Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Fizica clasică, fizica materialelor şi mecanica cuantică

Timpul

<< < (4/4)

Electron:

--- Citat din: Cosmin_Visan din Martie 28, 2018, 03:15:25 p.m. ---
--- Citat din: Electron din Martie 28, 2018, 02:00:37 p.m. ---Si atunci ce masoara metronomul (aparatele acelea impersonale care pot fi verificarte in mod repetabil de alte constiinte) ?

--- Terminare citat ---

Nu stiu.
--- Terminare citat ---
Ok, dar e nevoie de o precizare in plus:

Nu stii, pentru ca tu consideri ca acel "ceva" (ce eu consider ca e masurat de metronom) nu exista si ca atare te astepti sa vin cu argumente si explicatii in acest sens (pentru ca eu fac afirmatia pozitiva ca acel "ceva" exista), sau nu stii pentru ca inca nu ai suficiente argumente in teoria ta, desi ai si tu intuitia ca acel "ceva" (inca neexplicat de teoria ta) totusi exista?


--- Citat ---
--- Citat din: Electron din Martie 28, 2018, 02:00:37 p.m. ---De ce? Faptul ca inca nu avem cum sa determinam (in mod repetabil, "obiectiv") durata din timpul extern pentru "minutul visat", asta nu inseamna ca automat durata e nula.

--- Terminare citat ---

Pentru a intelege asta mai bine ai nevoie sa tii cont si de fenomenologia constiintei la modul general. In constiinta ai calitati, iar calitatile sunt unitare: rosul e rosu, dulcele e dulce, etc. Orice calitate ai avea, e un tip de unitate. Cum si trecerea timpului este o calitate, si aceasta este unitara. Citirea unui cuvant de exemplu nu poate fi impartita in citirea literelor in mod individual. Cuvantul se citeste ca un intreg. El exista ca o unitate temporala pe care n-ai cum sa o imparti in bucati, cum ai crede ca poti in "timpul fizic". Prin urmare, o unitate temporala in constiinta nu e experimentata bucata cu bucata pe masura ce "timpul fizic" trece. Ci o unitate temporala e experimentata toata deodata.
--- Terminare citat ---
Ok, dar tu sustii ca toate "unitatile temporale" ale constiintei de fapt corespund unui interval de "timp extern" nul, ceea ce ar presupune ca sunt "simultane" in timp fizic, in timp ce metronomul poate arata ca percepem in constiinta acele "unitati" la momente (de timp fizic) diferite.

Cu alte cuvinte, daca citesti un paragraf, chiar daca fiecare cuvant iti "apare in constiinta" tot odata (nu pe bucati), de aici si pana la a pretinde ca toate cuvintele iti apar simultan in constiinta e un salt prea dramatic (si nejustificat).

Daca facem un experiment in care cineva citeste un text, si pe masura ce ii apar cuvintele in constiinta, le rosteste, iar langa el este un ceas (un metronom) care inregistreaza trecerea "timpului fizic", iar toata tarasenia este filmata pe banda video, atunci inregistrarea va arata fara tagada faptul ca qualiile cuvintelor nu au aparut simultan (in timp fizic) in constiinta cititorului.


--- Citat ---Apoi mai ai si explicatia pe care o dau in "The Self-Referential Aspect of Consciousness" in care ai self-referinta care se uita la ea insasi in mod etern. Uitandu-se la ea insasi, self-referinta se gaseste pe sine insasi, gasindu-se pe sine insasi se include pe sine insasi, incluzandu-se pe sine insasi se transcede pe sine insasi. Desi aceasta descriere a self-referintei pare a fi un proces care se desfasoara temporal, nu este, ci el este natura self-referintei, este o structura eterna. Apoi pe masura ce self-referinta se uita mai mult la ea insasi diverse nivele de constiinta iau nastere, printre care si timpul, timpul fiind o eterna privire la el insusi cum devine memorie/trecut. Tot ce exista este momentul prezent etern. Dar datorita calitatilor pe care momentul prezent le mosteneste de la nivelele emergente inferioare (care sunt nivele inferioare ale self-referintei care se uita la ea insasi), momentul prezent este etern si memorie. Apoi, momentul prezent care este memorie este bagat inapoi in el insusi (datorita caracterului self-referential al timpului, caracter pe care orice qualie il are). Astfel momentul prezent devine atat moment prezent ce este prezent cat si moment prezent ce este trecut, astfel obtinandu-se calitatea trecerii timpului de la trecut la prezent. Dar defapt nu trece nimic. Ci tot ce ai e unitatea eterna a self-referintei care dobandeste calitatea de "trecere".
--- Terminare citat ---
Daca ne-am rezuma doar la "self-referinta", atunci poate ca ar avea greutate acest argument. Dar metronomul si celelalte constiinte care il pot folosi in mod independent de "self-referinta" noastra, arata ca este totusi ceva extern care "trece" in mod consistent. Cu alte cuvinte, tocmai faptul ca detectam si miscari fizice in univers (in mod consistent), nu doar "cugetam self-referential", ne produce intuitia ca totusi "ceva" (timpul fizic) exista si trece in mod impacabil in exteriorul constiintei noastre.


--- Citat ---In acest context mai larg al manifestarii constiintei intelegi mai bine si de ce acele 200ms de timp in constiinta are loc in 0ms de "timp fizic".
--- Terminare citat ---
Nu, nu inteleg deloc mai bine. Si in experimentul tau cu punctele pe ecran vorbesti de niste durate de timp intre afisari pe ecran, care sunt implicit cele fizice, in timp ce apoi perceptiile miscarii (ordinea si duratele perceptiilor) se refera strict la perceptia (neliniara) a timpului fizic ce poate fi inregistrat si analizat cu tehnologia actuala mult mai fin decat putem noi face nemijlocit.


--- Citat ---Dar chiar si fara acest context mai larg al manifestarii constiintei, tot trebuie sa poti intelege de ce cele 200ms au loc in timp fizic nul.
--- Terminare citat ---
Sper sa inteleg pana la urma.


--- Citat --- Sa zicem ca pe durata experimentului ai si un cronometru (vizual sau auditiv) care numara: 0, 1, 2, 3, 4... 199, 200, 201, 202,... Tu vei vedea atat punctul miscandu-se de la stanga la dreapta cat si cronometrul adunand de la 0 la 202.
--- Terminare citat ---
Ok. Inteleg ca, de dragul exemplului, presupui faptul ca acest cronometru indica milisecundele. (Tehnic e posibil, dar perceptia umana ma indoiesc ca ar putea "vedea" (constientiza) cele 202 de afisari distincte in 202 milisecunde).


--- Citat --- Daca durata de "timp fizic" in care ar avea loc cele 200ms de timp in constiinta ar fi mai mare de 0, atunci la momentul in care cronometrul ajunge la 200, ar trebui sa fii orb o anumita perioada, de exemplu sa nu mai vezi numerele 201, 202, 203, 204, 205, si sa sari direct la 206 si sa vezi de acolo in continuare.
--- Terminare citat ---
De ce? Nu putem percepe si "miscarea punctului" si afisajul cronometrului in paralel (daca sunt afisate suficient de aproape unul de altul) ? Faptul ca, presupunand ca putem percepe vizual 202 de afisaje ale milisecundelor in 202 milisecunde, iar "miscarea punctului" e perceputa doar la milisecunda 200, cand apare punctul in pozitia din dreapta, dar e perceputa "retroactiv" (neliniar) ca si cum ar fi fost continua de la milisecunda 0 la 200 (desi a fost un singur salt), asta nu anuleaza cu nimic nici trecerea celor 200 de milisecunde (si afisarea lor corespunzatoare), nici nu implica faptul ca, perceptia miscarii respective trebuie sa "blocheze" afisarile unor cifre de dupa milisecunda 200.


--- Citat --- Dar defapt tu vezi toate numerele cronometrului.
--- Terminare citat ---
Ok.


--- Citat --- Deci momentul in care experimentezi cele 200ms in constiinta nu va lua nimic din "timpul fizic".
--- Terminare citat ---
Ok, poti afirma ca "constientizezi" o miscare de 200 de milisecunde (o miscare care nu doar ca e falsa, pentru ca punctul sare intr-un singur salt, dar e si "proiectata in trecut") intr-un timp foarte scurt (la limita foarte aproape de 0), adica nu ia ceva semnificativ din "timpul fizic", dar asta nu anuleaza cu nimic trecrea celor 200 de milisecunde inregistrate de metronom (si eventual si pe video) intre cele doua afisari ale punctelor pe ecran.


--- Citat --- Va avea loc instantaneu in 0ms de "timp fizic".
--- Terminare citat ---
Ok, dar iar vorbesti de "durata perceptiei" (cat ne ia sa trecem de la stadiul in care nu eram constienti de "miscare", la stadiul in care suntem constienti de "miscarea" respectiva - de durata perceputa retroactiv de 200 de milisecunde), care nu implica faptul ca si "durata de timp fizic" a experimentului ar fi tot nula.


e-

Cosmin_Visan:

--- Citat din: Electron din Martie 29, 2018, 05:40:50 p.m. ---Ok, dar e nevoie de o precizare in plus:

Nu stii, pentru ca tu consideri ca acel "ceva" (ce eu consider ca e masurat de metronom) nu exista si ca atare te astepti sa vin cu argumente si explicatii in acest sens (pentru ca eu fac afirmatia pozitiva ca acel "ceva" exista), sau nu stii pentru ca inca nu ai suficiente argumente in teoria ta, desi ai si tu intuitia ca acel "ceva" (inca neexplicat de teoria ta) totusi exista?

--- Terminare citat ---

Sunt mai multe motive. Unul, si cel mai general, pe care poate l-am mai zis prin alte discutii, tine de insasi intelegerea corecta a termenului "a exista". Intelegerea mea e ca acest termen poate fi folosit cu sens doar in expresia "Eu exist". Restul sunt extrapolari folosite ca prescurtari. De exemplu, in loc sa zici: "Eu exist sub forma de piatra/Eu am qualia de piatra." zici "Uite o piatra.". Dar defapt nu e nicio piatra, e doar Eul care ia forma existentiala de piatra in el insusi. Asa ca a discuta despre acel lucru masurat de metronom se reduce doar la a explica de ce Eul ia forma unui metronom care se misca.



--- Citat ---Ok, dar tu sustii ca toate "unitatile temporale" ale constiintei de fapt corespund unui interval de "timp extern" nul, ceea ce ar presupune ca sunt "simultane" in timp fizic, in timp ce metronomul poate arata ca percepem in constiinta acele "unitati" la momente (de timp fizic) diferite.

Cu alte cuvinte, daca citesti un paragraf, chiar daca fiecare cuvant iti "apare in constiinta" tot odata (nu pe bucati), de aici si pana la a pretinde ca toate cuvintele iti apar simultan in constiinta e un salt prea dramatic (si nejustificat).

Daca facem un experiment in care cineva citeste un text, si pe masura ce ii apar cuvintele in constiinta, le rosteste, iar langa el este un ceas (un metronom) care inregistreaza trecerea "timpului fizic", iar toata tarasenia este filmata pe banda video, atunci inregistrarea va arata fara tagada faptul ca qualiile cuvintelor nu au aparut simultan (in timp fizic) in constiinta cititorului.

--- Terminare citat ---

Asa pare, dar asa si este ? Filmarea pe care o faci pe banda video o faci tot in propria ta constiinta, deci la fel de bine poate avea loc toata deodata. Da, iti dau dreptate ca e puternica intuitia asta ca metronomul chiar exista si chiar masoara ceva. Dar pentru mine e mai puternica ratiunea ca totul are loc deodata, asa ca mi se pare tare suspecta miscarea metronomului (si inregistrarea pe banda video si orice alta metoda ai mai gasi). Mai ai aici de a face si cu paradoxurile lui Zeno, care daca iei varianta ca totul are loc deodata in constiinta, se evapora. Pentru ca timpul din constiinta nu mai implica niciun fel de miscare in "lumea fizica". Timpul in constiinta e doar o calitate, la fel ca si culoarea rosie, asa ca poti avea orice miscare in constiinta fara niciun fel de paradox Zeno.


--- Citat ---Ok. Inteleg ca, de dragul exemplului, presupui faptul ca acest cronometru indica milisecundele. (Tehnic e posibil, dar perceptia umana ma indoiesc ca ar putea "vedea" (constientiza) cele 202 de afisari distincte in 202 milisecunde).
--- Terminare citat ---

Se pot gasi moduri in care sa introduci cronometrul astfel incat sa fie in limitele perceptiei. De exemplu poti face experimentul auditiv. Folosesti un oscilator de 200Hz. Chiar daca nu auzi fiecare puls individual, in constiinta vei avea o anumita qualie auditiva de mai subtire sau mai gros. Si in loc de punct pe ecran folosesti pe cineva vorbind. Cuvintele (si chiar propozitiile) sunt auzite toate deodata in constiinta (deci in interval fizic nul, la momentul in care toata propozitia a fost rostita). Daca ar fi sa ocupe interval fizic nenul, atunci in momentul in care ai incepe sa auzi cuvintele in constiinta, si qualia de la oscilator ar deveni mai groasa pe durata cat ai auzi cuvintele. Dar nu se intampla asta. Auzi si cuvintele auzi si qualia de 200Hz in mod identic cu modul in care o auzeai inainte sa auzi cuvintele.


--- Citat ---De ce? Nu putem percepe si "miscarea punctului" si afisajul cronometrului in paralel (daca sunt afisate suficient de aproape unul de altul) ?
--- Terminare citat ---

Da, la experimentul vizual le poti vedea in paralel. Dar daca il faci auditiv atunci nu vei mai putea auzi in paralel (la modul mecanic). Vei auzi in schimb "in paralal" pentru ca proiectia retrospectiva a propozitiei care are loc la interval fizic nul la sfarsitul rostirii propozitiei, te va face sa simti ca si cum ai auzit propozitia in paralel cu sunetul osciloscopului.



--- Citat --- Ok, poti afirma ca "constientizezi" o miscare de 200 de milisecunde (o miscare care nu doar ca e falsa, pentru ca punctul sare intr-un singur salt, dar e si "proiectata in trecut") intr-un timp foarte scurt (la limita foarte aproape de 0)
--- Terminare citat ---

E fix 0, pentru ca atunci cand faci experimentul auditiv, nu percepi nicio ingrosare a qualiei de la osciloscop. In loc de 200Hz poti folosi orice rezolutie, 2000Hz, 10.000Hz, nu vei percepe nicio modificare a qualiei de la osciloscop in momentul in care in constiinta iti apare si proprozitia toata deodata.
Si mai poti face ceva. In momentul in care propozitia a fost terminata de rostit, ii dai in cap participantului la experiment sa il faci inconstient. Dupa ce se trezeste il intrebi proprozitia si ti-o va zice. Identic si pentru experimentul initial cu punctul. In momentul in care punctul a fost afisat in partea dreapta a ecranului (tinand cont evident de propagarea semnalului de la ecran la "creier") ii dai in cap. Cand il intrebi dupa ce se trezeste ce a vazut iti va zice ca un punct miscandu-se de la stanga la dreapta. Deci toata miscarea a avut loc in interval fizic nul.


--- Citat --- dar asta nu anuleaza cu nimic trecrea celor 200 de milisecunde inregistrate de metronom (si eventual si pe video) intre cele doua afisari ale punctelor pe ecran.
--- Terminare citat ---

Cum ziceam, nu stiu ce-i defapt metronomul. Dar sunt 99.99% sigur ca nu masoara niciun "timp extern".


--- Citat ---Ok, dar iar vorbesti de "durata perceptiei" (cat ne ia sa trecem de la stadiul in care nu eram constienti de "miscare", la stadiul in care suntem constienti de "miscarea" respectiva - de durata perceputa retroactiv de 200 de milisecunde), care nu implica faptul ca si "durata de timp fizic" a experimentului ar fi tot nula.
--- Terminare citat ---

Defapt nici nu mai conteaza "durata de timp fizic". Timpul asta "fizic" e doar o unealta de care te folosesti ca sa ii demonstrezi propria invaliditate. E ca un fel de reducere la absurd.

Electron:

--- Citat din: Cosmin_Visan din Aprilie 03, 2018, 11:42:39 a.m. ---Sunt mai multe motive. Unul, si cel mai general, pe care poate l-am mai zis prin alte discutii, tine de insasi intelegerea corecta a termenului "a exista". Intelegerea mea e ca acest termen poate fi folosit cu sens doar in expresia "Eu exist". Restul sunt extrapolari folosite ca prescurtari. De exemplu, in loc sa zici: "Eu exist sub forma de piatra/Eu am qualia de piatra." zici "Uite o piatra.". Dar defapt nu e nicio piatra, e doar Eul care ia forma existentiala de piatra in el insusi.
--- Terminare citat ---
Acest argument este compatibil doar cu solipsismul, dar nu si cu ideea ca exista mai multe entitati de acelasi tip (constiinte) diferite, independente. Toata "intuitia" existentei a ceva obiectiv, exterior constiintei noastre subiective, vine din faptul ca putem compara perceptia pietrei de catre mai multe constiinte, iar rezultatele (experimentale) sunt compatibile unele cu altele, ceea ce duce la ideea ca totusi "exista o piatra reala, obiectiva" in afara constiintelor, iar acel ceva este la baza perceptiilor respective (care chiar daca pot fi in oarecare masura subiective, nu sunt total subiective).


--- Citat --- Asa ca a discuta despre acel lucru masurat de metronom se reduce doar la a explica de ce Eul ia forma unui metronom care se misca.
--- Terminare citat ---
"Eul" cui? Tocmai pentru ca vedem (putem verifica in mod obiectiv) ca dat fiind un metronom, toate Eurile care il observa "iau forma" aceluiasi metronom care se misca, acest argument nu sta in picioare (daca intr-adevar excluzi, asa cum ai declarat deja, solipsismul).


--- Citat ---Asa pare, dar asa si este ? Filmarea pe care o faci pe banda video o faci tot in propria ta constiinta, deci la fel de bine poate avea loc toata deodata.
--- Terminare citat ---
Nu, filmarea nu o fac "tot in propria constiinta", pentru ca spre deosebire de un vis in care as face o filmare (experienta complet solipsista), cea de pe banda o pot da altora sa o verifice (sa o perceapa in constiinta lor in mod independent) si sa-mi spuna cat a durat fiecare faza a experimentului (folosind eventual dragul de metronom extern).


--- Citat --- Da, iti dau dreptate ca e puternica intuitia asta ca metronomul chiar exista si chiar masoara ceva. Dar pentru mine e mai puternica ratiunea ca totul are loc deodata, asa ca mi se pare tare suspecta miscarea metronomului (si inregistrarea pe banda video si orice alta metoda ai mai gasi).
--- Terminare citat ---
Si pe ce anume se bazeaza aceasta "ratiune puernica a ta"? Eu sunt perfect de acord ca "ratiunea bate intuitia" (vezi TR si mecanica cuantica de ex), dar fara o ratiune suficienta, intuitia obiectivitatii lumii exterioare (confirmata de experimentele verificabile de celelalte constiinte) ramane pozitia din oficiu pentru mine.


--- Citat --- Mai ai aici de a face si cu paradoxurile lui Zeno, care daca iei varianta ca totul are loc deodata in constiinta, se evapora. Pentru ca timpul din constiinta nu mai implica niciun fel de miscare in "lumea fizica". Timpul in constiinta e doar o calitate, la fel ca si culoarea rosie, asa ca poti avea orice miscare in constiinta fara niciun fel de paradox Zeno.
--- Terminare citat ---
Ceea ce numim "paradoxurile lui Zeno" sunt doar rezultatul unor intuitii dovedite a fi gresite (acelea legate de infinita divizibilitate a spatiului si timpului), deci ele nu sunt "reale" nici in cadrul paradigmei oficiale. A cauta pentru aceste "paradoxuri" o solutie de genul "totul are loc deodata in constiinta" e deci nu doar inutil, ci si foarte greu de justificat rational, atata timp cat metronomul bate ritmul independent de constiinta care il observa (dovedind astfel durata de timp nenula a "ceea ce are loc in constiinta").


--- Citat ---Se pot gasi moduri in care sa introduci cronometrul astfel incat sa fie in limitele perceptiei. De exemplu poti face experimentul auditiv. Folosesti un oscilator de 200Hz. Chiar daca nu auzi fiecare puls individual, in constiinta vei avea o anumita qualie auditiva de mai subtire sau mai gros. Si in loc de punct pe ecran folosesti pe cineva vorbind.
--- Terminare citat ---
Ok.


--- Citat --- Cuvintele (si chiar propozitiile) sunt auzite toate deodata in constiinta (deci in interval fizic nul, la momentul in care toata propozitia a fost rostita).
--- Terminare citat ---
Nu sunt de acord cu aceasta afirmatie. O propozitie intrerupta (sau chiar un cuvant intrerupt) la mijloc (de ceva neprevazut) este auzita si ea, si inteleasa in masura in care acel fragment are sens. A pretinde ca pana nu auzi ultimul sunet din propozitie (cuvant) "nu auzi" nimic (inteligibil) este de neacceptat pentru mine.


--- Citat --- Daca ar fi sa ocupe interval fizic nenul, atunci in momentul in care ai incepe sa auzi cuvintele in constiinta, si qualia de la oscilator ar deveni mai groasa pe durata cat ai auzi cuvintele.
--- Terminare citat ---
Eu nu sunt de acord cu asta. De ce crezi tu ca ar trebui sa se intample asa?


--- Citat --- Dar nu se intampla asta. Auzi si cuvintele auzi si qualia de 200Hz in mod identic cu modul in care o auzeai inainte sa auzi cuvintele.
--- Terminare citat ---
De acord. Dar de ce crezi tu ca ar trebui sa se intample altfel?


--- Citat ---
--- Citat ---De ce? Nu putem percepe si "miscarea punctului" si afisajul cronometrului in paralel (daca sunt afisate suficient de aproape unul de altul) ?
--- Terminare citat ---
Da, la experimentul vizual le poti vedea in paralel. Dar daca il faci auditiv atunci nu vei mai putea auzi in paralel (la modul mecanic).
--- Terminare citat ---
De ce crezi asta? Urechea percepe sunetele fiind sensibila la vibratiile aerului (sunetele se propaga prin unde de presiune, care sunt unde mecanice), vibratii care se pot suprapune fara nicio problema. Daca aerul vibreaza simultan din cauza mai multor note muzicale (de frecvente diferite) cantate de mai multe instrumente, urechea percepe suma (superpozitia) acelor sunete, dar niciun sunet nu e "deformat" de prezenta celorlalte, ca atare nici urechea nu are vreun motiv sa le perceapa "deformate". Sau tu crezi ca sunetele (de frecvente diferite) se influenteaza reciproc (la nivelul superpozitiei undelor de presiune a aerului)? Sau crezi ca urechea nu percepe superpozitia cu toate componentele ei? Asta chiar te rog sa explici, pentru ca nu vad sa justifici deloc aceste pretentii.

Nota: Daca are loc in schimb superpozitia unor sunete de aceeasi frecventa, dar defazate corespunzator, acestea se vor influenta, desigur (constructiv sau destructiv). Sau, daca un sunet are o intensitate mult mai mare decat altul, cel slab poate sa fie "ascuns" sau "acoperit" de cel puternic, dar o ureche suficient de sensibila (sau un aparat cosntruit special in acest sens) va putea sa le distinga. Dar aceste cazuri nu implica schimbarea frecventelor sunetelor respective.


--- Citat --- Vei auzi in schimb "in paralal" pentru ca proiectia retrospectiva a propozitiei care are loc la interval fizic nul la sfarsitul rostirii propozitiei, te va face sa simti ca si cum ai auzit propozitia in paralel cu sunetul osciloscopului.
--- Terminare citat ---
Repet, nu sunt de acord cu asta. Intelegem foarte bine si partile de propozitii (sau cuvinte) pe masura ce sunt receptionate de sistemul nostru nervos. Exemplele tale cu propozitii pe care le constientizam doar la auzirea numelui propriu (pentru ca nu eram atenti la ele inainte) nu sunt relevante in contextul in care, daca suntem atenti la o propozitie rostita, percepem sensul partilor ei "pe rand", pe masura ce ele sunt emise si receptionate, si nu deodata, doar la final.

Si mai mult, acea propozitie "auzita deodata" (de fapt constientizata deodata) doar la final, nu o putem constientiza daca nu am auzit decat ultimul cuvant. Deci de fapt distinctia este intre ce auzim inconstient si ce constientizam ca auzim. Dar "auzul inconstient" dureaza un timp nenul, pentru ca asa demonstreaza banda video si metronomul. Constientizarea a ceea ce am auzit e alta chestiune, si se poate face (din punctul meu de vedere) si in timp foarte scurt (tot nenul). Dar asta nu anuleaza durata experimentului captat pe banda video in niciun fel logic.


--- Citat ---
--- Citat --- Ok, poti afirma ca "constientizezi" o miscare de 200 de milisecunde (o miscare care nu doar ca e falsa, pentru ca punctul sare intr-un singur salt, dar e si "proiectata in trecut") intr-un timp foarte scurt (la limita foarte aproape de 0)
--- Terminare citat ---
E fix 0, pentru ca atunci cand faci experimentul auditiv, nu percepi nicio ingrosare a qualiei de la osciloscop. In loc de 200Hz poti folosi orice rezolutie, 2000Hz, 10.000Hz, nu vei percepe nicio modificare a qualiei de la osciloscop in momentul in care in constiinta iti apare si proprozitia toata deodata.
--- Terminare citat ---
Sunt de acord ca nu se modifica "qualia de la osciloscop", asa cum am precizat mai sus. Ramane sa explici de ce te astepti tu sa se modifice.


--- Citat ---Si mai poti face ceva. In momentul in care propozitia a fost terminata de rostit, ii dai in cap participantului la experiment sa il faci inconstient. Dupa ce se trezeste il intrebi proprozitia si ti-o va zice. Identic si pentru experimentul initial cu punctul. In momentul in care punctul a fost afisat in partea dreapta a ecranului (tinand cont evident de propagarea semnalului de la ecran la "creier") ii dai in cap. Cand il intrebi dupa ce se trezeste ce a vazut iti va zice ca un punct miscandu-se de la stanga la dreapta. Deci toata miscarea a avut loc in interval fizic nul.
--- Terminare citat ---
Eu nu sunt de acord cu aceasta concluzie. Repet, chiar daca perceptia miscarii (si intelegerea propozitiei complete) se face doar "la final" in timp foarte scurt, asta tine de "viteza de constientizare" (subiectiva) nu de durata experimentului care fiind captata pe o banda video se pote verifica ce durata are cu metronomul exern.


--- Citat ---
--- Citat --- dar asta nu anuleaza cu nimic trecrea celor 200 de milisecunde inregistrate de metronom (si eventual si pe video) intre cele doua afisari ale punctelor pe ecran.
--- Terminare citat ---
Cum ziceam, nu stiu ce-i defapt metronomul. Dar sunt 99.99% sigur ca nu masoara niciun "timp extern".
--- Terminare citat ---
De ce esti asa de sigur?


--- Citat ---
--- Citat ---Ok, dar iar vorbesti de "durata perceptiei" (cat ne ia sa trecem de la stadiul in care nu eram constienti de "miscare", la stadiul in care suntem constienti de "miscarea" respectiva - de durata perceputa retroactiv de 200 de milisecunde), care nu implica faptul ca si "durata de timp fizic" a experimentului ar fi tot nula.
--- Terminare citat ---
Defapt nici nu mai conteaza "durata de timp fizic".
--- Terminare citat ---
Pentru mine conteaza, pentru ca, exact ca si "existenta pietrei", acel interval nenul de timp fizic "exista" in afara constiintei si se poate verifica de alte constiinte, nu e ceva pur subiectiv, solipsist, ca un vis.


--- Citat --- Timpul asta "fizic" e doar o unealta de care te folosesti ca sa ii demonstrezi propria invaliditate. E ca un fel de reducere la absurd.
--- Terminare citat ---
Ai inteles gresit, eu il folosesc tocmai pentru a demonstra propria validitate a acestuia (pentru ca are o existenta verificabila obiectiv de alte constiine).


e-

Cosmin_Visan:
Electron, acum poti vedea o prezentare structurata a faptului ca timpul e doar o qualie in constiinta:

https://www.mdpi.com/2409-9287/4/2/16

Navigare

[0] Indexul de Mesaje

[*] Pagina precedentă

Du-te la versiunea completă