Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: ilasus: Spațiu-timp  (Citit de 4399 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #30 : Aprilie 26, 2018, 07:02:48 p.m. »
Totusi, ca o observatie din partea “altora”, as zice ca daca ai incheiat cu dezvaluirea adevarului vazut de tine, utilizand primul caz (Fig.2), s-ar parea ca n-ar mai fi necesare inca trei cazuri similare destinate aceluiasi scop.
Nu, nu am terminat cu comentariile pe ce ai postat pana acum pe acest topic. Eu am dorit sa vad ce raspunzi la toate cele 4 cazuri, ca sa vad mai bine cum gandesti (prin analiza rezultatelor postate). Deci, in pauzele tale de prezenta, cel mai probabil voi continua cu analiza celorlalte cazuri, tocmai ca sa vezi ce am inteles eu din postarile tale si ce eventuale erori gasesc eu in ele, cu argumentele pe care le am, ca sa intelegi si tu mai bine cum gandesc eu. Scopul implicit este sa ne intelegem reciproc cat mai repede.

In ce priveste cazul din Fig.1, la care te referi in comentariul de mai sus, nu stiu altii, insa eu in mod sigur nu inteleg de ce acesta este “foarte particular”.
Cazul reprezentat in Fig.1 (cel al semnalului luminos M care:
(1) porneste din originea spatiala la t=0 [ca sa ai si x(0) = 0]
(2) are viteza constanta c [coincident cu factorul folosit pentru "calculul matematic al intervalului de timp asociat (conventional) unei distante"]
(3) se deplaseaza in sensul pozitiv al axei spatiale [ca sa nu ai semne negative]

este foarte particular pentru ca oricare din aceste conditii pot fi schimbate si se obtin alte cazuri perfect naturale (si deloc "misterioase"), cum sunt cele 4 subliniate de mine, pe care din ceva motiv nedeslusit pentru mine tu le ignori cu desavarsire. Poti cumva sa explici de ce consideri alte cazuri in afara celui foarte particular al lui M ca fiind irelevante? Crezi cumva ca ele nu pot exista in realitate, si ca semnalul M este sigurul caz fizic posibil?

Iar explicatia “pentru ca valorile din parantezele de pe Fig.1 coincid cu coordonatele fizice ale semnalului M” ramane pentru mine o taina la care nu sper sa mai am acces.
Nu, nu aceasta este explicatia motivului pentru care cazul lui M din Fig.1 este foarte particular. Asa cum am re-explicat mai sus, cazul lui M este foarte particular pentru ca e singurul care respecta simultan conditiile (1), (2) si (3), situatie care nu reprezinta in niciun caz toate cazurile din realitate, deci in mod evident nu este cazul general. Sper ca macar acum sa iti fie clar.

Ce spuneam eu despre coincidenta cu coordonatele fizice, este altceva. Reiau, pas cu pas:

P1) Tu pretinzi ca valorile (perechile x si t) din parantezele din diagramele tale (incepand cu Fig.1) reprezinta "coordonatele" punctelor reprezentate, inclusiv a mobilelor reprezentate in diagrame, ceea ce este gresit (cum am explicat pentru cazul reprezentarii miscarii lui O' in Fig.2).

P2) Acele perechi de valori nu sunt coordonatele lor, nici cele matematice nici cele fizice. Pe mine in particular ma intereseaza coordonatele fizice, pentru ca ele sunt "interesante" in diagramele de spatiu-timp din fizica.

P3) Daca diagramele nu reprezinta corect coordonatele fizice ale punctelor si mobilelor reprezentate, atunci acele diagrame sunt complet inutile (din punct de vedere al fizicii), adica nu ne ajuta cu nimic la reprezentarea relevanta a realitatii fizice.

P4) Tu pretinzi ca reprezinti o realitate fizica (fie ea si simplificata, in doar doua dimensiuni, una spatiala si una temporala) in figurile tale, in timp ce reprezentarile sunt incoerente si incorecte asa cum am aratat deja detaliat pentru cazul miscarii lui O' in Fig.2.

Si ajungem la faza cu coincidenta cu coordonatele fizice:

P5) Chiar daca in cazul lui M din Fig.1, perechile tale de numere din paranteza coincid cu coordonatele fizice ale unui semnal M care pleaca in vid din originea de timp si spatiu a sistemului de referinta ales (S) in sensul pozitiv al axei spatiale, din cauza ca aceasta coincidenta este valabila doar in cazul foarte particular al semnalului M ales, ea nu e suficienta pentru a o folosi ca argument (justificare) pentru pretentia ta cum ca numerele din parantezele tale chiar sunt coordonatele fizice (in general).
Nota: Faptul ca acea coincidenta nu e valabila in alte cazuri o dovedeste analiza celor patru cazuri amintite de mine.

Deci nu coincidenta numerelor din paranteze cu coordonatele fizice ale lui M transforma cazul lui M in ceva "foarte particular", ci faptul ca semnalul M ales in Fig.1 e un caz foarte particular, face ca acea coincidenta sa fie irelevanta in general, iar pentru ca acea coincidenta nu e valabila in general, face ca diagramele tale (inclusiv cea din Fig.1) sa fie incoerente si incorecte, adica irelevante in descrierea realitatii fizice.

Am detaliat pe pasi, ca sa poti urmari mai usor argumentul meu, si sa ai ocazia sa ceri clarificari la orice punct, daca ceva nu ti-e clar. Intentia mea nu este (si nu a fost niciodata) sa fiu obscur in argumente, ci vreau sa fiu cat mai clar, de aceea le repet si le reformulez detaliat daca vad ca e necesar. Daca tu nu intelegi, dar nici nu pui intrebari pentru a clarifica eventual lucrurile, eu mai mult nu pot sa fac.

O explicatie mai putin misterioasa ar fi ca ne referim la lucruri total diferite.
Se poate, nu zic nu, dar sincer m-ar mira destul de tare sa fie lucruri "total" diferite.

Eu comentez doar ceea ce vad ca ai scris, nu am acces la gandurile tale interioare. Si precizez ca eu interpretez ceea ce ai scris prin prisma sensurilor consacrate ale teremenilor folositi de tine aici. Deci daca tu de fapt gandesti cu totul altceva decat scrii, adica folosesti gresit (abuziv) termeni consacrati care inseamna altceva decat crezi tu, atunci eu nu prea am ce sa fac. De aceea iti tot atrag atentia la erorile pe care le vad in ceea ce scrii, ca sa iti dau ocazia sa clarifici daca chiar voiai sa zici ce ai scris, sau de fapt gandesti altceva si nu iti dai seama ca scrii greseli folosind gresit termenii pe care-i folosesti.

Pentru a-ti putea preciza punctul de vedere in legatura cu ceea ce gandesc eu (si nu in legatura cu ceea ce probabil crezi tu ca gandesc eu), reamintesc ca in Fig.1 este redat punctul meu de vedere relativ la intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente O si M intr-un spatiu Minkowski bidimensional.
Ok, aici am mai multe observatii.
1) In primul rand, eu nu cred, apriori, ca gandesti altceva decat scrii (adica presupun implicit ca intelegi si folosesti corect termenii pe care-i folosesti).
2) In al doilea rand, nu am gasit in acest topic unde ai "amintit" de acest lucru precizat acum, ca sa poti pretinde acum ca "reamintesti" acest lucru. Poti sa citezi unde ai mai afirmat asta deja in acesta discutie?
3) In al treilea rand, O si M din diagramele tale nu sunt "evenimente". Primul este un punct al axei, fiind conform celor scrise de tine tocmai originea axei spatiale din figuri, iar al doilea este un mobil, care conform celor scrise de tine se misca prin spatiu. Deci, ori nu stii ce inseamna "eveniment" in contextul fizicii (al spatiului Minkowski, fie el si in varianta bidimensionala), ori stii si nu intelegi ca O si M nu se inscriu in aceasta notiune. Undeva este o eroare (grava) si sper sa clarifici ce si cum, ca sa putem continua cu o intelegere comuna a acestor lucruri (sper in varianta consacrata).
4) In al patrulea rand, mie nu mi-e clar care e definitia ta pentru "intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente" intr-un spatiu Minkowski (in varianta bidimensionala), si tare mi-e teama ca nu e cea consacrata (pentru ca in niciun caz acesta notinue nu se reprezinta prin perechi de numere ca cele din parantezele tale, plus ca se pare ca nu intelegi corect notiunea de "evenimente"). Deci, te rog sa o explicitezi, ca sa putem continua.

Iar in ipoteza ca prin “foarte particular” te referi si la dimensiuni, am adaugat o reprezentare a intervalului spatiu-timp dintre evenimentele O si M intr-un spatiu Minkowski cvadridimensional (Fig.A). Traiectoria sau “distanta” descrisa in Fig.1 si Fig.A (cu o linie intrerupta – de culoare verde) reprezinta intervalul spatiu-timp dintre evenimentul O (care poate fi, de exemplu, o sursa de lumina de pe Pamant – sau de pe o planeta din galaxia Andomeda) si evenimentul M (care poate fi semnalul luminos ce a ajuns – sau va ajunge – dupa 2,5 milioane ani pe planeta din Galaxia Andromeda – respectiv pe Pamant).
Ipoteza ta e gresita, asa ca reprezentarile in mai multe dimensiuni nu le consider deocamdata necesare. Ca o observatie, iti spun doar ca nu am inteles de ce ai reprezentat in Fig.A de aici si punctul O si semnalul M de doua ori, daca O este originea sistemului de referinta desenat (cu axele spatiale Ox, Oy si Oz).

Deci daca doresti sa reluam discutia in legatura cu tema din topic, iti propun sa o luam cu inceputul si sa-ti spui parerea in legatura cu notiunea de interval spatiu-timp intr-un spatiu Minkowski (sa faci eventual si o reprezentare grafica, daca cele prezentate de mine nu-ti plac).
Singurul lucru pe care pot sa-l spun in legatura cu aceasta notiune este ca sensul ei consacrat este public, dar nu pot sa ma pronunt daca o folosesti sau nu corect pana nu vad explicit ce crezi tu ca inseamna in cazul figurilor tale. Eu sper sa folosesti si tu din start definitia consacrata, dar deoarece nu ai explicitat inca ce inseamna pentru tine (nu vad asta explicit in niciuna din postarile tale de pana acum din discutia de fata), astept sa o faci ca sa continuam.

Abea apoi, adica dupa ce ne lamurim asupra semnificatiei notiunii de spatiu-timp, cred ca putem continua cu analiza cazului reprezentat in Fig.2.
Ok. Hai sa incercam asa.

Ideea era sa pun in evidenta relatiile dintre intervalele de spatiu si timp calculate in doua SRI (S,S’) aflate in miscare unul fata de altul, adica transformarile Lorentz-Einstein.
Cum anume speri “sa pui in evidenta transformarile Lorentz-Einstein” in mod relevant, cand scrii (fara nicio justificare) transformarea spatiala galileana ?
Vreau si sper sa putem discuta si despre transformarile Lorentz-Einstein in viitor.
Putem discuta cam despre orice, daca vorbim aceeasi limba (si anume cea care foloseste termenii cu sensul lor consacrat, ca sa evitam orice confuzii).


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #31 : Mai 02, 2018, 02:55:43 p.m. »

O explicatie mai putin misterioasa ar fi ca ne referim la lucruri total diferite.
Se poate, nu zic nu, dar sincer m-ar mira destul de tare sa fie lucruri "total" diferite.

Eu comentez doar ceea ce vad ca ai scris, nu am acces la gandurile tale interioare. Si precizez ca eu interpretez ceea ce ai scris prin prisma sensurilor consacrate ale teremenilor folositi de tine aici. Deci daca tu de fapt gandesti cu totul altceva decat scrii, adica folosesti gresit (abuziv) termeni consacrati care inseamna altceva decat crezi tu, atunci eu nu prea am ce sa fac. De aceea iti tot atrag atentia la erorile pe care le vad in ceea ce scrii, ca sa iti dau ocazia sa clarifici daca chiar voiai sa zici ce ai scris, sau de fapt gandesti altceva si nu iti dai seama ca scrii greseli folosind gresit termenii pe care-i folosesti.

e-

Din ce stiu eu, termenul de “spatiu-timp” a fost utilizat pentru prima data de matematicianul german H. Minkowski intr-o lucrare despre ecuatiile proceselor electromagnetice (cu ocazia prezentarii lucrarii sale la o conferinta din Berlin, Minkowski afirma ca spatiul si timpul sunt simple umbre, doar spatiul-timp exista in realitate). In lucrarea sa, Minkowski se referea la un spatiu cvadridimensional – cunoscut azi sub numele de spatiu Minkowski – ale carei puncte le numea “evenimente”, iar metrica spatiului (“distanta” dintre doua astfel de evenimente) o numea “interval spatiu-timp”. Totodata, Minkowski considera ca evolutia – trecutul, prezentul si viitorul – unui eveniment este descrisa in spatiu-timp printr-o curba pe care o numea “linie de univers”.

Minkowski a utilizat termenii de mai sus in cadrul formularilor matematice legate de ecuatiile prezentate in lucrarea sa, insa modul cum percepem noi acesti termeni si semnificatia fizica pe care le-o atribuim ramane la latitudinea fiecaruia. In acceptia mea, interval spatiu-timp inseamna interval de spatiu + interval de timp, dar din comentariile tale reflectate de “prisma sensurilor consacrate” (cele relativ la relatiile (1), (2) si (3), de exemplu) deduc ca punctul meu de vedere este gresit, ceea ce inseamna ca ai o alta perceptie relativ la aceasta notiune – de aceea te-am intrebat ce intelegi prin interval spatiu-timp si desigur ca nu m-am referit la “sensul consacrat care este public”, care de fapt nu inseamna o perceptie subiectiva, personala, a notiunii respective. Eu credeam ca am dezvaluit perceptia mea referitor la notiunea de interval spatiu-timp inca din primul post, atunci cand am prezentat Fig.1 despre care spuneam ca reprezinta traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O. Insa este posibil sa ma fi inselat, deoarece constat ca traiectoria in spatiu-timp poate fi confundata cu traiectoria in spatiu – lucruri total diferite, dupa parerea mea: “traiectoria in spatiu-timp” include timpul, deci este o linie de univers, pe cand “traiectoria in spatiu” este inclusa in timp, deci este o distanta. In Fig.A am incercat sa evidentiez aceasta posibila confuzie, adica sa pun in evidenta atat traiectoria in spatiu-timp descrisa de deplasarea semnalului M de la sursa la destinatie (linia intrerupta de culoare verde), cat si traiectoria in spatiu pe care s-ar parea ca se poate deplasa sau ca s-a deplasat semnalul M de la sursa la destinatie (liniile punctate de culoare rosie). Paralelipipedele din Fig.A reprezinta universul la momentul initial si respectiv la momentul t privit de un observator situat intr-un referential din spatiul Minkowski. Pentru cazul in care axele Y si Z sunt ignorate, intervalul spatiu-timp (linia de univers) OM “uneste” sursa O din locul-moment (0,0) cu semnalul M din locul-moment (x,t).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #32 : Mai 02, 2018, 05:26:51 p.m. »
Din ce stiu eu, termenul de “spatiu-timp” a fost utilizat pentru prima data de matematicianul german H. Minkowski intr-o lucrare despre ecuatiile proceselor electromagnetice (cu ocazia prezentarii lucrarii sale la o conferinta din Berlin, Minkowski afirma ca spatiul si timpul sunt simple umbre, doar spatiul-timp exista in realitate). In lucrarea sa, Minkowski se referea la un spatiu cvadridimensional – cunoscut azi sub numele de spatiu Minkowski – ale carei puncte le numea “evenimente”, iar metrica spatiului (“distanta” dintre doua astfel de evenimente) o numea “interval spatiu-timp”. Totodata, Minkowski considera ca evolutia – trecutul, prezentul si viitorul – unui eveniment este descrisa in spatiu-timp printr-o curba pe care o numea “linie de univers”.
Ok.

Citat
Minkowski a utilizat termenii de mai sus in cadrul formularilor matematice legate de ecuatiile prezentate in lucrarea sa, insa modul cum percepem noi acesti termeni si semnificatia fizica pe care le-o atribuim ramane la latitudinea fiecaruia.
Eu personal consider ca nu asa functioneaza demersul stiintific, si mai mult, ca nici macar nu ar putea sa functioneze asa. Demersul stiintific functioneaza doar daca cei care participa la el (cei care vor sa colaboreze in acest sens) vorbesc aceeasi limba, adica daca folosesc la fel termenii si conceptele pe care le folosesc.

Citat
In acceptia mea, interval spatiu-timp inseamna interval de spatiu + interval de timp, dar din comentariile tale reflectate de “prisma sensurilor consacrate” (cele relativ la relatiile (1), (2) si (3), de exemplu) deduc ca punctul meu de vedere este gresit,
Da, in masura in care folosesti termeni consacrati, dar te referi la altceva, gresesti, pentru ca folosesti abuziv termenii respectivi. Iar problema si mai mare este ca nici macar nu ai precizat de la inceput, ca sa fie clar in discutie, ce alt sens dai acelor termeni. Cum anume vrei sa inteleaga ceilalti acelasi lucru ca si tine, daca nu folosesti sensul consacrat al termenilor? Prin puterile lor magice?

Cat despre cazul concret al "intervalului spatiu-timp", din pacate definitia data de tine (subliniata de mine cu rosu mai sus) este incoerenta (deci automat inutila), pentru ca nu se poate aduna (vezi semnul "+") un interval de spatiu cu un interval de timp (iarasi, folosind termenii respectivi, inclusiv semnul "+", cu sensul lor consacrat). Deci, inca ramane sa explici ce intelegi tu prin acest concept (si recomand cu tarie sa inventezi alt nume pentru el, ca sa evitam confuziile cu notiunea consacrata existenta).

Citat
ceea ce inseamna ca ai o alta perceptie relativ la aceasta notiune – de aceea te-am intrebat ce intelegi prin interval spatiu-timp si desigur ca nu m-am referit la “sensul consacrat care este public”, care de fapt nu inseamna o perceptie subiectiva, personala, a notiunii respective.
Si de ce ma rog ti se pare tie ca "perceptia subiectiva, personala" a notiunii respective nu poate sa coincida cu "sensul consacrat care este public"? Pe mine ma surprinde ca in loc sa fie coincidenta cazul din oficiu, tu "desigur" te astepti la alt sens. Dar in fine, tot e bine ca s-a descoperit macar acum diferenta asta de abordare a notiunilor consacrate.

Citat
Eu credeam ca am dezvaluit perceptia mea referitor la notiunea de interval spatiu-timp inca din primul post, atunci cand am prezentat Fig.1 despre care spuneam ca reprezinta traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O.
Credeai gresit, dupa cum poti sa verifici. Iar daca gasesti unde ai vorbit de "intervalul spatiu-timp" in prima postare, te invit sa prezinti citatul respectiv.

Citat
Insa este posibil sa ma fi inselat, deoarece constat ca traiectoria in spatiu-timp poate fi confundata cu traiectoria in spatiu – lucruri total diferite, dupa parerea mea: “traiectoria in spatiu-timp” include timpul, deci este o linie de univers, pe cand “traiectoria in spatiu” este inclusa in timp, deci este o distanta.
Daca sunt explicitate ce inseamna pentru cei care le folosesc (mai ales in cazul in care sensul consacrat al termenilor nu este o referinta din oficiu pentru ei), e destul de greu sa fie confundate. De aceea e importanta explicitarea lor, iar de la tine ma astept de acum sa o faci daca vrei sa continuam discutia in mod relevant. Cat despre confuzia ta intre "traiectoria in spatiu" si "distanta" (intre sensurile lor consacrate) nu stiu daca e cazul sa mai insist. Incearca ori sa definesti clar ce intelegi tu "personal si subiectiv" prin aceste notiuni si ca atare sa fie explicita diferenta cu sensurile consacrate, ori sa nu le mai folosesti in mod abuziv pentru a produce confuzii (in primul rand tie).

Citat
In Fig.A am incercat sa evidentiez aceasta posibila confuzie, adica sa pun in evidenta atat traiectoria in spatiu-timp descrisa de deplasarea semnalului M de la sursa la destinatie (linia intrerupta de culoare verde), cat si traiectoria in spatiu pe care s-ar parea ca se poate deplasa sau ca s-a deplasat semnalul M de la sursa la destinatie (liniile punctate de culoare rosie).
Tu ai incercat, dar mi-e teama ca nu ai reusit. Si nici nu o sa reusesti pana nu definesti clar ce intelegi tu prin toti termenii acestia pe care-i folosesti cu sensuri "personale si subiective". Eu ce pot sa-ti spun este ca nu are niciun sens nici ceea ce ai scris nici ceea ce ai desenat in Fig.A, daca e sa folosim sensul consacrat al termenilor.

Citat
Paralelipipedele din Fig.A reprezinta universul la momentul initial si respectiv la momentul t privit de un observator situat intr-un referential din spatiul Minkowski.
Prin astfel de reprezentari tu speri sa clarifici lucrurile? Iata doar cateva intrebari la care lipsesc raspunsurile:

1. Care referential? Ce origine are el?
2. Apoi, de ce ai mai multe evenimente cu acelasi nume (si O si M sunt dublate)?
3. Si daca ai reprezentat originea O (din care pretindeai pana acum ca pleaca semnalul M) in doua pozitii (spatiale) diferite, iar asta inseamna ca "O" se misca (prin spatiu) fata de "referentialul" nespecificat - un nonsens total daca "O" este un eveniment -, de ce nu ai specificat cum se misca "O" fata de "referential"?
4. Mai spuneai ca semnalul M are sursa in O, dar la t=0 se pare ca pozitia lui M (spatiala) nu coincide cu pozitia lui O (spatiala). De ce?

Citat
Pentru cazul in care axele Y si Z sunt ignorate, intervalul spatiu-timp (linia de univers) OM “uneste” sursa O din locul-moment (0,0) cu semnalul M din locul-moment (x,t).
Dat fiind ca, asa cum arata Fig.A, semnalul M nu se afla in O la t=0, ceea ce ai scris aici este incoerent.

In plus, confuzia intre notiunile de "interval spatiu-timp" si "linie de univers" este un nonsens. E chiar foarte greu sa ne intelegem cat timp faci asa o varza din termenii consacrati.

Ca atare, te invit, daca vrei sa continuam discutia la modul relevant, ca in postarea urmatoare sa definesti sensurile tale (personale si subiective) date termenilor pe care-i folosesti, ca sa vedem cum continuam. Eu recomand ca, in masura in care sensurile tale nu coincid cu cele consacrate, sa eviti folosirea abuziva a termenilor consacrati, pentru a evita confuzii pe viitor.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #33 : Mai 04, 2018, 08:54:15 a.m. »
Citat
In acceptia mea, interval spatiu-timp inseamna interval de spatiu + interval de timp, dar din comentariile tale reflectate de “prisma sensurilor consacrate” (cele relativ la relatiile (1), (2) si (3), de exemplu) deduc ca punctul meu de vedere este gresit,
...
Cat despre cazul concret al "intervalului spatiu-timp", din pacate definitia data de tine (subliniata de mine cu rosu mai sus) este incoerenta (deci automat inutila), pentru ca nu se poate aduna (vezi semnul "+") un interval de spatiu cu un interval de timp (iarasi, folosind termenii respectivi, inclusiv semnul "+", cu sensul lor consacrat). Deci, inca ramane sa explici ce intelegi tu prin acest concept (si recomand cu tarie sa inventezi alt nume pentru el, ca sa evitam confuziile cu notiunea consacrata existenta).

e-

Definitia unei notiuni e una, iar semnificatia pe care o atribuim acelei notiuni, adica modul cum o percepem, e alta – ce ai subliniat tu cu rosu e semnificatia notiunii de interval spatiu-timp, nu definitie. Iar numele atribuit unei notiuni tine de definite, nu de semnificatie. In continuare precizez semnificatia notiunii de interval spatiu-timp. Deoarece intr-un spatiu Minkowski, intervalul spatiu-timp exprima diferenta dintre doua puncte aflate in locuri si momente diferite, rezulta ca intervalul spatiu-timp respectiv este alcatuit atat dintr-o distanta (pentru ca diferenta dintre locurile respective este o distanta), cat si dintr-un un interval de timp (pentru ca diferenta dintre momentele respective este un interval de timp). Sper ca ai inteles acum si semnificatia acelui “+”. Eu insa nu m-am referit la notatii diferentiale, adica la intervalul spatiu-timp dintre doua puncte infinit vecine, ci la un interval spatiu-timp mai “consistent”, ca cel dintre galaxia Andromeda si planeta Pamant (desi la nivelul universului, acestea pot fi privite ca doua puncte infinit vecine), care se identifica cu traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O descrisa in Fig.1. Iar deplasarea in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O este reprezentata de relatiile (1), adica de distanta exprimata de prima egalitate din (1) si respectiv de timpul exprimat de cea de a doua relatie din (1). Cum se constata, aceeasi structura (de spatiu+timp) o au si relatiile (2) si (3). In legatura cu relatiile (1), (2) si (3) voi veni cu explicatii suplimentare, insa deocamdata vreau sa stiu daca ai inteles si esti de acord cu semnificatia atribuita de mine notiunii de interval spatiu-timp.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #34 : Mai 07, 2018, 06:26:48 p.m. »
Definitia unei notiuni e una, iar semnificatia pe care o atribuim acelei notiuni, adica modul cum o percepem, e alta
Bine, am sa tin cont de acum inainte ca pentru tine asa stau lucrurile. Oare ce rost mai au pentru tine definitiile (cele consacrate), daca oricum atribui semnificatii diferite - personale si subiective - conceptelor pe care le folosesti?

Citat
ce ai subliniat tu cu rosu e semnificatia notiunii de interval spatiu-timp, nu definitie.
Mai precis, este semnificatia data de tine, personala si subiectiva. Cand explici astfel de semnificatii, te rog sa ai grija sa eviti in explicatii folosirea de (alti) termeni tot cu sens personal si subiectiv, adica cu sens diferit de definitia lor consacrata. Nu de alta, dar cum eu nu pot sa iti citesc gandurile ca sa stiu ce semnificatie dai tu acelor termeni, voi vedea probabil doar o serie de incoerente si nonsensuri, ceea ce va produce iar si iar intrebari de clarificare.

Citat
Iar numele atribuit unei notiuni tine de definite, nu de semnificatie.
Ok, tot ce vreau sa subliniez este ca e foarte contra-productiv sa folosesti termenii consacrati cu alte sensuri decat sensul lor consacrat. De aceea, ideea este sa folosesti, pentru semnificatiile tale personale si subiective, termeni noi, diferiti de cei consacrati, ca sa eviti confuziile.

Citat
In continuare precizez semnificatia notiunii de interval spatiu-timp.
Ok, ia sa vedem.

Citat
Deoarece intr-un spatiu Minkowski, intervalul spatiu-timp exprima diferenta dintre doua puncte aflate in locuri si momente diferite,
Mi-e teama ca nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Ce inseamna pentru tine "diferenta dintre doua puncte" dintr-un spatiu Minkowski? (In general intre punctele din geometrie nu e definita operatia de "diferenta").

Citat
rezulta ca intervalul spatiu-timp respectiv este alcatuit atat dintr-o distanta (pentru ca diferenta dintre locurile respective este o distanta),
Nici asta nu inteleg, pentru ca nu inteleg ce inseamna "diferenta dintre locuri". Poate daca dai un exemplu concret, sa vad la ce te referi, ar ajuta la clarificare. In cazul cu trei dimensiuni spatiale si una temporala, ce "distanta" reprezinta pentru tine "diferenta dintre doua locuri" ?

Citat
cat si dintr-un un interval de timp (pentru ca diferenta dintre momentele respective este un interval de timp).
Bun, asta cu intervalul de timp am inteles-o.

Citat
Sper ca ai inteles acum si semnificatia acelui “+”.
Nu, nu am inteles clar care e semnificatia ta personala si subiectiva in acest caz. Am inteles doar ca nu e cea consacrata a semnului "+".

Din ce inteleg eu ca scrii tu aici, asta ar fi o analogie: Fie doua puncte geometrice A si B intr-un plan euclidian, cu coordonatele (xa;ya) si respectiv (xb;yb). Pentru ele poti calcula de exemplu "un interval deltax pe axa x" si un "interval deltay pe axa y", cu formulele deltax = modul din (xa-xb) si respectiv deltay = modul din (ya-yb). In acest caz, "intervalul spatial dintre A si B e alcatuit din deltax +ilasus deltay". Acesta e sensul lui "+" la tine? (Nota: am notat cu "+ilasus" conceptul de "+" al tau, diferit de "+"-ul consacrat, pentru a evita confuziile cu operatia consacrata de adunare intre numerele deltax si deltay, care in acest caz chiar exista.)

Citat
Eu insa nu m-am referit la notatii diferentiale, adica la intervalul spatiu-timp dintre doua puncte infinit vecine, ci la un interval spatiu-timp mai “consistent”, ca cel dintre galaxia Andromeda si planeta Pamant (desi la nivelul universului, acestea pot fi privite ca doua puncte infinit vecine),
Vrei sa spui ca pentru doua puncte "infinit vecine", semnificatia ta personala si subiectiva a "intervalului spatiu-timp" e diferita de cea pentru puncte mai "indepartate" (cea pe care incerci sa o explici aici)? De ce?

Citat
care se identifica cu traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O descrisa in Fig.1.
Nu inteleg cum se poate "identifica" pentru tine "o traiectorie in spatiu-timp" cu "un interval spatiu-timp". Desigur ca neintelegerea mea survine pentru ca in acceptiunea lor consacrata, cele doua concepte nu se pot identifica. Deci, astept sa explici pana la capat ce semnificatie are pentru tine notiunea de "interval spatiu-timp", ca sa vad cum se poate "identifica" ea cu ceea ce intelegi tu prin "traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O".

Citat
Iar deplasarea in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O este reprezentata de relatiile (1), adica de distanta exprimata de prima egalitate din (1) si respectiv de timpul exprimat de cea de a doua relatie din (1). Cum se constata, aceeasi structura (de spatiu+timp) o au si relatiile (2) si (3). In legatura cu relatiile (1), (2) si (3) voi veni cu explicatii suplimentare,
Bine, le astept cu interes.

Citat
insa deocamdata vreau sa stiu daca ai inteles si esti de acord cu semnificatia atribuita de mine notiunii de interval spatiu-timp.
In primul rand, nu, nu am inteles inca semnificatia atribuita de tine acelui concept, pentru ca nu mi-e clar ce intelegi tu prin "diferenta intre puncte" sau "diferenta intre locuri" (vezi mai sus). Cu un exemplu concret, de puncte (evenimente) din spatiul Minkowskian consacrat, sper sa clarificam cat mai repede acest lucru.

In al doilea rand, chiar si dupa ce inteleg semnificatia ta personala si subiectiva, nu se pune problema "sa fiu de acord" cu ea (ca doar e semnificatia ta personala si subiectiva). Pentru mine ce e esential este sa inteleg si eu semnificatia ta personala si subiectiva, cu atat mai mult cu cat e diferita de cea consacrata, ca sa reusim sa vorbim aceeasi limba. O data ce o voi intelege pe a ta, o voi folosi ca atare si o vom putea folosi in analizele de aici, dar cel mai probabil eu ma voi referi la ea ca fiind "interval spatiu-timp ilasusian" si nu interval spatiu-timp, pentru a evita confuziile cu conceptul consacrat definit de Minkowski.


e-
« Ultima Modificare: Mai 07, 2018, 06:32:05 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #35 : Mai 07, 2018, 09:11:33 p.m. »
Electron,
Imi place foarte mult chestia asta cu intervalul ilasusian.  :)
Sper sa nu aujng ca si spatiul meu "euclidian" sa devina un spatiu atanasuian. Dar daca vei face asa ceva trebuis sa fac o marturisire :in mod eronat sunt atanasu eu dorind sa fiu atanasiu dar atunci cand m-am logat tastand gresit cu o litera nu am mai solicitat vre-o rectificare si deci asa a ramas:atanasu. :)

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #36 : Mai 08, 2018, 01:34:40 p.m. »

Citat
Deoarece intr-un spatiu Minkowski, intervalul spatiu-timp exprima diferenta dintre doua puncte aflate in locuri si momente diferite,
Mi-e teama ca nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Ce inseamna pentru tine "diferenta dintre doua puncte" dintr-un spatiu Minkowski? (In general intre punctele din geometrie nu e definita operatia de "diferenta").


Citat
rezulta ca intervalul spatiu-timp respectiv este alcatuit atat dintr-o distanta (pentru ca diferenta dintre locurile respective este o distanta),
Nici asta nu inteleg, pentru ca nu inteleg ce inseamna "diferenta dintre locuri". Poate daca dai un exemplu concret, sa vad la ce te referi, ar ajuta la clarificare. In cazul cu trei dimensiuni spatiale si una temporala, ce "distanta" reprezinta pentru tine "diferenta dintre doua locuri" ?

Amintesc ca exemplul concret si punctele la care ma refer eu in acest topic, notate cu O si M in Fig.1, sunt o planeta din galaxia Andromeda si respectiv planeta Pamant, iar diferenta intre locul de unde a pornit semnalul M si locul unde a ajuns semnalul M este de 2,5 milioane ani-lumina. Iar daca esti interesat si de alte exemple sau generalizari, pentru a nu amesteca si incurca lucrurile, astfel incat sa rezulte concluzia ca nu vorbim aceeasi limba, le putem eventual analiza intr-un alt topic.

Citat
Citat
care se identifica cu traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O descrisa in Fig.1.
Nu inteleg cum se poate "identifica" pentru tine "o traiectorie in spatiu-timp" cu "un interval spatiu-timp". Desigur ca neintelegerea mea survine pentru ca in acceptiunea lor consacrata, cele doua concepte nu se pot identifica. Deci, astept sa explici pana la capat ce semnificatie are pentru tine notiunea de "interval spatiu-timp", ca sa vad cum se poate "identifica" ea cu ceea ce intelegi tu prin "traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O".

e-

Ca sa-ti pot da explicatii suplimentare, in prealabil este necesar sa inteleg in ce consta “neintelegerea” ta, referitor la exemplul pe care il analizam in acest topic. Deci de ce crezi ca “traiectoria in spatiu-timp” pe care s-a deplasat semnalului M si “intervalul spatiu-timp” parcurs de semnalul M intre planeta din galaxia Andromeda si Pamant, “in aceptiunea lor consacrata”, nu se pot identifica? 

« Ultima Modificare: Mai 08, 2018, 01:53:47 p.m. de ilasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #37 : Mai 08, 2018, 06:07:17 p.m. »
Amintesc ca exemplul concret si punctele la care ma refer eu in acest topic, notate cu O si M in Fig.1, sunt o planeta din galaxia Andromeda si respectiv planeta Pamant, iar diferenta intre locul de unde a pornit semnalul M si locul unde a ajuns semnalul M este de 2,5 milioane ani-lumina.
Necazul cu reprezentarea din Fig.1 este ca e un caz particular de reprezentare a realitati (care are 4 dimensiuni spatio-temporale) printr-un "spatiu bidimensional", folosind o diagrama cu o singura axa, lucru care (dupa parerea mea) iti cauzeaza niste confuzii intre concepte, confuzii care blocheaza intelegerea dintre noi. Deci, pentru mine raspunsul tau de mai sus nu transeaza lucrurile, ci perpetueaza confuzia (sper ca nu intentionat). Nici macar nu explici de unde obtii (prin ce calcul) valoarea de "2,5 milioane ani-lumina". Sa nu uitam ca un alt punct (grav) de neintelegere intre noi este notiunea de "coordonata", pe care vad ca o eviti aici. Recomand sa nu o mai eviti, ci sa profitam de ocazie sa o clarificam (sa clarificam ce interpretare personala si subiectiva dai tu conceptului de "coordonata" in figurile tale).

Citat
Iar daca esti interesat si de alte exemple sau generalizari, pentru a nu amesteca si incurca lucrurile, astfel incat sa rezulte concluzia ca nu vorbim aceeasi limba, le putem eventual analiza intr-un alt topic.
Eu consider ca fara a explicita aceste lucrui clar pe exemple transante, oricum nu putem avansa cu discutia asta, deci riscul de a "incurca" lucrurile este nul.

Asa ca iti recomand sa iei cazul spatiului Minkowski clasic (cel cu patru dimensiuni spatio-temporale), in care sa explicitezi cum identifici (pe baza de coordonate consacrate sau in alt fel) "punctele O si M" despre care tot vorbesti (ca "planete" ?), si cum determini "diferenta intre locul de unde a pornit semnalul M si locul unde a ajuns semnalul M".

Deja se vede ca la tine "M" este simultan:
1) planeta Pamant  -> o locatie spatiala (in sens consacrat)
2) semnalul care se misca -> un mobil (in sens consacrat)
3) "punctul" din spatiul considerat -> un eveniment (in sens consacrat)

Aceste trei lucruri sunt concepte diferite (in sens consacrat), deci pana nu transam felul in care tu intelegi fiecare dintre cele trei "semnificatii", a le confunda te ajuta (poate) pe tine, dar nu si pe mine. Si in mod cert nu ajuta dialogul dintre noi.

Citat
Citat
Citat
care se identifica cu traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O descrisa in Fig.1.
Nu inteleg cum se poate "identifica" pentru tine "o traiectorie in spatiu-timp" cu "un interval spatiu-timp". Desigur ca neintelegerea mea survine pentru ca in acceptiunea lor consacrata, cele doua concepte nu se pot identifica. Deci, astept sa explici pana la capat ce semnificatie are pentru tine notiunea de "interval spatiu-timp", ca sa vad cum se poate "identifica" ea cu ceea ce intelegi tu prin "traiectoria in spatiu-timp a semnalului M in raport cu sursa O".
Ca sa-ti pot da explicatii suplimentare, in prealabil este necesar sa inteleg in ce consta “neintelegerea” ta, referitor la exemplul pe care il analizam in acest topic. Deci de ce crezi ca “traiectoria in spatiu-timp” pe care s-a deplasat semnalului M si “intervalul spatiu-timp” parcurs de semnalul M intre planeta din galaxia Andromeda si Pamant, “in aceptiunea lor consacrata”, nu se pot identifica?
In sens consacrat, intervalul spatiu-timp este o valoare numerica, iar traiectoria in spatiu-timp este o curba geometrica (in 4 dimensiuni in cazul spatiului Minkowski clasic). Mie mi se pare evident (incontestabil) ca nu se poate identifica un numar cu o curba geometrica. Tu ce parere ai?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #38 : Mai 10, 2018, 11:33:23 a.m. »
In sens consacrat, intervalul spatiu-timp este o valoare numerica, iar traiectoria in spatiu-timp este o curba geometrica (in 4 dimensiuni in cazul spatiului Minkowski clasic). Mie mi se pare evident (incontestabil) ca nu se poate identifica un numar cu o curba geometrica. Tu ce parere ai?

e-

Intr-un spatiu euclidian, metrica este definita de intervalul (distanta) dintre doua puncte apropiate, iar traiectoria miscarii unui punct este alcatuita din suma acestor mici intervale definite de miscarea punctului respectiv. Forma intervalului relativist este diferita de cea a distantei euclidiene prin faptul ca contine semnul minus, fapt ce a fost speculat de Mikowski sub forma geometriei spatiului-timp – am mai discutat despre asta. Exista deci o analogie intre “distanta“ dintre doua evenimente in spatiul Minkowski si distanta dintre doua puncte in spatiul euclidian. Insa “distanta” (adica intervalul relativist, sau intervalul spatiu-timp) dintre doua evenimente in spatiul Minkowski are un caracter mai complex prin faptul ca ea reprezinta sau o distanta spatiala (daca evenimentele respective sunt situate in capetele unei rigle gradate), sau  o distanta temporala, valoarea acesteia putand fi vizualizata pe ecranul unui cronometru care circula uniform-rectiliniu intre cele doua evenimente (sau calculata pe baza pozitiilor si momentelor de timp initiale si finale ale miscarii). Dar si in acest caz, traiectoria in spatiu-timp a unei miscari este alcatuita dintr-o suma de astfel de intervale spatiu-timp – iar o suma de intervale spatiu-timp e tot un interval spatiu-timp.

Eu am incercat sa ma gandesc la intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente din univers – o planeta din galaxia Andromeda si planeta Pamant, cunoscand faptul ca lumina are nevoie de 2,5 milioane ani pentru a strabate aceasta “distanta”. Am reprezentat acest interval spatiu-timp in Fig.1, unde evenimentul O de coordonate (0,0) reprezinta Pamantul (sau planeta din galaxia Andromeda), iar evenimentul M de coordonate (x,t) reprezinta semnalul luminos aflat in miscare spre planeta din galaxia Andromeda (respectiv planeta Pamant) – sau planeta respectiva, daca presupun ca semnalul M a ajuns la destinatie. In Fig.A am utilizat patru coordonate si am reprezentat acest interval spatiu-timp cu o linie intrerupta de culoare verde. Totodata, in acest caz am incercat sa reprezint si distantele dintre cele doua planete in momentul initial si respectiv in momentul t – linia punctata de culoare rosie reprezinta o “rigla gradata” la capetele careia se afla ce doua planete.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #39 : Mai 10, 2018, 04:53:28 p.m. »
Nota: ca sa nu ma repet la nesfasit de acum inainte cu expresii de genul "in sens consacrat" sau "sensul consacrat al notiunilor", sau "conform sensului consacrat", precizez ca eu din oficiu ma refer la sensul consacrat al termenilor pe care-i folosesc. Cand voi avea in vedere sensul "personal si subiectiv" al cuiva (in speta al lui ilasus) voi face efortul sa precizez acest lucru.

Intr-un spatiu euclidian, metrica este definita de intervalul (distanta) dintre doua puncte apropiate,
Intervalul dintre doua puncte este segmentul de dreapta (multimea de puncte) care uneste cele doua puncte si nu este acelasi lucru cu distanta dintre cele doua puncte, care este un numar. Metrica este definita de formula distantei, nu de "interval".

iar traiectoria miscarii unui punct este alcatuita din suma acestor mici intervale definite de miscarea punctului respectiv.
In primul rand, in fizica, "punctele" nu se misca, ci punctele materiale sau mobilele. Punctele (geometrice) nu au existenta fizica de aceea se face aceasta distinctie.
In al doilea rand, da, sunt de acord, traiectoria este "suma" (daca prin "suma" te referi la reuniunea in sens de multimi) a "micilor" intervale (segmente), si este o curba geometrica.

Forma intervalului relativist este diferita de cea a distantei euclidiene prin faptul ca contine semnul minus, fapt ce a fost speculat de Mikowski sub forma geometriei spatiului-timp – am mai discutat despre asta.
Ceea ce scrii aici este un nonsens, pentru ca si "intervalul relativist" (presupun ca te referi prin asta la intervalul spatiu-timp) si "distanta euclidiana" sunt numere (valori numerice), deci nu pot avea "forme" diferite. Ceea ce e diferita este formula de calcul a celor doua.

Exista deci o analogie intre “distanta“ dintre doua evenimente in spatiul Minkowski si distanta dintre doua puncte in spatiul euclidian.
De fapt, nu prea este o "analogie", pentru ca distanta in sens euclidian este un numar ne-negativ si e nula doar pentru perechi de puncte care coincid (si in formula ei apare un dragut de radical de ordin 2), in timp ce intervalul spatiu-timp este o valoare numerica ce poate sa fie si negativa, si poate fi nula si pentru perechi de evenimente care nu coincid (iar in formula sa nu apare niciun radical).

Am putea vorbi de o "analogie" eventual intre patratul distantei euclidiene si intervalul spatiu-timp, dar numai la nivelul formulei de calcul (dispare astfel radicalul), dar faptul ca intervalul spatiu-timp poate fi negativ, in timp ce patratul distantei euclidiene nu, iar valoarea zero a intervalului spatiu-timp nu e analoaga cu valoarea zero a patratului distantei euclidiene, face ca si aceasta analogie sa fie oarecum fortata, din perspectiva mea.

Insa “distanta” (adica intervalul relativist, sau intervalul spatiu-timp) dintre doua evenimente in spatiul Minkowski are un caracter mai complex prin faptul ca ea reprezinta sau o distanta spatiala (daca evenimentele respective sunt situate in capetele unei rigle gradate), sau  o distanta temporala, valoarea acesteia putand fi vizualizata pe ecranul unui cronometru care circula uniform-rectiliniu intre cele doua evenimente (sau calculata pe baza pozitiilor si momentelor de timp initiale si finale ale miscarii).
Aici gresesti. Nu stiu daca greseala e din cauza ca ai inteles tu gresit definitia consacrata a termenilor, sau pentru ca desi cunosti definitiile consacrate, te exprimi gresit folosind incorect termenii pe care-i folosesti.

Iti repet ca intervalul spatiu-timp (dintre doua evenimente) este o valoare numerica si atat.

Dar si in acest caz, traiectoria in spatiu-timp a unei miscari este alcatuita dintr-o suma de astfel de intervale spatiu-timp – iar o suma de intervale spatiu-timp e tot un interval spatiu-timp.
Da, suma de intervale spatiu-timp (suma de valori numerice) este tot un interval spatiu-timp (o valoare numerica), dar oricate valori numerice ai aduna, tot nu poti obtine o traiectorie in spatiu-timp (o curba geometrica).

Eu am incercat sa ma gandesc la intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente din univers – o planeta din galaxia Andromeda si planeta Pamant, cunoscand faptul ca lumina are nevoie de 2,5 milioane ani pentru a strabate aceasta “distanta”.
In primul rand, planetele nu sunt evenimente, nici nu au cum sa fie, chiar daca le consideri punctuale la scara universala. Te rog sa explici cum poti tu confunda planetele cu evenimentele, adica sa explicitezi sensul personal si subiectiv pe care-l dau tu acestor doua notiuni.

In al doilea rand, lumina are nevoie de un interval de timp pentru a strabate drumul dintre planete (curba geometrica respectiva), nu "distanta" (valoarea numerica a lungimii traiectoriei).

In al treilea rand, "intervalul spatiu-timp dintre planete" este un nonsens, deoarece planetele nu sunt evenimente in spatiu-timp. Tocmai observand ca tu nu folosesti sensul consacrat al acestor concepte, suntem in chinurile astea de a ne intelege ce anume intelegi tu, personal si subiectiv, prin aceaste notiuni. Poti sa explicitezi totusi, pe un caz concret?

Incepe cu semnificatia ta personala si subiectiva pentru notiunile acestea:
1) loc (punct geometric) in spatiu-timp
2) eveniment (in spatiu-timp)
3) coordonata
4) distanta intre doua locuri in spatiu-timp
5) distanta intre doua evenimente din spatiu-timp

Am reprezentat acest interval spatiu-timp in Fig.1,
Ce anume din Fig.1 reprezinta pentru tine ceea ce intelegi tu personal si subiectv prin "interval spatiu-timp"? Segmentul de dreapta dintre O si M? Perechea de numere din parantezele de langa O, sau de langa M? Lungimea segmentului (in ceva unitati de masura nespecificate) ? Asta chiar nu mi-e clar, pana nu explicitezi atat sensul notiunilor pe care le folosesti, cat si semnificatia figurilor tale.

unde evenimentul O de coordonate (0,0) reprezinta Pamantul (sau planeta din galaxia Andromeda),
Cum poate un eveniment sa reprezinte o planeta?

iar evenimentul M de coordonate (x,t) reprezinta semnalul luminos aflat in miscare spre planeta din galaxia Andromeda (respectiv planeta Pamant) – sau planeta respectiva, daca presupun ca semnalul M a ajuns la destinatie.
Cum poate un eveniment sa reprezinte un semnal luminos?

In Fig.A am utilizat patru coordonate si am reprezentat acest interval spatiu-timp cu o linie intrerupta de culoare verde.
Cum poate o traiectorie (curba geometrica) sa reprezinte "un interval spatiu-timp intre doua planete"? Toate aceste exprimari ale tale sunt niste nonsensuri. De aceea insist sa explicitezi pana la urma ce sens personal si subiectiv dai tu acestor termeni.

Totodata, in acest caz am incercat sa reprezint si distantele dintre cele doua planete in momentul initial si respectiv in momentul t – linia punctata de culoare rosie reprezinta o “rigla gradata” la capetele careia se afla ce doua planete.
Deci liniile rosii din Fig.A sunt segmentele (curbe geometrice) care unesc locurile unde se afla planetele? Daca da, de ce le numesti "distante" (atata timp cat distantele sunt valori numerice) ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #40 : Mai 11, 2018, 08:39:02 a.m. »

Intr-un spatiu euclidian, metrica este definita de intervalul (distanta) dintre doua puncte apropiate,
Intervalul dintre doua puncte este segmentul de dreapta (multimea de puncte) care uneste cele doua puncte si nu este acelasi lucru cu distanta dintre cele doua puncte, care este un numar. Metrica este definita de formula distantei, nu de "interval".

e-

Multumesc pentru precizari. Chiar nu stiam ca distanta e un numar, eu credeam ca e o functie. Asa ca in continuare ma las de fizica (regret ca nu mai putem perpetua acest insolit dialog) si ma apuc de pian.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #41 : Mai 11, 2018, 09:45:09 a.m. »
Chiar nu stiam ca distanta e un numar, eu credeam ca e o functie.
Sa inteleg ca pe tine, daca te intreaba cineva care e distanta dintre doua puncte date, tu nu ii raspunzi cu o valoare numerica (pe care o calculezi cu o formula bazata pe metrica spatiului), ci raspunzi cu o functie. Te-as intreba ce intelegi tu prin "functie", pentru ca sunt foarte slabe sanse sa intelegi corect sensul acestui termen matematic, dar daca tu renunti la dialog, n-ai decat.

Mai mult, pentru tine "o functie" (distanta in credinta ta) si o multime de puncte (intervalul dintre doua puncte) sunt acelasi lucru?  Inseamna ca asta e doar inca o confuzie de-a ta, pe langa toate celelalte, intre evenimente, puncte, mobile si altele.

Citat
Asa ca in continuare ma las de fizica (regret ca nu mai putem perpetua acest insolit dialog) si ma apuc de pian.
Ti-ai ales un pretext ridicol pentru a renunta la a clarifica restul afirmatiilor tale de aici.

Eu iti urez mult succes in continuare, si sper sa abordezi "pianul" ceva mai serios decat ai abordat discutiile de pe acest forum.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #42 : Mai 14, 2018, 09:33:33 a.m. »

Citat
Asa ca in continuare ma las de fizica (regret ca nu mai putem perpetua acest insolit dialog) si ma apuc de pian.
Ti-ai ales un pretext ridicol pentru a renunta la a clarifica restul afirmatiilor tale de aici.

Eu iti urez mult succes in continuare, si sper sa abordezi "pianul" ceva mai serios decat ai abordat discutiile de pe acest forum.

e-

Pretextul cu pianul a fost doar o gluma pentru a incheia intr-un mod amiabil un dialog superfluu. Aici m-am referit la afirmatiile tale conform carora “distanta este un numar si nu intervalul dintre doua puncte” si respectiv “intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente este un numar si atat”, despre care mi s-a parut evident ca nu este necesar sa mai discutam. Iti amintesc ca “distanta” si “intervalul” sunt notiuni similare conform DEX, iar faptul ca  eu le reprezint grafic, prin niste segmente (de culori diferite), e mai mult decat foarte evident ca nici eu nu le consider “doar numere si atat”.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #43 : Mai 14, 2018, 11:28:54 a.m. »
Pretextul cu pianul a fost doar o gluma pentru a incheia intr-un mod amiabil un dialog superfluu.
Eu nu m-am referit la "pretextul cu pianul", ci acela legat de faptul ca distanta (ca si intervalul spatiu-timp) e doar un numar si atat (in sens consacrat). E acesta un motiv suficient pentru tine sa nu mai clarifici ce semntificatie (diferita) dai tu acestor termeni, ca sa ne putem intelege pana la urma?

Si eu puteam sa parasesc definitiv acest subiect, in secunda in care am inteles ca tu de fapt folosesti (intentionat, fara nicio grija) termenii consacrati cu sens diferit de cel consacrat. Dar, eu am decis sa continui discutia ca sa aflu totusi ce semnificatie personala si subiectiva dai tu termenilor pe care-i folosesti, in speranta ca ne vom intelege pana la urma.

Citat
Aici m-am referit la afirmatiile tale conform carora “distanta este un numar si nu intervalul dintre doua puncte” si respectiv “intervalul spatiu-timp dintre doua evenimente este un numar si atat”, despre care mi s-a parut evident ca nu este necesar sa mai discutam.
Despre sensul consacrat nu mai e necesar sa discutam, pentru ca e clar, public si consacrat. Daca vrei totusi sa ne intelegem, deoarece tu nu folosesti sensul consacrat al termenilor, ar fi necesar (din perspectiva mea) sa discutam, tocmai ca sa explicitezi pana la urma ce semnificatie dai tu termenilor.

Ma surprinde ca te deranjeaza cand iti explic de ce expresiile pe care le scrii sunt nonsensuri, date fiind sensurile consacrate ale termenilor folositi (cum a fost "identificarea" dintre distanta si traiectorie). Vrei sa explici semnificatiile tale personale si subiective, sau nu vrei? Cum speri sa ne intelegem daca tu folosesti astfel de pretexte ridicole ca sa parasesti discutia? De fapt, ce astepti tu de la acesasta discutie? Sa inteleg implicit sensurile tale personale si subiective, diferite de cele consacrate? Cum anume sa fac asta, daca nu te explici riguros (folosind in mod consistent sensurile tale personale si subiective) ? Poti sa te explici riguros, sau nu poti? Vrei sa te explici riguros, sau nu vrei?

Citat
Iti amintesc ca “distanta” si “intervalul” sunt notiuni similare conform DEX,
Daca nici pana acum nu ai aflat, DEX-ul nu este o referinta stiintifica de termeni matematici/fizici, este doar o referinta a utilizarii termenilor in mod curent, nu in mod stiintific, riguros.

Noi aici daca vrem sa ne intelegem in aceasta discutie initiata de tine, in primul rand trebuie sa explicitam sensul dat teremenilor pe care-i folosim. Si repet inca o data, asta e cu atat mai important cu cat tu NU folosesti termenii cu sensul lor consacrat (stiintific) ci cu sens personal si subiectiv (si uneori sensul din DEX, care tot nu e cel riguros stiintific).

Citat
iar faptul ca  eu le reprezint grafic, prin niste segmente (de culori diferite), e mai mult decat foarte evident ca nici eu nu le consider “doar numere si atat”.
Ok, am inteles ca tu nu le consideri "doar numere si atat", dar nu am inteles totusi ce anume consideri ca sunt? Segmente? Curbe geometrice? Functii? Formule? Te rog expliciteaza clar ce anume consideri tu ca sunt "distanta" si "intervalul", ca sa pot intelege exprimarile pe care le emiti pe aici cu acesti termeni.

Si daca cumva vrei sa continui discutia, te rog precizeaza clar ce semnificatie dai tu si celorlalte concepte pe care le tot folosesti, cum ar fi: "eveniment", "loc spatial", "planeta", "punct", "semnal" etc. Nu de alta, dar asa cum am precizat deja in postarile anterioare, tu notezi simultan cu "M" (sau "O") o gramada de lucruri care in sens consacrat nu se pot confunda, ca atare frazele tale sunt nonsensuri pentru mine.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #44 : Mai 22, 2018, 12:17:45 p.m. »
Ok, am inteles ca tu nu le consideri "doar numere si atat", dar nu am inteles totusi ce anume consideri ca sunt? Segmente? Curbe geometrice? Functii? Formule? Te rog expliciteaza clar ce anume consideri tu ca sunt "distanta" si "intervalul", ca sa pot intelege exprimarile pe care le emiti pe aici cu acesti termeni.

e-

Distanta nu este doar un numar, ci un numar de unitati de distanta – in functie de unitatea de masura care i se asociaza, un numar N poate avea diverse semnificatii: interval de spatiu (N kilometri), interval de timp (N secunde), masa (N kilograme), tensiune (N volti) etc. In cazul spatiului si timpului, deoarece numarul de unitati de masura se noteaza de obicei cu x si respectiv cu t, se subintelege semnificatia acestor numere, adica faptul ca ele reprezinta un interval de spatiu (o distanta spatiala) si respectiv un interval de timp (o distanta temporala) – nu mai trebuie precizate de fiecare data unitatile de masura. Pe de alta parte, tot cu x si t se noteaza si coordonatele de spatiu pe axa spatiala (spatiul unidimensional) si respectiv coordonatele de timp pe axa temporala, care sunt numere avand semnificatia de loc si respectiv de moment – coordonata de spatiu notata cu x reprezinta ultimul loc al intervalului spatial x, iar coordonata de timp notata cu t reprezinta ultimul moment al intervalului temporal t. De exemplu, in relatiile (1):
                                    (1)      x  =  c t,   t  =  (1/c) x
se subintelege ca unitatile de masura utilizate sunt unitati de spatiu si respectiv unitati de timp. In acest caz, x din cele doua egalitati din (1) are semnificatii diferite: x din prima egalitate este un interval de spatiu, sau o distanta spatiala, iar x din cea de a doua egalitate este o coordonata de spatiu (si semnifica un loc pe axa spatiala, respectiv ultimul loc al distantei spatiale alcatuita din x unitati de spatiu). In mod similar, t din cele doua egalitati din (1) are semniificatii diferite: t din cea de a doua egalitate este un interval de timp, sau o distanta temporala, iar t din prima egalitate este o coordonata de timp (si semnifica un moment pe axa temporala, respectiv ultimul moment al distantei temporale alcatuita din t unitati de timp). Deoarece unitatile de masura pentru spatiu si timp utilizate sunt kilometrul si secunda, c din prima egalitate din (1) fiind un interval de spatiu (c = aproximativ 300000 km), iar 1/c din cea de a doua egalitate fiind un interval de timp (1/c = aproximativ 3,3 microsecunde), relatiile din (1) pot fi privite si ca schimbari de unitati de masura. De exemplu, distanta spatiala din (1) este reprezentata in doua moduri echivalente: printr-un numar de x unitati de spatiu normale, sau vechi (definite de intervalul de spatiu de 1 km), cat si printr-un numar de t unitati de spatiu schimbate, sau noi (definite de intervalul de spatiu de c km). In mod similar, distanta temporala din (1) este reprezentata in doua moduri echivalente: printr-un numar  de t unitati de timp normale, sau vechi, definite de intervalul de timp de o secunda, cat si printr-un numar de x unitati de timp schimbate, sau noi, definite de intervalul de timp de 1/c secunde.