoluta vs relativa", unde eu am prezentat o demonstratie prin reducere la absurd despre falsitatea propozitiei [P0]: "vitezele relative sunt diferente de viteze absolute" pe baza unor premise explicitate, tu ai facut urmatoarea afirmatie:

Pe de alta parte, daca accepti ca viteza luminii este absoluta (cum si este, dupa parerea mea, intr-un spatiu Minkowski), atunci vitezele VA pot fi determinate si nu mai poti demonstra prin absurd ca propozitiia P0 este falsa.

Eu am raspuns asa:
Daca vrei sa prezinti rationamentul tau conform caruia, "daca viteza luminii este "absoluta" (in ce sens absoluta?) intr-un spatiu Minkowski, atunci vitezele absolute ale obiectelor materiale pot fi determinate", eu sunt foarte interesat sa o vad si sa o analizez. La limita, pot accepta (in scop didactic, desigur) ipoteza ca "viteza luminii este absoluta intr-un spatiu Minkowski", asa ca abea astept sa vad rationamentul tau prin care din aceasta ipoteza rezulta ca ar fi adevarata concluzia "vitezele absolute ale obiectelor materiale pot fi determinate".

Conform punctului meu de vedere (si al lui Einstein), toate obiectele materiale se deplaseaza cu viteza luminii in spatiu-timp – deci daca accepti ipoteza ca viteza luminii este absoluta, atunci concluzia la care te referi e evidenta. 

Citat
A urmat:
In spatial Minkowski timpul este “inghetat” (timpul devine static – momentele care se succed in timp raman insirate pe axa ct a timpului ca margelele pe un fir de ata, nu se mai substituie unul altuia si nu se mai pierd in neant), iar viteza absoluta este unica si (deci) nu difera de la un punct la altul – toate punctele materiale se deplaseaza cu aceeasi viteza absoluta c. Deci daca punctul O se afla in momentul initial si punctul M se afla in momentul t, atunci M se afla la distanta x=ct fata de O, iar punctele A, B, C se afla la distantele x1=ct1, x2=ct2 si respective x3=ct3 in raport cu O (t1<t2<t3<t). In acest caz, VA(A)=VA(B)=VA(C)=c si VR(OA)=x1/t, VR(OB)=x2/t, VR(OC)=x3/t. Totodata, se observa ca VR(AB)+VR(BC)=VR(AC)<c.

d
- <---0-----------A=>-----------B===>-------------C========>-----M---->+


Si eu am raspuns:
Inainte sa analizez aceasta demonstratie, te rog sa clarifici cateva aspecte:
1) Care e lista de premise explicite de la care pleci (pe care eu trebuie sa la accept, si le voi accepta in scop didactic, daca e nevoie) ?
2) Ce ai notat cu "VA()" in demonstratie? Viteza aceea absoluta in patru dimensiuni (in spatiul Minkowski), sau viteza absoluta spatiala pe care am folosit-o eu in demonstratia mea?
3) Ce ai notat cu "VR()" in demonstratie? Viteza relativa spatiala pe care am folosit-o eu in demonstratia mea?

Deschid deci acest topic in speranta ca vei raspunde la aceste intrebari.


e-

La prima intrebare raspunsul e dat de prima fraza din citat, care implica niste premise despre care, intr-un alt topic, afirmai – fara sa justifici – ca sunt “nonsensuri”. In ce priveste celelalte intrebari, am utilizat diagram ta (in care am adaugat punctul M) si notatiile tale pentru a preciza vitezele (spatiale) absolute (“VA()”) si respectiv relative (“VR()”) la care ma refer.


Online Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: ilasus si viteza absoluta
« Răspuns #2 : Martie 28, 2018, 12:01:33 p.m. »
Conform punctului meu de vedere (si al lui Einstein), toate obiectele materiale se deplaseaza cu viteza luminii in spatiu-timp –
Ok, daca tu sustii ca acesta este si punctul de vedere al lui Einstein, te rog sa citezi unde si-a exprimat el acest punct de vedere, cu referinta directa la ce a scris el, sa vad si eu contextul.

De asemenea, te invit sa prezinti modelul matematic pentru aceasta "viteza in spatiu-timp" pe care-l folosesti. Consider ca e necesar ca transam acest punct, pentru a vedea daca este sau nu aceeasi viteza (acelasi concept de baza, fie ca vorbim de varianta "absoluta" sau "relativa") despre care se discuta in celalalt topic si despre care era vorba in demonstratia mea de acolo.

Precizez ca eu am luat in considerare acolo viteza (medie) in sens spatial, cea "clasica", adica cea calculata pe baza deplasarii in spatiu (in cele trei dimensiuni spatiale), mai precis a variatiei vectorului pozitie (r) in trei dimensiuni si a duratei de timp corespunzatoare ( v = delta r / delta t ).

Citat
deci daca accepti ipoteza ca viteza luminii este absoluta, atunci concluzia la care te referi e evidenta.
 
Da, de acord, pentru "viteza in spatiu-timp" despre care vorbesti tu (si pe care inca nu ai definit-o matematic), dar nu si despre viteza despre care vorbeam eu in demonstratia mea. Deci, pana nu transam punctul cu definitia vitezei despre care vorbesti tu (sa vedem ce diferente exista, daca exista, fata de viteza despre cre vorbesc eu), nu putem decide in ce masura concluzia aceasta evidenta este relevanta pentru celalalt topic (si deci pentru demonstratia mea pe care tu incerci sa o contesti in acest fel).


Citat
Citat
Si eu am raspuns:
Inainte sa analizez aceasta demonstratie, te rog sa clarifici cateva aspecte:
1) Care e lista de premise explicite de la care pleci (pe care eu trebuie sa la accept, si le voi accepta in scop didactic, daca e nevoie) ?
2) Ce ai notat cu "VA()" in demonstratie? Viteza aceea absoluta in patru dimensiuni (in spatiul Minkowski), sau viteza absoluta spatiala pe care am folosit-o eu in demonstratia mea?
3) Ce ai notat cu "VR()" in demonstratie? Viteza relativa spatiala pe care am folosit-o eu in demonstratia mea?

La prima intrebare raspunsul e dat de prima fraza din citat, care implica niste premise despre care, intr-un alt topic, afirmai – fara sa justifici – ca sunt “nonsensuri”.
Ok, te rog sa explicitezi si aici acele premise implicite.

Citat
In ce priveste celelalte intrebari, am utilizat diagram ta (in care am adaugat punctul M)
Ok, voi tine cont de asta.

Citat
si notatiile tale pentru a preciza vitezele (spatiale) absolute (“VA()”) si respectiv relative (“VR()”) la care ma refer.
Ei bine, in functie de definitia "vitezei in spatiu-timp" la care te referi tu, in speta daca se dovedeste a fi vorba de o alta definitie decat cea explicitata de mine mai sus, e posibil ca folosirea acelorasi notatii ca cele folosite de mine pentru vitezele (spatiale) la care ma refeream eu sa fie o greseala (sa iti produca tie niste confuzii grave) care sa invalideze concluziile pe care incerci sa le tragi despre demonstratia mea.


e-
« Ultima Modificare: Martie 29, 2018, 12:21:16 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.