Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: ilasus: Spațiu-timp  (Citit de 4423 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #75 : Iunie 18, 2018, 04:35:05 p.m. »
Evenimentul este un obiect sau fenomen localizabil in spatiu si timp. De exemplu, pentru un observator aflat pe Pamant, Soarele este un eveniment care se desfasoara la distanta spatiala x=150 milioane km si respectiv la distanta temporala t=8,3 minute. Sau, pentru mine, interlocutorul cu care tocmai m-am intalnit este un eveniment care se desfasoara la distanta spatiala de 1 metru si respectiv la distanta temporala de 3,3 nanosecunde.
Ok, deci asta e interpretarea ilasusiana a acestei notiuni (adica definesti aici "evenimentul ilasusian"). Oare e cazul sa explic diferenta cu interpretarea consacrata a notiunii de eveniment?

La scara infinita a spatiului si timpului, Soarele (ca si orice alt obiect avind o existenta finita) poate fi privit ca un eveniment.
Eu nu pot sa contest ca asa o fi in ce priveste "evenimentele ilasusiene", dar notiunea consacrata de eveniment nu implica nicio nevoie de scara infinita.

Eu zic ca pot sa existe mai multe puncte materiale diferite (chiar si o infinitate), in acelasi loc, daca fiecare din punctele respective se afla in alt moment de timp. Invers, pot sa existe mai multe puncte materiale diferite (chiar si o infinitate), in acelasi moment, daca fiecare din punctele materiale respective se afla intr-un alt loc din spatiu.
Ok. Bine de stiut.

Insa mai multe puncte materiale pot fi de fapt unul si acelasi aflat in locuri diferite si in momente diferite – cum demonstrezi ca doua puncte materiale sunt diferite si ca de fapt nu este vorba de unul si acelasi punct aflat in locuri si momente diferite?
Nu stiu cum se decide asta in cazul "punctelor materiale ilasusiene". Punctele materiale in sens consacrat sunt niste conventii umane (de reprezentare/modelare a realitatii), deci cine are grija cum le foloseste nu prea are cum sa le incurce pe unele  cu altele.

Cu alte cuvinte, poate ca pentru a crea Universul material, un eventual Creator ar fi avut nevoie doar de un singur punct material care se afla (exista) in spatiu si in timp, deci care se repeta pe el insusi in toate locurile spatiului si in toate momentele timpului.
Slabe sanse sa fie asa, daca e sa consideram punctele materiale in sens consacrat. Daca e sau nu posibil asta cu "punctul material ilasusian" nu ma pronunt, pentru ca din cate vad interpretarile tale personale si subiective sunt atat de cameleonice incat e foarte greu de delimitat ce se poate si ce nu se poate face cu ele.

PS. In afara denumirilor date de tine, eu nu vad o alta diferenta intre punctele, locurile, momentele si axele normale si cele “ilasusiene”.
Daca nu le vezi, atunci eu consider ca e esential sa intelegi diferentele respective cat mai repede (daca iti doresti ca scrierile tale sa aiba vreo relevanta).

In textul citat ma refer la niste exemple de evenimente – si nu de multimi de evenimente – pentru a pune in evidenta modul cum cred eu ca ar trebui inteleasa aceasta notiune. Mai exact, eu consider ca un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale, asadar dintr-o multime de locuri si momente distncte, poate fi privit si ca un singur punct material, deci ca un loc-moment.
Nu mi-e clar din ce scrii aici care e in interpretarea ta personala si subiectiva relatia dintre "obiect material" (ex Soarele) si "multimea de puncte materiale ilasusiene" care il compun, dat fiind ca din ce scrii rezulta ca "un punct material ilasusian" este "un loc (ilasusian) si un moment (ilasusian)". Si daca obiectul material este alcatuit "dintr-o multime de locuri (ilasusiene) si momente (ilasusiene) distincte", care e "locul (ilasusian) si momentul (ilasusian)" care ii corespund, cand il privesti ca "un singur punct material ilasusian"? Cum determini pe baza multiimii de locuri (ilasusiene) distincte care el locul (ilasusian) unic? Si cum determini pe baza multimii de momente (ilasusiene) distincte care e momentul (ilasusian) unic? Depind ele cumva de vreun sistem de referinta ales?

Adica, zic eu, Soarele poate fi privit ca un punct material atat in spatiu, caz in care existenta spatiala a Soarelui o identific cu un loc din spatiu, cat si in timp, caz in care existenta temporala a Soarelui o identific cu un moment de timp.
Ok, dar esti de acord ca Soarele poate exista in mai multe locuri (pozitii spatiale) diferite, pe durata existentei sale (in diferite momente de timp), in functie de un sistem de referinta dat? Daca da, atunci "existenta spatiala a Soarelui" (pe durata existentei sale) este de fapt o traiectorie (geometrica), o traiectorie care depinde de sistemul de referinta ales, desigur. Iar acea traiectorie este o multime (in sens matematic) de pozitii spatiale, fiind multimea obtinuta prin reuniunea tuturor pozitiilor din fiecare moment de timp al existentei sale. In acelasi fel, "existenta temporala a Soarelui" este o durata de timp (care depinde de sistemul de referinta ales), nu doar un moment.

Faptul ca tu identifici "existenta spatiala a Soarelui" cu un "loc ilasusian" din spatiu, si "existenta temporala a Soarelui" cu un "moment ilasusian" de timp, face sa fie extrem de clar ca notiunile tale de loc ilasusian si de moment ilasusian nu corespund cu cele consacrate de loc in spatiu si moment de timp.

Si mi se pare logic acest rationament, deoarece Soarele se deplaseaza, asemenea unui punct material, nu doar in spatiu, dintr-un loc in altul, ci si in timp, dintr-un moment in altul.
Mie tocmai din aceasta cauza mi se par exprimarile tale a fi ilogice. Daca "se deplaseaza in spatiu" inseamna ca existenta sa spatiala nu se reduce la un singur loc in spatiu (in sens consacrat), si daca se "deplaseaza in timp", inseamna ca existenta sa temporala nu se reduce la un singur moment de timp (in sens consacrat). De aceea as vrea sa explici care e "locul ilasusian in spatiu" si "momentul ilasusian de timp" asociat Soarelui ca existenta spatiala si temporala. Asta in speranta ca voi intelege si eu mai bine ce interpretare personala si subiectiva dai acestor notiuni.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #76 : Iunie 20, 2018, 07:31:01 a.m. »
Si mi se pare logic acest rationament, deoarece Soarele se deplaseaza, asemenea unui punct material, nu doar in spatiu, dintr-un loc in altul, ci si in timp, dintr-un moment in altul.
Mie tocmai din aceasta cauza mi se par exprimarile tale a fi ilogice. Daca "se deplaseaza in spatiu" inseamna ca existenta sa spatiala nu se reduce la un singur loc in spatiu (in sens consacrat), si daca se "deplaseaza in timp", inseamna ca existenta sa temporala nu se reduce la un singur moment de timp (in sens consacrat). De aceea as vrea sa explici care e "locul ilasusian in spatiu" si "momentul ilasusian de timp" asociat Soarelui ca existenta spatiala si temporala. Asta in speranta ca voi intelege si eu mai bine ce interpretare personala si subiectiva dai acestor notiuni.

e-
Eu am utilizat doua tipuri de locuri~momente, pe care le-am denumit “relative” si “absolute”. “Relativ” este locul~moment  in care se afla un obiect material in crono~metru (acest obiect poate fi si Soarele, daca de exemplu ma refer la un crono~metru cu originea O pe Pamant si cu extremitatea M in Soare), iar “absolut” este locul~moment in care se afla crono~metrul insusi. Coordonatele spatiu~timp relative sunt reprezentate in membrul stang al identitatilor din (1), iar coordonatele spatiu~timp absolute sunt reprezentate in membrul drept al identitatilor din (1).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #77 : Iunie 20, 2018, 03:59:58 p.m. »
Si mi se pare logic acest rationament, deoarece Soarele se deplaseaza, asemenea unui punct material, nu doar in spatiu, dintr-un loc in altul, ci si in timp, dintr-un moment in altul.
Mie tocmai din aceasta cauza mi se par exprimarile tale a fi ilogice. Daca "se deplaseaza in spatiu" inseamna ca existenta sa spatiala nu se reduce la un singur loc in spatiu (in sens consacrat), si daca se "deplaseaza in timp", inseamna ca existenta sa temporala nu se reduce la un singur moment de timp (in sens consacrat). De aceea as vrea sa explici care e "locul ilasusian in spatiu" si "momentul ilasusian de timp" asociat Soarelui ca existenta spatiala si temporala. Asta in speranta ca voi intelege si eu mai bine ce interpretare personala si subiectiva dai acestor notiuni.

e-
Eu am utilizat doua tipuri de locuri~momente, pe care le-am denumit “relative” si “absolute”. “Relativ” este locul~moment  in care se afla un obiect material in crono~metru (acest obiect poate fi si Soarele, daca de exemplu ma refer la un crono~metru cu originea O pe Pamant si cu extremitatea M in Soare), iar “absolut” este locul~moment in care se afla crono~metrul insusi. Coordonatele spatiu~timp relative sunt reprezentate in membrul stang al identitatilor din (1), iar coordonatele spatiu~timp absolute sunt reprezentate in membrul drept al identitatilor din (1).
Voi comenta despre cele doua tipuri de "locuri~momente" (ilasusiene) doar dupa ce voi ajunge sa analizez descrierea ta recenta a "crono~metrului" (ilasusian).

Totusi, mie nu mi se pare ca ai raspuns la intrebarile puse de mine despre cum anume "un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale (ilasusiene), asadar dintr-o multime de locuri (ilasusiene) si momente (ilasusiene) distncte, poate fi privit si ca un singur punct material (ilasusian), deci ca un loc-moment (ilasusian)." Ai dat exemplul cu Soarele, care este un obiect material. Care sunt multimea de "locuri ilasusiene" si "momente ilasusiene" distincte care alcatuiesc Soarele ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #78 : Iunie 21, 2018, 08:51:42 a.m. »
Voi comenta despre cele doua tipuri de "locuri~momente" (ilasusiene) doar dupa ce voi ajunge sa analizez descrierea ta recenta a "crono~metrului" (ilasusian).

OK. Dar ce vrei sa insinuezi cu referirea intre paranteze, ca denumirea de “crono~metru” a mai fost folosita si de altcineva ? De cine ?

Citat
Totusi, mie nu mi se pare ca ai raspuns la intrebarile puse de mine despre cum anume "un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale (ilasusiene), asadar dintr-o multime de locuri (ilasusiene) si momente (ilasusiene) distncte, poate fi privit si ca un singur punct material (ilasusian), deci ca un loc-moment (ilasusian)." Ai dat exemplul cu Soarele, care este un obiect material. Care sunt multimea de "locuri ilasusiene" si "momente ilasusiene" distincte care alcatuiesc Soarele ?

e-

Pai daca accepti ca doua puncte materiale se afla in locuri~momente relative distincte, cat si in acelasi loc~moment absolut, atunci nu conteaza numarul lor si eventuala structura careia presupui ca apartin (unei stele, unei galaxii etc.): oricare dintre acestea se vor afla in locuri~momente relative distincte si toate la un loc se vor afla in acelasi loc~moment absolut.
« Ultima Modificare: Iunie 21, 2018, 08:54:09 a.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #79 : Iunie 21, 2018, 09:25:49 a.m. »
Voi comenta despre cele doua tipuri de "locuri~momente" (ilasusiene) doar dupa ce voi ajunge sa analizez descrierea ta recenta a "crono~metrului" (ilasusian).

OK. Dar ce vrei sa insinuezi cu referirea intre paranteze, ca denumirea de “crono~metru” a mai fost folosita si de altcineva ? De cine ?
Nu insinuez nimic. Precizarile din paranteze precizeaza exact asta: ca e vorba de notiunile tale.

Citat
Totusi, mie nu mi se pare ca ai raspuns la intrebarile puse de mine despre cum anume "un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale (ilasusiene), asadar dintr-o multime de locuri (ilasusiene) si momente (ilasusiene) distncte, poate fi privit si ca un singur punct material (ilasusian), deci ca un loc-moment (ilasusian)." Ai dat exemplul cu Soarele, care este un obiect material. Care sunt multimea de "locuri ilasusiene" si "momente ilasusiene" distincte care alcatuiesc Soarele ?

e-

Pai daca accepti ca doua puncte materiale se afla in locuri~momente relative distincte, cat si in acelasi loc~moment absolut, atunci nu conteaza numarul lor si eventuala structura careia presupui ca apartin (unei stele, unei galaxii etc.): oricare dintre acestea se vor afla in locuri~momente relative distincte si toate la un loc se vor afla in acelasi loc~moment absolut.
Totusi nu mi-ai raspuns la intrebare: in cazul Soarelui ca obiect material, din ce "locuri~momente" (ilasusiene) distincte e alacatuit? Asta nu mi-e clar deloc.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #80 : Iunie 22, 2018, 10:34:32 a.m. »

Citat
Totusi, mie nu mi se pare ca ai raspuns la intrebarile puse de mine despre cum anume "un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale (ilasusiene), asadar dintr-o multime de locuri (ilasusiene) si momente (ilasusiene) distncte, poate fi privit si ca un singur punct material (ilasusian), deci ca un loc-moment (ilasusian)." Ai dat exemplul cu Soarele, care este un obiect material. Care sunt multimea de "locuri ilasusiene" si "momente ilasusiene" distincte care alcatuiesc Soarele ?
e-

Pai daca accepti ca doua puncte materiale se afla in locuri~momente relative distincte, cat si in acelasi loc~moment absolut, atunci nu conteaza numarul lor si eventuala structura careia presupui ca apartin (unei stele, unei galaxii etc.): oricare dintre acestea se vor afla in locuri~momente relative distincte si toate la un loc se vor afla in acelasi loc~moment absolut.
Totusi nu mi-ai raspuns la intrebare: in cazul Soarelui ca obiect material, din ce "locuri~momente" (ilasusiene) distincte e alacatuit? Asta nu mi-e clar deloc.

Nici mie nu mi-e clar de ce insisti cu asemenea doleante. Locul~moment in care se afla un punct material in raport cu altul fiind precizabil prin intermediul unor coordonate spatiu~timp in cadrul unui crono~metru, prin intrebarea ta ma pui sa determin toate perechile de puncte materiale din Soare si sa-ti transmit coordonatele spatiu~timp aferente. Sa zicem ca teoretic exista aceasta posibilitate. Insa ar mai trebui sa precizezi la ce fel de loc~moment absolut te referi. Sau, daca te intereseaza coordonatele respective intr-un anume interval spatiu~timp absolut, ar trebui sa precizezi care este acesta. Sa presupunem ca-ti voi putea indepli cerinta si ca vei alcatui o harta cu toate locurile~momente distincte din Soare intr-un anumit loc~moment (sau interval spatiu~timp) absolut. Consideri ca ar putea fi utila o astfel de harta ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #81 : Iunie 22, 2018, 11:15:22 a.m. »
Sa presupunem ca-ti voi putea indepli cerinta si ca vei alcatui o harta cu toate locurile~momente distincte din Soare intr-un anumit loc~moment (sau interval spatiu~timp) absolut.
Nu te intreb ca sa alcatuiesc o harta, ci pentru a intelege conceptul tau de "loc~moment". Te rog sa-mi explici care sunt acele "locuri~momente" distincte din Soare, intr-un anumit "loc~moment absolut".

Iti reamintesc ca ai scris asa (si aceasta e sursa nedumeririi mele):

In textul citat ma refer la niste exemple de evenimente – si nu de multimi de evenimente – pentru a pune in evidenta modul cum cred eu ca ar trebui inteleasa aceasta notiune. Mai exact, eu consider ca un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale, asadar dintr-o multime de locuri si momente distncte, poate fi privit si ca un singur punct material, deci ca un loc-moment.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #82 : Iunie 25, 2018, 11:43:03 a.m. »
Sa presupunem ca-ti voi putea indepli cerinta si ca vei alcatui o harta cu toate locurile~momente distincte din Soare intr-un anumit loc~moment (sau interval spatiu~timp) absolut.
Nu te intreb ca sa alcatuiesc o harta, ci pentru a intelege conceptul tau de "loc~moment". Te rog sa-mi explici care sunt acele "locuri~momente" distincte din Soare, intr-un anumit "loc~moment absolut".

Conceptul de loc~moment nu exista, nu poate fi inteles si nu poate fi comentat in mod independent de acela de crono~metru. De altfel spuneai ca vei comenta despre conceptul de “loc~moment” dupa ce vei analiza conceptul de “crono~metru”, te-ai razgandit ?

Citat
Iti reamintesc ca ai scris asa (si aceasta e sursa nedumeririi mele):

In textul citat ma refer la niste exemple de evenimente – si nu de multimi de evenimente – pentru a pune in evidenta modul cum cred eu ca ar trebui inteleasa aceasta notiune. Mai exact, eu consider ca un obiect material, alcatuit dintr-o multime de puncte materiale, asadar dintr-o multime de locuri si momente distncte, poate fi privit si ca un singur punct material, deci ca un loc-moment.

e-

Desi spuneai ca urmaresti cu atentie dialogul cu atanasu, constat ca insisti sa te opresti doar la inceputul acestui dialog, cand subiectul discutiei inca nu era conturat clar. Consider ca explicatiile multiple si amanuntite din postarile precedente sunt suficiente pentru inlaturarea oricaror nedumeriri, dar daca nu doresti sa depasesti momentul incipient al discutiei cu atanasu, eu nu te pot obliga sa continuam dialogul.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #83 : Iunie 25, 2018, 02:02:18 p.m. »
Conceptul de loc~moment nu exista, nu poate fi inteles si nu poate fi comentat in mod independent de acela de crono~metru. De altfel spuneai ca vei comenta despre conceptul de “loc~moment” dupa ce vei analiza conceptul de “crono~metru”, te-ai razgandit ?
Nu, nu m-am razgandit. Dar daca te uiti mai atent, nu am "comentat" despre acel concept, ci am cerut doar explicatii la una din afirmatiile tale care inca este incomprehensibila pentru mine, chiar si dupa ce am citit ce ai mai scris in dialogul cu "atanasu".

Desi spuneai ca urmaresti cu atentie dialogul cu atanasu, constat ca insisti sa te opresti doar la inceputul acestui dialog, cand subiectul discutiei inca nu era conturat clar.
Nu insist sa ma opresc acolo, doar am dorit sa pun intrebarile in momentul in care ele apar, adica pe baza celor spuse de tine in acel citat. Ma asteptam sa-mi poti raspunde rapid si clar la nedumerire, dar daca nu poti (sau nu vrei) nu e nicio problema. Voi continua sa citesc ce ai scris si sa pun intrebari, in speranta ca voi reusi sa inteleg ceea ce vrei sa transmiti prin conceptele pe care le-ai inventat.

Consider ca explicatiile multiple si amanuntite din postarile precedente sunt suficiente pentru inlaturarea oricaror nedumeriri,
Daca este pe undeva raspunsul la intrebarea mea si nu l-am vazut, ai putea sa imi indici unde se afla fragmentele relevante. Ideea este ca daca tu consideri ca exista deja un raspuns la ce intreb eu, tu esti cel care ma poate ajuta sa-l vad, ori prin reluarea lui in forma concisa, ori prin indicarea fragmentelor pe care tu le vezi relevante. Evident ca nici eu nu pot sa te oblig sa clarifici ce nu vrei (sau nu poti).

[…] desigur ca eu aici pe pamant as admira privelistea pe care o avea alfa centaurii acum 4 ani samd. La fel cel de acolo ma va vedea pe mine de acum 4 ani dar si unul si altul stim asta si nu avem ce face caci alta informatie decat transmisa prin lumina(unde electromagnetice ) deocamdata  cunoastem.

Asta spun si eu prin intermediul relatiilor (1),
                                                  (1)     x  =  c t,   t  =  (1/c) x
ca intre orice doua puncte materiale O si M (care reprezenta doua orase, doua planete s.a.) exista atat o distanta spatiala, cat si o distanta temporala – aceasta din urma chiar exista si “nu avem ce face”, cum bine zici.
Intrebare: conform interpretarii tale personale si subiective, acea "distanta spatiala" (ilasusiana) si acea "distanta temporala" (ilasusiana) caracterizeaza perechea de puncte materiale O si M, sau perechea de locatii spatiale (in sens consacrat) in care se afla ele? Cu alte cuvinte, depind "distanta spatiala" (ilasusiana) si "distanta temporala" (ilasusiana) dintre punctele materiale O si M de sistemul de referinta (in sens consacrat) ales, sau nu ? (Cele doua puncte materiale nu vor fi afectate de o schimbare de sistem de referinta, in schimb distanta spatiala (in sens consacrat) dintre cele doua locatii spatiale va fi).

Daca unitatile pentru spatiu si timp sunt kilometrul (km) si secunda (s), atunci pot rescrie egalitatle (1) sub forma:
                                                      x(km)  =  c(km) t,   t(s)  =  (1/c)(s) x
iar daca notez (km1)=c(km) si (s1)=(1/c)(s), atunci rezulta:
                                                       x(km)  =  t(km1),  t(s)  =  x(s1)
si egalitatile din (1) pot fi privite ca simple identitati obtinute prin schimbarea unitatilor de masura.
Daca scrii astfel de relatii, cum e (1), fara sa precizezi ce reprezinta "t" si "x" in partea dreapta a egalitatilor, ele sunt lipsite de sens (si ca atare nici macar nu pot fi evaluate daca pot sau nu reprezenta corect o situatie reala).

Deoarece am evidentiat in mod distinct distanta spatiala si distanta temporala dintre punctele O si M, este evident ca aceastea nu au nimic in comun.
Pentru mine nu e evident deloc. Din cate vad eu in relatiile tale, intre cele doua exista mereu un factor de conversie constant, ceea ce le face sa fie tot timpul legate una de alta (sunt redundante), nicidecum sa nu aiba nimic in comun.

Adica, daca ma refer la distanta spatiala dintre punctele O si M, atunci ma refer la o miscare doar in spatiu (nu si in timp) pentru a efectua o eventuala masurare folosind o unitate etalon de spatiu, iar daca ma refer la distanta temporala dintre punctele O si M, atunci ma refer la o miscare doar in timp (nu si in spatiu) pentru a efectua o eventuala masurare folosind o unitate etalon de timp. Distanta spatiala x(km) si distanta temporala t(s) au, totusi, ceva in comun: este vorba de momentul t si respectiv de locul x in care acestea sunt fixate.
In care cine "sunt fixate"? Punctele O si M sunt in acelasi "moment ilasusian" t, si in acleasi "loc ilasusian" x ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #84 : Iunie 26, 2018, 09:27:46 a.m. »
... (Cele doua puncte materiale nu vor fi afectate de o schimbare de sistem de referinta, in schimb distanta spatiala (in sens consacrat) dintre cele doua locatii spatiale va fi).

Voi prezenta la momentul potrivit modul cum cred eu ca este afectat intervalul spatiu~timp (nu doar distanta spatiala) la schimarea sistemului de coordonate.

Citat
... Daca scrii astfel de relatii, cum e (1), fara sa precizezi ce reprezinta "t" si "x" in partea dreapta a egalitatilor, ele sunt lipsite de sens (si ca atare nici macar nu pot fi evaluate daca pot sau nu reprezenta corect o situatie reala).

Corect. Relatiile (1) le-am analizat in mai multe cazuri, iar in cazul la care te referi ma bazam pe faptul ca interlocutorul meu “a inteles cap-coada” postarea in care facusem precizarile de rigoare.

Citat
Deoarece am evidentiat in mod distinct distanta spatiala si distanta temporala dintre punctele O si M, este evident ca aceastea nu au nimic in comun.
Pentru mine nu e evident deloc. Din cate vad eu in relatiile tale, intre cele doua exista mereu un factor de conversie constant, ceea ce le face sa fie tot timpul legate una de alta (sunt redundante), nicidecum sa nu aiba nimic in comun.

e-

Din nou exprimi un punct de vedere despre o afirmatie ce va fi clarificata ulterior. Intr-adevar, din constructia frazei selectate nu rezulta ca propozitia subliniata este suficient motivata de cea care nu e subliniata, insa ideea la care ma refer eu este exprimata in mai multe fraze. Pot sa anticipez aceasta idee in modul urmator: unei miscari rectilinii si uniforme i se asociaza doua intervale spatiu~timp, unul relativ (precizabil) si altul absolut (nepreciabil). Intervalul spatiu~timp relativ este reprezentat de distanta spatiala x si respectiv de distanta temporala t reprezentate in membrul stang al egalitatilor din (1), iar intervalul spatiu~timp absolut este reprezentat de momentul t si respectiv de locul x reprezentate in membrul drept al egalitatilor din (1). Pot sa ignor cea de a doua egalitate din (1) sub diferite motive (inclusiv acela ca cele doua egalitati ar fi “redundante”), ceea ce nu e foarte complicat, insa procedand astfel accept doar o parte a realitatii (cea evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta spatiala fixa la un moment dat) si o ignor pe cealalta (mai putin evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta temporala fixa intr-un anume loc). In ce priveste “factorul de conversie” de care vorbesti, vei vedea ca acesta difera de la o miscare la alta, ceea ce tocmai confirma ipoteza pe care o sustin.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #85 : Iunie 26, 2018, 11:27:45 a.m. »
... (Cele doua puncte materiale nu vor fi afectate de o schimbare de sistem de referinta, in schimb distanta spatiala (in sens consacrat) dintre cele doua locatii spatiale va fi).

Voi prezenta la momentul potrivit modul cum cred eu ca este afectat intervalul spatiu~timp (nu doar distanta spatiala) la schimarea sistemului de coordonate.
Ok, adica imi confirmi faptul ca acea "distanta spatiala" (ilasusiana) si acea "distanta temporala" (ilasusiana) despre care vorbesti tu caracterizeaza perechea de locatii spatiale, adica perechea de puncte geometrice (in sens consacrat) in care se afla punctele materiale?

Consider ca distinctia dintre "puncte materiale" si "puncte geometrice" este importanta in acest context, pentru ca "punctele materiale" in afara de pozitie geometrica (fata de sistemul de referinta ales) mai au si masa, eventuala viteza (se pot deplasa, pot sa-si modifice pozitia spatiala) si alte proprietati. Iar "punctele geometrice" au doar pozitie geometrica si nu se pot deplasa, fata de un sistem de referinta dat. Suntem de acord cu asta, sau nu?

Din nou exprimi un punct de vedere despre o afirmatie ce va fi clarificata ulterior. Intr-adevar, din constructia frazei selectate nu rezulta ca propozitia subliniata este suficient motivata de cea care nu e subliniata, insa ideea la care ma refer eu este exprimata in mai multe fraze. Pot sa anticipez aceasta idee in modul urmator: unei miscari rectilinii si uniforme i se asociaza doua intervale spatiu~timp, unul relativ (precizabil) si altul absolut (nepreciabil).
Cred ca un exemplu concret pentru a ilustra asta ar ajuta destul de mult. Poti sa descrii un astfel de exemplu? In al doilea rand, daca "intervalul spatiu~timp absolut" (ilasusian) este neprecizabil, ce rost are sa-l aduci in discutie? Ce utiliate are pentru tine?

Intervalul spatiu~timp relativ este reprezentat de distanta spatiala x si respectiv de distanta temporala t reprezentate in membrul stang al egalitatilor din (1),
Ok, in acest "interval spatiu~timp relativ" (ilasusian), imi confirmi faptul ca cele doua "distante" ("distanta spatiala ilasusiana" x si "distanta temporala ilasusiana" t) sunt mereu legate de o constanta (notata recent cu "u"), indiferent de viteza mobilului considerat? Repet, consider ca un exemplu concret cu valori numerice ar ajuta sa clarificam acest punct, mai ales daca nu imi confirmi ce am scris aici.
 
iar intervalul spatiu~timp absolut este reprezentat de momentul t si respectiv de locul x reprezentate in membrul drept al egalitatilor din (1).
Ok, dar ai spus mai sus ca acest "interval spatiu~timp absolut" (ilasusian) este neprecizabil. Deci cum anume folosesti acest interval ca sa scrii in mod relevant (util) ecuatiile din (1) ?

Pot sa ignor cea de a doua egalitate din (1) sub diferite motive (inclusiv acela ca cele doua egalitati ar fi “redundante”), ceea ce nu e foarte complicat, insa procedand astfel accept doar o parte a realitatii (cea evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta spatiala fixa la un moment dat) si o ignor pe cealalta (mai putin evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta temporala fixa intr-un anume loc).
In primul rand, nimeni (in cadrul stiintei oficiale) nu contesta faptul ca data fiind o distanta spatiala nenula, lumina nu o poate traversa instantaneu (nici macar in vid). Dovada acestui lucru este insasi existenta unitatii de masura pentru distanta numita "an lumina" (cu multimplii si submultiplii ei), care exact asta exprima. Adica, ceea ce numesti tu "distanta temporala" (ilasusiana) intre doua pozitii spatiale (care din cate ai scris tu pana acum inteleg ca e egala ca valoare cu distanta spatiala respectiva impartita la viteza luminii in vid)  nu e nimic nou sau "mai putin evident" decat distanta spatiala insasi.

Pe de alta parte, chiar nu inteleg la ce te referi cu asta:
[...] insa procedand astfel accept doar o parte a realitatii (cea evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta spatiala fixa la un moment dat) si o ignor pe cealalta (mai putin evidenta, conform careia intre doua puncte materiale exista o distanta temporala fixa intr-un anume loc).
In care "loc" (ilasusian)? Vorbim de doua pozitii spatiale diferite intre care exista "o distanta temporala fixa" (ilasusiana). La care "loc" (ilasusian) te referi cand scrii mai sus "exista o distanta temporala fixa intr-un anume loc" ?

In ce priveste “factorul de conversie” de care vorbesti, vei vedea ca acesta difera de la o miscare la alta, ceea ce tocmai confirma ipoteza pe care o sustin.
Ok, te invit sa prezinti exemplele care sa ilustreze acest lucru, pentru ca din cele scrise pana acum nu rezulta asta. Din cate vad eu, in toate figurile tale, in parantezele tale apar perechi de valori legate mereu intre ele de factorul "c" (sau "u" mai nou), indiferent de miscarea analizata.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #86 : Iunie 27, 2018, 11:15:05 a.m. »
... daca "intervalul spatiu~timp absolut" (ilasusian) este neprecizabil, ce rost are sa-l aduci in discutie? Ce utiliate are pentru tine?

e-

Asa cum am aratat in Fig.1 si in relatiile (2), prin intermediul crono~metrului eu pot sa precizez pozitia spatio~temporala a unui mobil O’ aflat in miscare rectilinie si uniforma. De exemplu, presupunand ca mobilul O’ se deplaseaza in crono~metru, deci ca semnalul M si mobilul O’ au pornit simultan din originea O a crono~metrului si se deplaseaza pe aceeasi directie si in acelasi sens, voi putea preciza coordonatele (x1,t1) care se asociaza mobilului O’ in crono~metru in raport cu coordonatele (x,t) care se asociaza semnalului M. Mai exact, in fiecare moment t corespunzator semnalului M, voi putea determina locul x1 in care se afla mobilul O’ in crono~metru si in fiecare loc x corespunzator semnalului M, voi putea determina momentul t1 in care se afla mobilul O’ in crono~metru. “Momentul t corespunzator semnalului M” (in care originea O se afla in locul initial, mobilul O’ se afla in locul x1 si semnalul M se afla in locul x) si “locul x corespunzator semnalului M” (in care originea O se afla in momentul initial, mobilul O’ se afla in momentul t1 si semnalul M se afla in momentul t), le-am numit “absolute”, deoarece acestea se asociaza crono~metrului insusi. Mai exact, tinand cont ca originea O a crono~metrului (si deci crono~metrul) nu se afla in repaus absolut, rezulta ca si acesta s-a deplasat in spatiu~timp, deci a parcurs un interval spatiu~timp (x,t) neprecizabil(*). Si ca sa raspund intrebarii tale: coordonatele spatiu~timp absolute sunt utile atunci cand vrei sa precizezi coordonatele spatiu~timp relative care se asociaza unui punct. De exemplu, nu pot sa precizez locul~moment relativ in care se afla mobilului O’ in crono~metru, daca in prealabil nu precizez locul~moment absolut in care se afla crono~metrul insusi (acest loc~moment absolut, adica perechea de numere t si respectiv x aflate in membrul drept al egalitatilor din (2), reprezinta o indicatie in legatura cu crono~metrul la care ma refer).

(*) Un interval spatiu~timp este precizat daca sunt precizate atat numarul unitatilor de masura, cat si valorile acestora – daca precizez doar numarul unitatilor de masura, nu si valorile acestora, atunci intervalul spatiu~timp respectiv este neprecizabil si se identifica cu un loc~moment indexat (caruia i-am asociat o pereche de numere). De exemplu, pot sa presupun ca crono~metrul cu originea O se deplaseaza intr-un alt crono~metru si ca a parcurs un numar de x unitati de spatiu si respectiv un numar de t unitati de timp (tot atatea cate a parcurs si semnalul M in cronometrul cu originea O), insa in noul crono~metru, valorile unitatilor de spatiu si de timp sunt necunoscute. In aceste conditii, numerele (x,t) – asadar coordonatele spatiu~timp care definesc locul~moment absolut in care se afla cronometrul cu originea O – reprezinta o indexare (o etichetare) a succesiunii locurilor si momentelor, respectiv a crono~metrelor, daca asociez crono~metrul cu locul~moment in care se afla.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #87 : Iunie 27, 2018, 04:23:36 p.m. »
Scuze, am uitat sa-ti prezint crono~metrul. Acesta este un “instrument” de masura pentru spatiu si timp descoperit de mine (in natura) si care are o functie dubla, de cronometru (instrument ce masoara timpul), cat si de odometru (instrument ce masoara distanta). Crono~metrul se identifica cu traiectoria – linia dreapta – descrisa de deplasarea unui semnal luminos (foton) M in raport cu o sursa O.
Poti sa-mi spui daca acest "instrument" este utilizabil in spatiile fizice cu cel putin 2 dimensiuni spatiale? Daca da, cum? Adica, ce anume poti sa "masori" cu un astfel de "instrument" in spatiile fizice cu cel putin 2 dimensiuni spatiale?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #88 : Iunie 28, 2018, 07:36:34 a.m. »
Scuze, am uitat sa-ti prezint crono~metrul. Acesta este un “instrument” de masura pentru spatiu si timp descoperit de mine (in natura) si care are o functie dubla, de cronometru (instrument ce masoara timpul), cat si de odometru (instrument ce masoara distanta). Crono~metrul se identifica cu traiectoria – linia dreapta – descrisa de deplasarea unui semnal luminos (foton) M in raport cu o sursa O.
Poti sa-mi spui daca acest "instrument" este utilizabil in spatiile fizice cu cel putin 2 dimensiuni spatiale? Daca da, cum? Adica, ce anume poti sa "masori" cu un astfel de "instrument" in spatiile fizice cu cel putin 2 dimensiuni spatiale?

e-

”Instrumentul” la care te referi, numit de mine “crono~metru”, nu are legatura cu dimensiunea spatiului: prin intermediul crono~metrului eu vreau sa pun in evidenta intervalul spatiu~timp – adica distanta spatiala si distanta temporala – dintre doua puncte materiale. Modelul matematic al utilizarii crono~metrului este exprimat de formulele (1), (2) si (3). Tu insa poti sa calculezi distanta temporala dintre doua pozitii spatiale impartind distanta spatiala respectiva la viteza luminii, asa cum spui in citatul de mai jos, eu nu te oblig sa utilizezi formulele prezentate de mine, daca asta e problema ta.

Citat
In primul rand, nimeni (in cadrul stiintei oficiale) nu contesta faptul ca data fiind o distanta spatiala nenula, lumina nu o poate traversa instantaneu (nici macar in vid). Dovada acestui lucru este insasi existenta unitatii de masura pentru distanta numita "an lumina" (cu multimplii si submultiplii ei), care exact asta exprima. Adica, ceea ce numesti tu "distanta temporala" (ilasusiana) intre doua pozitii spatiale (care din cate ai scris tu pana acum inteleg ca e egala ca valoare cu distanta spatiala respectiva impartita la viteza luminii in vid)  nu e nimic nou sau "mai putin evident" decat distanta spatiala insasi.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #89 : Iunie 28, 2018, 11:53:49 a.m. »
”Instrumentul” la care te referi, numit de mine “crono~metru”, nu are legatura cu dimensiunea spatiului: prin intermediul crono~metrului eu vreau sa pun in evidenta intervalul spatiu~timp – adica distanta spatiala si distanta temporala – dintre doua puncte materiale.
Ok. Te-am rugat sa faci disctinctia (sa clarifici diferenta) dintre "puncte geometrice" (pozitii spatiale) si "puncte materiale" in interpretarea ta personala si subiectiva, dar inca nu ai facut-o. De aceea, deocamdata am urmatoarele intrebari:

(Prin intrebarea urmatoare vreau sa imi clarific daca am inteles bine ce inseamna "punct material" (ilasusian). Daca vrei sa definesti mai clar ce inseamana in interpretarea ta personala si subiectiva notiunea de "punct material" chiar as aprecia acest lucru.)
Am vazut ca tu consideri si Soarele si Pamantul ca fiind "puncte materiale". Am dreptate, sau nu?

Daca da, te rog sa arati cum trebuie folosit "instrumentul" tau pentru a pune in evidenta "distanta spatiala si distanta temporala" dintre Soare si Pamant, stiind ca Soarele si Pamantul nu sunt in repaus unul fata de celalat (orbita Pamantului e o elipsa in jurul Soarelui). Precizez ca definitia/"constructia" instrumentului tau mi-e destul de clara, insa ceea ce nu mi-e clar este cum trebuie el utilizat (pentru a pune in evidenta "distanta spatiala si distanta temporala") in cazul in care "punctele materiale" (ilasusiene) considerate nu sunt in repaus reciproc. Aplicatia pe cazul Pamantului care orbiteaza in jurul Soarelui pe o elipsa consider ca ar fi foarte graitoare.

Modelul matematic al utilizarii crono~metrului este exprimat de formulele (1), (2) si (3).
Tocmai asta intreb: se poate utiliza acest "model matematic" in spatii cu cel putin doua dimensiuni spatiale? Daca da, cum?

Tu insa poti sa calculezi distanta temporala dintre doua pozitii spatiale impartind distanta spatiala respectiva la viteza luminii, asa cum spui in citatul de mai jos,
Ok, dar daca fac asta obtin sa nu ceea ce tu numesti "distanta temporala" (ilasusiana)? Daca da, atunci foarte bine, inseamna ca am inteles corect ce inseamna "distanta temporala" (ilasusiana).

eu nu te oblig sa utilizezi formulele prezentate de mine, daca asta e problema ta.
Problema mea este ca, daca nu inteleg ce reprezinta si cum trebuie folosite corect formulele prezentate de tine, nu are niciun rost sa le folosesc. Intrebarile mele tocmai asta incearca, sa-mi clarifice modul lor de utilizare, ca sa pot apoi urmari/intelege ce vrei sa faci cu ele.


e-
Don't believe everything you think.