Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Timpul  (Citit de 1449 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Timpul
« : Martie 23, 2018, 12:41:59 p.m. »
Timpul nu e liniar. Timpul e self-referential. Nu admite tratament liniar. Si-o sa dau un exemplu simplu. E un experiment: se afiseaza un punct in partea stanga a ecranului pentru o fractiune de secunda. Apoi dupa 200ms se afiseaza in partea dreapta pentru o fractiune de secunda. Experienta pe care o ai in constiinta e aceea a unui punct miscandu-se de la stanga la dreapta. Miscarea asta evident nu poate fi generata decat abia dupa ce si al doilea punct a fost afisat, ca altfel n-ar stii in ce directie sa fie generata. Deci vei avea 200ms de experienta in constiinta care are loc in "timp fizic" de 0ms (are loc la momentul afisarii celui de-al doilea punct). Deci n-ai unde sa inghesui alea 200ms de timp din constiinta in "timpul fizic". Deci nu poti construi o axa a timpului.

Si e inca si mai profund de atat. Mai e inca un motiv inca si mai profund pentru care nu e liniar. De exemplu, in experimentul asta mai poate fi afisat un alt punct dedesubt (sa-i zicem B, iar la cel de deasupra A), dar acel punct va fi afisat miscandu-se. Experienta pe care o vei avea in constiinta va fi aceea a doua puncte miscandu-se de la stanga la dreapta, unul deasupra altuia. Ceea ce e interesant aici e ca experienta punctului B este vazuta "in direct", in timp ce experienta punctului A e generata cand acesta este afisat in partea dreapta a ecranului. Deci desi cele 2 experiente sunt generate la momente diferite (A cand apare in partea dreapta, B clipa de clipa) experienta finala din constiinta e aceea a doua puncte miscandu-se in acelasi timp de la stanga la dreapta. Deci ai o experienta generata la un moment ulterior de timp (aceea a punctului A) care este proiectata in trecut si astfel ajungi sa experimentezi ca punctul A sa se miste concomitent cu punctul B.

Atentie, nu e vorba de proiectie cauzala (backwards causation). E proiectie care tine de modul in care timpul e construit. Timpul este o senzatie de scurgere din trecut in prezent, fara ca ceva sa se scurga defapt. Deci experienta miscarii punctului A e generata la momentul aparitiei punctul A in partea dreapta a ecranului, dar in modul de generare sunt incluse informatii referitoare la trecut si aceste informatii duc la o trecere a timpului care se simte ca si cum ai fi urmarit punctul A cum se misca de la stanga la dreapta concomitent cu punctul B.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Timpul
« Răspuns #1 : Martie 23, 2018, 01:42:01 p.m. »
Timpul nu e liniar.
Vrei sa spui ca "timpul nu e perceput liniar", nu? Toata argumentatia ta de mai sus se refera la o perceptie umana (a miscarii), si de acolo incerci sa tragi concluzii despre "natura timpului", cand de fapt tot ce poti sa faci cu astfel de argumente este eventual sa tragi concluzii despre "perceptia timpului".

Sau cumva crezi ca perceptia (subiectiva, fiziologica) a timpului este tot una cu natura reala a timpului?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: Timpul
« Răspuns #2 : Martie 23, 2018, 02:08:34 p.m. »
Timpul este o qualie in constiinta care este construit in modul descris mai sus. Nu exista timp in afara constiintei pentru ca nu ai unde sa inghesui cele 200ms de timp din constiinta pe o axa a unui presupus "timp fizic".

Prezentarea de mai sus nu este doar despre miscare, ci este despre orice fenomen temporal (orice qualie care emerge din qualia de timp). De exemplu muzica e construita similar. Ca sa auzi o melodie, trebuia ca perceptia notei re sa tina cont de perpectia notei do anterioare. Melodia nu e o succesiune do, re, ci e o unitate do-re care are loc abia dupa ce si nota re a fost cantata.

Dar vezi ca lucrul asta se intampla etern. Dupa ce ai unitatea do-re, la momentul in care nota mi e cantata vei avea unitatea do-re-mi, si nu doar succesiunea do-re, mi. Apoi cand nota fa e cantata, vei avea unitatea do-re-mi-fa, nu succesiunea do-re-mi,fa, nici succesiunea do-re,mi,fa, nici succesiunea do,re,mi,fa. Deoarece formarea de unitati e eterna, nu poti sa trasezi o linie si sa zici: pana aici a fost cantata obiectiv nota do, pana aici a fost cantata obiectiv nota re, etc.
« Ultima Modificare: Martie 23, 2018, 02:14:36 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1164
  • Popularitate: +14/-138
Re: Timpul
« Răspuns #3 : Martie 23, 2018, 02:34:45 p.m. »
Nici pe axa numerelor nu poti pune un ac oricat de subtire pe numerele irationale sau transcendente desi si acestea sunt o infinitate . Asa si cu timpul. Dar cu el problema este alta ca nu are decat o realitate virtuala si de fapt nu putem fi decat in prezent , traim in mod identic cu noi intr-un prezent continuu si doar datorita memoriei avem senzatia de scurgere a timpului. De fapt este vorba doar de modificari spatiale ale formei - ale legii constitutive care leaga existentele in simultaneitatea existentei lor perceptibile de noi datorita memoriei.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: Timpul
« Răspuns #4 : Martie 23, 2018, 03:16:53 p.m. »
Da, tot ce ai vreodata e momentul prezent etern. Ideea e ca acest moment prezent are anumite structuri in el. In principiu e self-referential (nivelul cel mai de baza fiind: Eu sunt). Iar datorita acestui caracter self-referential se intampla multe chestii pe-acolo, inclusiv aparitia timpului, prin reflectarea Eului din momentul prezent ca prezent la Eul din momentul prezent ca trecut, datorita faptului ca timpul emerge din memorie.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Timpul
« Răspuns #5 : Martie 23, 2018, 05:29:04 p.m. »
Timpul este o qualie in constiinta care este construit in modul descris mai sus. Nu exista timp in afara constiintei pentru ca nu ai unde sa inghesui cele 200ms de timp din constiinta pe o axa a unui presupus "timp fizic".
Deci metronomul in general (sau pendula bunicului in particular) nu masoara ceva real?

Tu reduci totul la qualii, lucru care din perspectiva constiintei umane il accept ca fiind rezonabil (oricum "altceva" nu avem). Dar chiar si asa, (in afara cazului extrem al solipsismului), putem totusi defini grade de subiectivitate, iar cele mai "putin subiective", bazate pe observatii repetabile independent (de alte constiinte) ajung destul de aproape (dupa parerea mea) de ceva cat de cat "obiectiv".

La asta sunt bune aparatele de masura. Ele nu "percep" fenomentele cu simturile noastre subiective (prin qualii), ele reactioneaza (inregistreaza) valori pe baza legilor fizicii (pe care se bazeaza principiul lor de functionare), legi ale fizicii care desi sunt doar descriptive (si nu prescriptive), sunt cele mai obiective concepte la care avem acces (pentru ca sunt mereu si mereu confirmate in mod necontradictoriu si independent de alte constiinte).

Sunt perfect constient si de acord cu faptul ca "indicatiile" aparatelor noi le percepem tot prin qualii, dar cand vorbim de valori pe care oricum noi cu qualiile noastre nu le-am fi putut percepe "direct" (fara aparat), aducand cu ajutorul aparatului valorile respective din domeniul inaccesibil in domeniul accesibil (ex microscopul electronic), totusi ne bazam pe un mecanism pe atat de obiectiv pe cat sunt obiective legile fizicii implicate.

Prin astfel de consideratii eu consider ca se poate ajunge, in mod rational, la concluzia ca exista totusi o realitate si ca timpul este cel putin o caracteristica a acesteia, oricat de neintuitiva ar fi ea (vezi de ex rezultatele din TRR), independenta de "qualiile" noastre.

Precizez insa un lucru: daca tu pornesti de la premisa ca de fapt nici realitatea fizica (oricat de subiectiv o percepem noi) nu exista , adica "in spatele" qualiilor la care are acces constiinta noasrta nu e de fapt nimic, si totul e doar "delir de qualii ale constiintei" fara vreo origine concreta, atunci inteleg foarte bine  ca toate remarcile mele precedente sunt irelevante pentru tine.

Citat
Prezentarea de mai sus nu este doar despre miscare, ci este despre orice fenomen temporal (orice qualie care emerge din qualia de timp). De exemplu muzica e construita similar. Ca sa auzi o melodie, trebuia ca perceptia notei re sa tina cont de perpectia notei do anterioare. Melodia nu e o succesiune do, re, ci e o unitate do-re care are loc abia dupa ce si nota re a fost cantata.
Ok, dar repet ca in abordarea ta tu te referi strict la perceptii ("qualii") si ignori posibilitatea ca totusi sa existe ceva concret (evit cuvantul "obiectiv" pentru ca suna prea absolutist) care declanseaza acele "qualii", iar apoi extinzi concluziile de la "perceptia realitatii respective" la "realitatea respectiva". De exemplu, daca perceptia timpului nu e liniara, tu tragi concluzia ca timpul nu e liniar. Ca sa poti face asta, cred ca ar fi necesar sa argumentezi de ce consideri ca e rational sa reduci realitatea doar la qualii (la perceptii). Repet, daca cumva esti adeptul solipsismului, atunci discutia nu are nici un rost.

Citat
Dar vezi ca lucrul asta se intampla etern. Dupa ce ai unitatea do-re, la momentul in care nota mi e cantata vei avea unitatea do-re-mi, si nu doar succesiunea do-re, mi. Apoi cand nota fa e cantata, vei avea unitatea do-re-mi-fa, nu succesiunea do-re-mi,fa, nici succesiunea do-re,mi,fa, nici succesiunea do,re,mi,fa. Deoarece formarea de unitati e eterna, nu poti sa trasezi o linie si sa zici: pana aici a fost cantata obiectiv nota do, pana aici a fost cantata obiectiv nota re, etc.
La limita pot sa admit (desi nu sunt convins de asta) ca si perceptia notelor muzicale, ca si perceptia "culorilor" nu este in relatie biunivoca cu frecventele implicate (ale sunetelor pentru muzica si ale fotonilor pentru culori). Dar acele frecvente putem sa le masuram (in mod repetabil, consistent, independent, necontradictoriu) cu aparate care sa ne dea o "inregistrare" (si la propriu si la figurat) pe care sa putem face exact asta: sa trasam linia pana unde a fost cantata "nota do" (sunetul de frecventa corespunzatoare) si de unde a inceput "nota re" (sunetul cu cealalta frecventa). Chiar si in cazul tonurilor, armonicelor si orice alta superpozitie de sunete, prin descompunerea lor (analiza tip Fourier) putem detecta - repet, banzandu-ne pe aparate impersonale, nu doar pe qualii, in sensul explicat mai sus) - momentul de timp "exact" pentru anumite valori ale proprietatilor realitatii pe care noi le percepem neliniar, din cauza modului de functionare al sistemului nostru nervos.

Oricum, am impresia ca tu presupui cumva ca toata lumea ti-a citit articolele despre constiinta si cumva consideri ca totul a fost dea "explicat" (si probabil demonstrat), iar acum incerci sa duci mai departe rationamentele si sa tragi concluzii despre realitate (in speta aici despre "timp"). Eu cred ca ar fi util sa iti explicitezi totusi premisele (cum ar fi aceea ca realitatea concreta nu exista deloc) si sa le argumentezi cat de cat, ca sa fie mai usor altora sa le poata considera apoi baze pentru alte rationamente.

Intuitia (care stiu ca poate fi gresita, pentru ca nu pot sa o dovedesc absolut corecta) ca totusi exista ceva concret (macar "obiectiv", pentru ca "absolut obiectiv" e imposibil de argumentat) in spatele qualiilor noastre, e prea puternica pentru mine pentru a putea renunta la ea fara o baza cat de cat rationala (bazata pe niste rationamente care sa acopere prapastia dintre premisele implicite si de multe ori foarte greu de explicitat ale fiecaruia si noile premise care tie ti se par atat de evidente).

Daca am pretentii prea mari de la o astfel de discutie, si nu consideri util efortul de a prezenta astfel de argumente, atunci nu e nici o suparare. Eu am incercat sa explic de ce pentru mine, concluziile tale despre timp, doar pe baza perceptiilor umane (qualiilor), mi se par inca insuficient justificate.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: Timpul
« Răspuns #6 : Martie 23, 2018, 08:58:35 p.m. »
De acord ca repetabilitatea pe care o observam "in afara noastra" este ceva care are nevoie de explicatie, chiar si in cazul in care constiinta e tot ce e - asta ar insemna ca constiinta e de asa natura incat sa produca fenomene periodice. Nu am neaparat raspuns pentru asta. Am cel mult o speculatie: din moment ce tot ce exista sunt constiinte (deci nu sunt solipsist, ci cred ca mai sunt si alte entitati, dar sunt de acelasi tip cu noi, deci tot constiinte), atunci daca ai constiinte primitive, ce au acces la qualii limitate (o constiinta care sa simta doar durere si placere de exemplu), atunci interactiunea dintre ele va duce la pattern-uri pe care le numim legile fizicii. Insa pe masura ce constiintele devin tot mai evoluate, acestea se departeaza de legile fizicii, organismele biologice nerespectand "legile fizicii". Ele vor fi constranse de acestea intocmai precum si in societate daca iesi din pattern-urile majoritatii esti tras inapoi, dar vor avea si propriile lor dorinte pe care si le vor manifesta dincolo de "legile fizicii".

Dar chiar si cu speculatia asta, o problema intr-adevar tot ramane si chiar as fi interesat sa vad daca poti aduce o solutie, pentru ca si eu as vrea sa stiu. Problema e ca aceste "legi ale fizicii" si apoi fiintele biologice care merg dincolo de "legile fizicii", inclusiv noi, par intr-adevar sa isi desfasoare actiunile intr-un timp extern lor. Ca eu sa am unitatea temporala do-re, un muzician intr-adevar pare sa trebuiasca sa cante intr-un timp extern amandurora, notele do, re in succesiune. Avem intuitia asta puternica ca intr-adevar asa trebuie sa fie. Dar pe de alta parte, cumva mi se pare mai puternic justificata rational faza cu cele 200ms. Din moment ce experienta celor 200ms este generata in constiinta abia dupa ce punctul a aparut in partea dreapta a ecranului, mie mi se pare limpede ca singura concluzie e ca si daca exisita un timp extern noua, cele 200ms chiar sunt in afara acelui timp. Iar daca avem in constiinta noastra astfel de extensii temporale care se afla in afara unui presupus timp extern, atunci pe baza caror criterii mai putem face corespondente intre momente de timp din constiinta si momente de timp din timpul extern ? Cum putem sa spunem: "astea 200ms chiar s-au petrecut la momentul de timp extern t1, iar urmatoarele 200ms s-au petrecut la t1+200ms" ?

Indiferent daca ai un raspuns sau nu la problema asta mai larga a corespondentei, as vrea totusi sa stiu daca esti de acord ca cele 200ms chiar sunt in afara oricarui timp extern.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Timpul
« Răspuns #7 : Martie 26, 2018, 12:08:06 p.m. »
De acord ca repetabilitatea pe care o observam "in afara noastra" este ceva care are nevoie de explicatie, chiar si in cazul in care constiinta e tot ce e - asta ar insemna ca constiinta e de asa natura incat sa produca fenomene periodice.
Ok, tin sa precizez ca ai captat corect ideea din postarea mea anterioara. (Nu e foarte des cand interlocutorii mei de aici fac asta).

Citat
Nu am neaparat raspuns pentru asta.
Apreciez faptul ca ai suficienta integritate intelectuala sa fii transparent in acest sens. (Aviz celor care au lipsit cand a fost impartita).

Citat
Am cel mult o speculatie: din moment ce tot ce exista sunt constiinte (deci nu sunt solipsist, ci cred ca mai sunt si alte entitati, dar sunt de acelasi tip cu noi, deci tot constiinte), atunci daca ai constiinte primitive, ce au acces la qualii limitate (o constiinta care sa simta doar durere si placere de exemplu), atunci interactiunea dintre ele va duce la pattern-uri pe care le numim legile fizicii.
Pana aici ok.

Citat
Insa pe masura ce constiintele devin tot mai evoluate, acestea se departeaza de legile fizicii, organismele biologice nerespectand "legile fizicii".
Aici vrei cumva sa spui ca eventualele "constiinte mai evoluate" pot (sau vor putea) incalca "legile fizicii" (acelea care sunt confirmate independent si consistent "in afara lor")? Daca da, de ce crezi asa ceva?

Citat
Ele vor fi constranse de acestea intocmai precum si in societate daca iesi din pattern-urile majoritatii esti tras inapoi,
Nu inteleg de ce faci aceasta comparatie/analogie. Legile societatii sunt prescriptive (daca nu le respectam, cineva ne trage la raspundere, conform sistemului legal, pentru ca noi in prealabil am acceptat, implicit sau explicit, sa le respectam), in timp ce legile fizicii sunt doar descriptive (descriu pattern-urile observate). Tocmai asta este o diferenta esentiala intre ele, care dupa parerea mea anuleaza complet analogia ta.

Citat
dar vor avea si propriile lor dorinte pe care si le vor manifesta dincolo de "legile fizicii".
Ok, constiintele "evoluate" vor putea avea dorinte "dincolo de legile fizicii", dar de ce esti asa de convins ca vor si putea sa si le manifeste dincolo de legile fizicii? E doar o speranta de-a ta? Ai vreun motiv concret sa crezi ca e rational sa te astepti la asa ceva?

Citat
Dar chiar si cu speculatia asta, o problema intr-adevar tot ramane si chiar as fi interesat sa vad daca poti aduce o solutie, pentru ca si eu as vrea sa stiu. Problema e ca aceste "legi ale fizicii" [...] par intr-adevar sa isi desfasoare actiunile intr-un timp extern lor.
Ok, cu ocazia asta as dori sa fac niste precizari.

In primul rand, sunt de acord cu expresia "timp extern lor", pentru ca in limbaj curent la asta ma refream si eu cu "ceea ce masoara metronomul".

In al doilea rand, as preciza ca acest "timp extern" este, pentru mine, ceea ce in TRR este numit timp propriu, adica timpul asa cum e perceput (in mod repetabil, "obiectiv") de ceasurile din sistemul de referinta in care observatorul este in repaus. Fac precizarea asta ca nu cumva cei care citesc expresia "timp extern constiintelor" sa ajunga direct (din cauza intuitiilor "de bun simt") la "timpul absolut" in sens newtonian, care a fost deja demonstrat stiintific ca nu exista.

Citat
Ca eu sa am unitatea temporala do-re, un muzician intr-adevar pare sa trebuiasca sa cante intr-un timp extern amandurora, notele do, re in succesiune. Avem intuitia asta puternica ca intr-adevar asa trebuie sa fie.
De fapt, nu pe baza intuitiei "stim" acest lucru, ci pe baza aparatelor care ne permit sa verificam independent si impersonal valorile caracteristicilor fizice implicate (in acest caz emisia/receptia sunetelor de o anumita frecventa). Pentru ca tocmai tu ridici problema ca perceptiile noastre obisnuite (pe baza carora noi de formam "intuitiile") nu sunt in corespondenta directa cu acele valori.

Tocmai asta e: chiar daca toti oamenii le percep in acelasi fel (neliniar), deci pot sa "verifice independent si repetabil" acele perceptii nemijlocite, tot aparatele care "se uita impersonal si deci obiectiv" la acele valori, ne atrag atentia ca perceptiile noastre nu sunt aliniate perfect cu fenomenele percepute.

Citat
Dar pe de alta parte, cumva mi se pare mai puternic justificata rational faza cu cele 200ms. Din moment ce experienta celor 200ms este generata in constiinta abia dupa ce punctul a aparut in partea dreapta a ecranului, mie mi se pare limpede ca singura concluzie e ca si daca exisita un timp extern noua, cele 200ms chiar sunt in afara acelui timp.
Eu consider aceasta concluzie subliniata de mine cu rosu ca fiind gresita (nejustificata). Una e sa spui ca perceptia celor 200ms nu corespunde cu succesiunea evenimentelor in "timpul extern", si ca atare "experienta celor 200ms poate fi plasata in afara timpului extern" (echivalent cu a spune ca perceptia timpului este neliniara), dar asta nu inseamna ca cele 200ms (intervalul de timp concret) nu exista "in timpul exern" (ceea ce ar fi echivalent cu un timp neliniar). De fapt, in cazul acesta noi "vedem" (percepem fals) o miscare (pe durata celor 200ms) unde "de fapt nu este miscare".

Un alt exemplu relevant, daca tot vorbim de perceptii vizuale (oarecum invers, adica unde "nu vedem ceva ce este"), e "pata oarba" din campul vizual, datorata insertiei nervilor optici prin retina. Zona aceea din campul vizual este "in afara experientei constiintei" si noi putem trai o viata intreaga fara sa aflam ca exista totusi doua zone in campul vizual pe care efectiv nu le vedem (de unde si numele lor).
Nota: Cum face sistemul nervos sa ne "ascunda" aceasta lipsa, si sa ne dea impresia (falsa) ca percepem campul vizual integral, nu stiu si ar fi interesant de aflat.
Ei bine, exact ca si succesiunea concreta a imaginilor in 200ms, si succesiunea si "imaginea" din pata oarba exista si fac parte din realitatea "externa" (detectabile prin aparate impersonale), desi constiintele noastre ne "informeaza" in mod repetat altfel (deformat, subiectiv).

Citat
Iar daca avem in constiinta noastra astfel de extensii temporale care se afla in afara unui presupus timp extern, atunci pe baza caror criterii mai putem face corespondente intre momente de timp din constiinta si momente de timp din timpul extern ?
Pai tocmai ca e invers, in constiinta noastra lipsesc exensii temporale (sau succesiuni temporale) care sunt in "timpul extern", si stim asta tocmai pentru ca le putem verifica prin metode obiective si nu subiective.

Citat
Cum putem sa spunem: "astea 200ms chiar s-au petrecut la momentul de timp extern t1, iar urmatoarele 200ms s-au petrecut la t1+200ms" ?
Putem, pentru ca astfel de informatii aflam de la aparatele acelea impersonale care ne pot ajuta sa "disecam" fluxul continuu de informatii primit de senzorii nostri naturali, in "felii" separate care sa ne dovedeasca in mod inechivoc succesiunea corecta (reala, obiectiva) a valorilor primite si interpretate apoi neliniar de sistemul nostru nervos si puse la dispozitia "constiintei noastre".

Cand scriu cele de mai sus, ma gandesc tocmai la exemplul propus de tine cu ecranul si punctele care apar cand la stanga cand la dreapta etc. Ei bine, stim (si acesta este principiul de functionare al cinematografului), ca ochiul uman are o "latenta" in perceptie, care face ca imagini succesive, chiar daca in realitatea sunt "sacadate" sa ne dea impresia de "miscare continua". Adica, exista o frecventa minima a succesiunii de imagini, care daca e depasita, sistemul nostru nervos le "leaga" intr-o miscare continua desi acea miscare nu exista (ca in comparatia ta cu punctul A si B). Tehnica a avansat insa si avem acum aparate care sunt capabile sa "perceapa" o scena cu o frecventa incredibila (vezi filmarile in "slow-motion"), care de fapt fac "poze" ale realitatii cu o frecventa care depaseste net posibilitatea noastra naturala de perceptie. Ei bine, daca filmam cu un astfel de aparat experimentul tau cu ecranul si punctele (sau un ecran de cinematograf), vom obtine o serie de "poze", pe care, daca le punem in ordine si le indexam cu momentul de timp la care au fost captate, le putem folosi pentru a afla de fapt la care "milisecunda" a apartut fiecare punct (imagine), si in ce pozitie. Analizand acele poze deci, vom putea verifica in mod obiectiv daca ambele puncte au aparut simultan in aceleasi pozitii (in fiecare poza), daca au "sarit" dintr-un loc in altul fara sa treaca prin pozitiile succesive, sau doar le-am perceput noi asa, din cauza perceptiei noastre subiective si neliniare.

Citat
Indiferent daca ai un raspuns sau nu la problema asta mai larga a corespondentei, as vrea totusi sa stiu daca esti de acord ca cele 200ms chiar sunt in afara oricarui timp extern.
Nu, nu sunt de acord. Eu consider ca succesiunea obiectiva poate fi "in afara constiintei noastre", dar ea face parte cu siguranta din "timpul extern" pe care-l putem diseca folosind tehnologiile actuale, dupa cum am explicat mai sus, in felii extrem de fine, mult peste ce poate face perceptia noastra nemijlocita.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: Timpul
« Răspuns #8 : Martie 26, 2018, 01:01:08 p.m. »
Nu, nu sunt de acord.

Atunci hai sa incercam altceva. Tu momentan inca te folosesti de presupusa lume fizica pentru a face distinctia intre asa zisele "realitate" si "iluzie". Si datorita "sistemului nostru nervos" ai acea valoare de 200ms in care 2 puncte discrete sunt percepute ca miscare. Dar gandeste-te in cazul viselor atunci. Cand au loc visele ? Sa zicem ca ai avea un vis ceva mai lucid in care urmaresti un ceas. Sa zicem ca visul ala e suficient de stabil incat sa urmaresti consistent trecerea unui minut. La "exterior" cat a trecut ? 1 minut ? 10 minute ? 0 ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Timpul
« Răspuns #9 : Martie 26, 2018, 04:18:06 p.m. »
Tu momentan inca te folosesti de presupusa lume fizica pentru a face distinctia intre asa zisele "realitate" si "iluzie". Si datorita "sistemului nostru nervos" ai acea valoare de 200ms in care 2 puncte discrete sunt percepute ca miscare.
Daca prin "realitate" te referi la ceea ce numesc eu "realitatea concreta, ca sursa a qualiilor", iar prin "iluzie" te referi la "ceea ce percepem noi" (qualii) atunci da, ma folosesc de aceasta puternica intuitie cum ca exista amandoua, desi prin definitie percem nemijlocit doar qualiile.

Citat
Dar gandeste-te in cazul viselor atunci.
Nu stiu de ce crezi ca acest caz este relevant (nici macar ca analogie). Spre deosebire de "realitatea concreta" pe care o putem percepe cu aparate impersonale, in mod repetabil, independent, partea cu "visele" nu o percepem decat noi individual (cel putin deocamdata). Deci nu avem nicio posibilitate sa verificam la modul "obiectiv" perceptiile pe care le avem in timpul viselor, oricat de convingatoare ar fi ele pentru noi (cel putin atunci cand le avem).

Citat
Cand au loc visele ?
Din cate stiu eu, exista o faza a somnului numita "REM", care face parte dintr-un ciclu fiziologic destul de bine inteles, faza in care visam.

Citat
Sa zicem ca ai avea un vis ceva mai lucid in care urmaresti un ceas. Sa zicem ca visul ala e suficient de stabil incat sa urmaresti consistent trecerea unui minut.
Ok.

Citat
La "exterior" cat a trecut ? 1 minut ? 10 minute ? 0 ?
Nu stiu cum s-ar putea determina asta precis, daca "din exerior" (adica analizand persoana care doarme - eu in acest caz) nu putem determina cand (la ce milisecunda) din "timpul extern" (al celor care analizeaza pe cel care doarme) are loc inceputul si finalul acelei secvente din visul descris.

Ce am auzit pana acum este ca in vis avem impresia ca lucrurile dureaza mult mai mult, adica desi visam in cicluri care dureaza doar cateva minute o data, avem impresia ca "ceea ce se petrece in vis" are o durata mult mai mare. Deci ma astept ca raspunsul sa fie mai aproape de "0" (cateva secunde) decat de "1 minut". Daca nu ma insel, pe o astfel de idee e bazata partial si intriga din filmul "Inception".

Iar daca cumva vrei sa continui argumentul pe ideea ca nu putem distinge "visul" de "realitate" (in speta cand visam), totusi observam ca la trezire ne dam seama ca "am visat" si observam distinctii clare intre perceptiile din vis si cele din "realitate", in speta legat de faptul ca ce percepem in vis nu putem verifica (visele le avem individual, sunt solipsiste!) in timp ce perceptiile din "realitate" le putem verifica independent, pentru ca sunt (cel putin par a fi) comune, adica sunt confirmate in mod consistent de altii (in speta de aparate impersonale cum am descris in postarea precedenta).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: Timpul
« Răspuns #10 : Martie 26, 2018, 04:56:09 p.m. »
Deci ma astept ca raspunsul sa fie mai aproape de "0" (cateva secunde) decat de "1 minut".

Si asta nu inseamna ca in constiinta (in cazul asta in vis) ai extensii temporale pe care nu ai unde sa le inghesui pe o axa a unui "timp fizic", deci ai intervale in constiinta in afara "timpului fizic" ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Timpul
« Răspuns #11 : Martie 28, 2018, 12:34:14 p.m. »
Si asta nu inseamna ca in constiinta (in cazul asta in vis) ai extensii temporale pe care nu ai unde sa le inghesui pe o axa a unui "timp fizic", deci ai intervale in constiinta in afara "timpului fizic" ?
Da, sunt de acord ca in acest caz exact asta inseamna.

Dar pentru mine asta nu demonstreaza ca "timpul este neliniar" ci doar ca "perceptia timpului in constiinta e neliniara", si probabil ca e mult mai "neliniara" in timpul viselor decat in timpul starii de veghe.

Deci ramane exact obiectia mea de la inceput: nu vad justificarea extrapolarii tale a concluziilor despre linearitatea sau nelinearitatea perceptiilor (aici de la perceptia timpului) la realitatea aceea "externa" (la timp).

In fond, tocmai pentru ca putem "masura" in mod repetabil (extern, de aparate si alte constiinte) timpul, putem vorbi noi acum despre concluzii legate de nelinearitatea perceptiilor, pentru ca avem un termen de comparatie extern. Dar daca vrem sa tragem concluzii despre nelinearitatea timpului extern in sensul propus de tine, pe ce ne bazam? Care ar fi referinta fata de care "timpul extern" ar fi neliniar ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: Timpul
« Răspuns #12 : Martie 28, 2018, 12:46:35 p.m. »
Dar pentru mine asta nu demonstreaza ca "timpul este neliniar"

Demonstratia nu e despre faptul ca "timpul extern" ar fi neliniar, ci ca acesta nu exista deloc. Acele 200ms de timp in constiinta nu au loc in "timp fizic" "apropiat de 0", ci fix egal cu 0. Si daca ai fie si 200ms de timp in afara "timpului fizic", atunci de ce sa nu fie tot timpul in afara "timpului fizic", prin urmare "timpul fizic" sa nu existe deloc ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: Timpul
« Răspuns #13 : Martie 28, 2018, 02:00:37 p.m. »
Demonstratia nu e despre faptul ca "timpul extern" ar fi neliniar, ci ca acesta nu exista deloc.
Si atunci ce masoara metronomul (aparatele acelea impersonale care pot fi verificarte in mod repetabil de alte constiinte) ?

Citat
Acele 200ms de timp in constiinta nu au loc in "timp fizic" "apropiat de 0", ci fix egal cu 0.
De ce? Faptul ca inca nu avem cum sa determinam (in mod repetabil, "obiectiv") durata din timpul extern pentru "minutul visat", asta nu inseamna ca automat durata e nula.

Citat
Si daca ai fie si 200ms de timp in afara "timpului fizic", atunci de ce sa nu fie tot timpul in afara "timpului fizic", prin urmare "timpul fizic" sa nu existe deloc ?
Pentru ca totusi putem detecta un timp fizic in mod consistent (repet, ca sa evit confuzii, ca ma refer la "timpul propriu" nu la un eventual "timp absolut").


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: Timpul
« Răspuns #14 : Martie 28, 2018, 03:15:25 p.m. »
Si atunci ce masoara metronomul (aparatele acelea impersonale care pot fi verificarte in mod repetabil de alte constiinte) ?

Nu stiu.

De ce? Faptul ca inca nu avem cum sa determinam (in mod repetabil, "obiectiv") durata din timpul extern pentru "minutul visat", asta nu inseamna ca automat durata e nula.

Pentru a intelege asta mai bine ai nevoie sa tii cont si de fenomenologia constiintei la modul general. In constiinta ai calitati, iar calitatile sunt unitare: rosul e rosu, dulcele e dulce, etc. Orice calitate ai avea, e un tip de unitate. Cum si trecerea timpului este o calitate, si aceasta este unitara. Citirea unui cuvant de exemplu nu poate fi impartita in citirea literelor in mod individual. Cuvantul se citeste ca un intreg. El exista ca o unitate temporala pe care n-ai cum sa o imparti in bucati, cum ai crede ca poti in "timpul fizic". Prin urmare, o unitate temporala in constiinta nu e experimentata bucata cu bucata pe masura ce "timpul fizic" trece. Ci o unitate temporala e experimentata toata deodata.

Apoi mai ai si explicatia pe care o dau in "The Self-Referential Aspect of Consciousness" in care ai self-referinta care se uita la ea insasi in mod etern. Uitandu-se la ea insasi, self-referinta se gaseste pe sine insasi, gasindu-se pe sine insasi se include pe sine insasi, incluzandu-se pe sine insasi se transcede pe sine insasi. Desi aceasta descriere a self-referintei pare a fi un proces care se desfasoara temporal, nu este, ci el este natura self-referintei, este o structura eterna. Apoi pe masura ce self-referinta se uita mai mult la ea insasi diverse nivele de constiinta iau nastere, printre care si timpul, timpul fiind o eterna privire la el insusi cum devine memorie/trecut. Tot ce exista este momentul prezent etern. Dar datorita calitatilor pe care momentul prezent le mosteneste de la nivelele emergente inferioare (care sunt nivele inferioare ale self-referintei care se uita la ea insasi), momentul prezent este etern si memorie. Apoi, momentul prezent care este memorie este bagat inapoi in el insusi (datorita caracterului self-referential al timpului, caracter pe care orice qualie il are). Astfel momentul prezent devine atat moment prezent ce este prezent cat si moment prezent ce este trecut, astfel obtinandu-se calitatea trecerii timpului de la trecut la prezent. Dar defapt nu trece nimic. Ci tot ce ai e unitatea eterna a self-referintei care dobandeste calitatea de "trecere".

In acest context mai larg al manifestarii constiintei intelegi mai bine si de ce acele 200ms de timp in constiinta are loc in 0ms de "timp fizic".

Dar chiar si fara acest context mai larg al manifestarii constiintei, tot trebuie sa poti intelege de ce cele 200ms au loc in timp fizic nul. Sa zicem ca pe durata experimentului ai si un cronometru (vizual sau auditiv) care numara: 0, 1, 2, 3, 4... 199, 200, 201, 202,... Tu vei vedea atat punctul miscandu-se de la stanga la dreapta cat si cronometrul adunand de la 0 la 202. Daca durata de "timp fizic" in care ar avea loc cele 200ms de timp in constiinta ar fi mai mare de 0, atunci la momentul in care cronometrul ajunge la 200, ar trebui sa fii orb o anumita perioada, de exemplu sa nu mai vezi numerele 201, 202, 203, 204, 205, si sa sari direct la 206 si sa vezi de acolo in continuare. Dar defapt tu vezi toate numerele cronometrului. Deci momentul in care experimentezi cele 200ms in constiinta nu va lua nimic din "timpul fizic". Va avea loc instantaneu in 0ms de "timp fizic".
« Ultima Modificare: Martie 28, 2018, 04:07:13 p.m. de Cosmin_Visan »