Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: ilasus: Spațiu-timp  (Citit de 5129 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
ilasus: Spațiu-timp
« : Martie 05, 2018, 11:04:12 a.m. »
Noțiunea de spațiu-timp este cunoscută de la interpretarea cvadridimensională a lui H. Minkowski cu privire la TRR (numită de Einstein „erudiție inutilă”). Pentru a îmbina timpul și cele trei dimensiuni ale spațiului într-un continuu cvadridimensional, în prealabil Minkowski „spațializează” timpul, adică în locul coordonatei de timp t introduce coordonata de spațiu ct (mai exact, Minkowski utilizează coordonata ict) unde c este viteza uminii, care are aceeași dimensiune ca și celelalte trei coordonate spațiale. Practic, cea de a patra axă, denumită „axa temporală ct”, este de fapt o axă spațială care include timpul și care oferă posibilitatea conversiei unui interval de timp într-o distanță și invers. De exemplu, unei secunde îi corespunde distanța c pe axa temporală ct, unui an îi corespunde un an-lumină etc. Invers, pentru a evidenția timpul corespunzător unei anume distanțe de pe axa ct, distanța respectivă se împarte la viteza luminii c. În acest caz, unui kilometru pe axa ct îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), unui an-lumină îi corespunde un an etc. O consecință imediată a acestei construcții este „înghețarea” timpului, adică timpul devine static, nu mai „curge” ireversibil – momentele care se succed în timp rămîn înșirate pe axa ct, nu se mai substituie unul altuia și nu se mai pierd în neant. O astfel de „axă temporală ct” este redată în Fig.1, care simulează traiectoria spațiu-timp a unei raze de lumină de la o sursă O. Putem să presupunem, de exemplu, că originea O de coordonate (0,0) reprezintă locul inițial și respectiv momentul inițial în care raza de lumină a părăsit galaxia Andromeda, iar punctul M de coordonate (x,t) reprezintă locul și respectiv momentul în care raza de lumină sosește pe Pământ – în acest caz, distanța x=2,5 milioane ani-lumină, iar timpul t=2,5 milioane ani. Utilizând ca unități de masură kilometrul și respectiv secunda în sistemul de referință cu originea O, punctul aflat la 1 km fată de origine, căruia îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), este notat cu A, iar punctul aflat  la distanța c (aproximativ 300 de mii de km), căruia îi corespunde 1 secundă, este notat cu B.

Cum se constată, în Fig.1 am preluat doar una dintre cele patru axe ale spațiului cvadridimensional Minkowski, anume „axa timpului ct”. Insă, spre deosebire de cazul iniţial, în care doar se sugerează conversia intre un interval de timp și o distanță, în Fig.1 această conversie este prezentată explicit. Pe de altă parte, dacă pentru spațializarea timpului este necesară o axă spațială, de ce să adăugăm o a patra axă și să nu utilizăm una din cele trei existente (ca în Fig.1)? Pentru că, așa cum am mai amintit, transformările Lorentz-Einstein (și principalele rezultate ale TRR) pot fi deduse și în acest caz simplificat.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #1 : Martie 05, 2018, 02:18:25 p.m. »
Noțiunea de spațiu-timp este cunoscută de la interpretarea cvadridimensională a lui H. Minkowski cu privire la TRR (numită de Einstein „erudiție inutilă”). Pentru a îmbina timpul și cele trei dimensiuni ale spațiului într-un continuu cvadridimensional, în prealabil Minkowski „spațializează” timpul, adică în locul coordonatei de timp t introduce coordonata de spațiu ct (mai exact, Minkowski utilizează coordonata ict) unde c este viteza uminii, care are aceeași dimensiune ca și celelalte trei coordonate spațiale. Practic, cea de a patra axă, denumită „axa temporală ct”, este de fapt o axă spațială care include timpul și care oferă posibilitatea conversiei unui interval de timp într-o distanță și invers.
Eu nu sunt de acord cu partea subliniata cu rosu, iar partea taiata de mine (anume "cea de a patra axă [...] este de fapt o axă spațială care include timpul") este un nonsens care poate duce la tot felul de confuzii, pe care nu doar ca le faci, dar mai si vrei sa le folosesti pentru a justifica (in mod gresit, desigur) deduceri de formule care sa fie relevante in fizica.

Acea a patra axa este si ramane o axa temporala, iar rolul ei in diagrame (in diagramele spatiu-timp) este sa indice momentele de timp, si doar atat, in nici un caz nu reprezinta pozitii spatiale, ca axele spatiale.

Dovada este foarte simpla: In situatia in care mai multe evenimente se petrec in acelasi moment de timp fata de un sistem de referinta inertial dat (sunt simultane fata de acel reper), dar au pozitii spatiale diferite, pe axa aceasta temporala le corespunde unul si acelasi punct. Ca atare, pozitia de pe axa temporala, oricare ar fi "unitatile de masura" alese prin conventie pentru axa, nu reprezinta pozitia spatiala ci doar coordonata temporala.

Tot la fel de evident este ca e posibil ca unui sir de evenimente (succesive de ex) sa le corespunda puncte diferite pe axa aceasta, dar ele sa se petreaca toate in exact acelasi punct din spatiul tridimensional, fata de reperul ales. A considera ca "pozitia evenimentelor" s-a modificat in spatiu, doar pentru ca momentul t care le corespunde este diferit, si ca atare punctul ct pentru fiecare este altul pe axa temporala, este o eroare care face ca interpretarea respectiva sa nu corespunda realitatii fizice pe care pretinde ca o descrie.

Citat
De exemplu, unei secunde îi corespunde distanța c pe axa temporală ct, unui an îi corespunde un an-lumină etc.
Aceasta "corespondenta" este doar consecinta conventiei alese (aceea de a multiplica pe axa timpul cu constanta c), dar asta nu implica sub nici o forma ca toate evenimentele carora le corespunde pe aceasta axa punctul c*1secunda se petrec la distanta aceea (o secunda-lumina) de origine. As putea sa te intreb, pe care din axele spatiale ale spatiului fizic le-ar corepsunde acea distanta de 1secunda-lumina? Raspunsul este ca pe niciuna.

Distanta aceea este, prin conventia aleasa, doar "pe axa temporala", dar repet, aceasta "corespondenta" nu inseamna ca acea distanta (de 1 secunda lumina) se poate masura pentru orice eveniment cu un liniar in spatiul fizic in care se petrec ele. Iar dovada ca o astfel de interpretare e gresita este tocmai faptul ca nu se poate masura acea distanta, pentru orice astfel de eveniment, cu un etalon de distanta in spatiul fizic in care se petrec ele.

Citat
Invers, pentru a evidenția timpul corespunzător unei anume distanțe de pe axa ct, distanța respectivă se împarte la viteza luminii c.
Nu, pe acea axa "ct" nu masuram distante spatiale, chiar daca prin conventie pe axa timpul e inmultit cu c. Pe scurt, "folosesti" gresit acea axa, adica vrei sa-i dai interpretari care nu corespund realitatii fizice pe care vrei sa o descrii. Tu poti sa insisti sa le folosesti gresit, dar incoerentele grave la care ajungi pe baza acestor interpretari vor face ca rezultaltele obtinute sa nu fie relevante pentru descrierea realtiatii. (Nota: oricat refuzi tu sa intelegi acest lucru, oricine altcineva care vede ce faci, nu va avea de ales decat sa iti respinga aceste elucubratii pe exact acest motiv).

Citat
În acest caz, unui kilometru pe axa ct îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), unui an-lumină îi corespunde un an etc.
Pe axa ct, "distanta" asta nu corespunde unei distante spatiale, adica acea distanta spatiala de 1 km nu se regaseste ca diferenta de pozitie spatiala pentru oricare doua evenimente separate temporal de 3,3 microsecunde. (Nota: char daca prin coincidenta poti gasi exemple de cupluri de evenimente separate temporal de 3,3 microsecunde, care spatial sa fie separate de 1 km, deoarece in general acest lucru nu e valabil, "corespondenta" despre care vorbesti tu este falsa).

Citat
O consecință imediată a acestei construcții este „înghețarea” timpului, adică timpul devine static, nu mai „curge” ireversibil – momentele care se succed în timp rămîn înșirate pe axa ct, nu se mai substituie unul altuia și nu se mai pierd în neant.
Aici deja incepi sa afirmi niste nonsensuri atat de grave, incat nu mai continui cu comentariile pe text.

Si apropo, observ ca si in topicul precedent, si in acesta, pentru a-ti ilustra ideile, folosesti ca punct de plecare un semnal luminos care in mod convenabil e plasat in origine, probabil pentru ca ti se pare ca acest caz particular este descris suficient de corect de interpretarile tale. Dar chiar daca s-ar potrivi perfect acest caz particular, faptul ca pentru orice alt semnal luminos (care nu "porneste din origine") si pentru orice alt mobil cu masa de repaus diferita de zero, interpretarile tale nu descriu corect realitatea fizica a deplasarii lor in spatiu-timp, tot rationamentul tau construit (mai mult sau mai putin corect) pe un caz particular, este inutilizabil in general.

Si iata ca revenim la eroarea ta fundamentala de a generaliza lucrurile fara nici o justificare. Sper sa renunti cat mai repede la aceste erori si sa vedem ce rationamente corecte poti totusi construi (daca poti) cu ideile tale inovatoare.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #2 : Martie 27, 2018, 10:44:00 a.m. »

Citat
O consecință imediată a acestei construcții este „înghețarea” timpului, adică timpul devine static, nu mai „curge” ireversibil – momentele care se succed în timp rămîn înșirate pe axa ct, nu se mai substituie unul altuia și nu se mai pierd în neant.
Aici deja incepi sa afirmi niste nonsensuri atat de grave, incat nu mai continui cu comentariile pe text.


e-

Nu inteleg legatura intre nonsesuri si non-comentarii. Eu tocmai asta astept, sa precizezi motivele care te determina sa apreciezi ca nonsensuri afirmatiile respective. Si m-ar interesa parerea ta in legatura cu fiecare dintre afirmatii - eventual, cat mai amanuntit posibil, pentru ca chiar vreau sa inteleg ce nonsensuri ai remarcat.


 


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #3 : Martie 27, 2018, 11:56:28 a.m. »
Nu inteleg legatura intre nonsesuri si non-comentarii.
Legatura este ca, atunci cand deja acumulezi un volum critic de non-sensuri, a mai comenta in continuare nu mai are nici un rost, pana nu iti clarifici/corectezi pe cele comentate pana la acel punct. Am eu rabdare, si repet lucrurile destul de mult, dar am si eu o limita.

Citat
Eu tocmai asta astept, sa precizezi motivele care te determina sa apreciezi ca nonsensuri afirmatiile respective.
O sa le precizez probabil (daca va mai fi cazul, si daca voi avea timp), dupa ce clarificam si iti corectezi nonsensurile deja detaliate in postarea precedenta.

Citat
Si m-ar interesa parerea ta in legatura cu fiecare dintre afirmatii - eventual, cat mai amanuntit posibil, pentru ca chiar vreau sa inteleg ce nonsensuri ai remarcat.
Ok, in masura timpului le voi detalia. Dar sa o luam pe pasi mici, si sa clarificam prima data ce am comentat deja. Ideea este ca sunt sanse ca, daca iti corectezi nonsensurile deja comentate, celelalte se vor rezolva si ele. S-ar putea sa ma insel, desigur, dar pana nu le clarificam pe cele dinainte de atingerea volumului critic, nu vom sti sigur.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #4 : Martie 30, 2018, 12:51:33 p.m. »
Noțiunea de spațiu-timp este cunoscută de la interpretarea cvadridimensională a lui H. Minkowski cu privire la TRR (numită de Einstein „erudiție inutilă”). Pentru a îmbina timpul și cele trei dimensiuni ale spațiului într-un continuu cvadridimensional, în prealabil Minkowski „spațializează” timpul, adică în locul coordonatei de timp t introduce coordonata de spațiu ct (mai exact, Minkowski utilizează coordonata ict) unde c este viteza uminii, care are aceeași dimensiune ca și celelalte trei coordonate spațiale. Practic, cea de a patra axă, denumită „axa temporală ct”, este de fapt o axă spațială care include timpul și care oferă posibilitatea conversiei unui interval de timp într-o distanță și invers.
Eu nu sunt de acord cu partea subliniata cu rosu, iar partea taiata de mine (anume "cea de a patra axă [...] este de fapt o axă spațială care include timpul") este un nonsens care poate duce la tot felul de confuzii, pe care nu doar ca le faci, dar mai si vrei sa le folosesti pentru a justifica (in mod gresit, desigur) deduceri de formule care sa fie relevante in fizica.

Eu nu consider ca afirmatia taiata de tine este “nonsens” si, in ipoteza (si speranta) ca te referi la prezentul topic, nu sesizez “confuziile ” semnalate.

Citat
Acea a patra axa este si ramane o axa temporala, iar rolul ei in diagrame (in diagramele spatiu-timp) este sa indice momentele de timp, si doar atat, in nici un caz nu reprezinta pozitii spatiale, ca axele spatiale.

Dovada este foarte simpla: In situatia in care mai multe evenimente se petrec in acelasi moment de timp fata de un sistem de referinta inertial dat (sunt simultane fata de acel reper), dar au pozitii spatiale diferite, pe axa aceasta temporala le corespunde unul si acelasi punct. Ca atare, pozitia de pe axa temporala, oricare ar fi "unitatile de masura" alese prin conventie pentru axa, nu reprezinta pozitia spatiala ci doar coordonata temporala.

Tot la fel de evident este ca e posibil ca unui sir de evenimente (succesive de ex) sa le corespunda puncte diferite pe axa aceasta, dar ele sa se petreaca toate in exact acelasi punct din spatiul tridimensional, fata de reperul ales. A considera ca "pozitia evenimentelor" s-a modificat in spatiu, doar pentru ca momentul t care le corespunde este diferit, si ca atare punctul ct pentru fiecare este altul pe axa temporala, este o eroare care face ca interpretarea respectiva sa nu corespunda realitatii fizice pe care pretinde ca o descrie.

Corect. Faci insa niste comentarii suplimentare curioase, ca si cum eu as fi de alta parere.

Citat
Citat
De exemplu, unei secunde îi corespunde distanța c pe axa temporală ct, unui an îi corespunde un an-lumină etc.
Aceasta "corespondenta" este doar consecinta conventiei alese (aceea de a multiplica pe axa timpul cu constanta c), dar asta nu implica sub nici o forma ca toate evenimentele carora le corespunde pe aceasta axa punctul c*1secunda se petrec la distanta aceea (o secunda-lumina) de origine. As putea sa te intreb, pe care din axele spatiale ale spatiului fizic le-ar corepsunde acea distanta de 1secunda-lumina? Raspunsul este ca pe niciuna.

Distanta aceea este, prin conventia aleasa, doar "pe axa temporala", dar repet, aceasta "corespondenta" nu inseamna ca acea distanta (de 1 secunda lumina) se poate masura pentru orice eveniment cu un liniar in spatiul fizic in care se petrec ele. Iar dovada ca o astfel de interpretare e gresita este tocmai faptul ca nu se poate masura acea distanta, pentru orice astfel de eveniment, cu un etalon de distanta in spatiul fizic in care se petrec ele.

De acord, dar din propozitia subliniata cu rosu nu rezulta implicatile si interpretarile la care te referi.

Citat
Citat
Invers, pentru a evidenția timpul corespunzător unei anume distanțe de pe axa ct, distanța respectivă se împarte la viteza luminii c.
Nu, pe acea axa "ct" nu masuram distante spatiale, chiar daca prin conventie pe axa timpul e inmultit cu c. Pe scurt, "folosesti" gresit acea axa, adica vrei sa-i dai interpretari care nu corespund realitatii fizice pe care vrei sa o descrii. Tu poti sa insisti sa le folosesti gresit, dar incoerentele grave la care ajungi pe baza acestor interpretari vor face ca rezultaltele obtinute sa nu fie relevante pentru descrierea realtiatii. (Nota: oricat refuzi tu sa intelegi acest lucru, oricine altcineva care vede ce faci, nu va avea de ales decat sa iti respinga aceste elucubratii pe exact acest motiv).

Din nou, contrazici niste afirmatii pe care mi le atribui in mod nejustificat. Eu ma refer la aceeasi distanta ct “conventionala” de pe axa timpului la care te referi si tu in postul precedent. 

Citat
Citat
În acest caz, unui kilometru pe axa ct îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), unui an-lumină îi corespunde un an etc.
Pe axa ct, "distanta" asta nu corespunde unei distante spatiale, adica acea distanta spatiala de 1 km nu se regaseste ca diferenta de pozitie spatiala pentru oricare doua evenimente separate temporal de 3,3 microsecunde. (Nota: char daca prin coincidenta poti gasi exemple de cupluri de evenimente separate temporal de 3,3 microsecunde, care spatial sa fie separate de 1 km, deoarece in general acest lucru nu e valabil, "corespondenta" despre care vorbesti tu este falsa).

Iarasi contrazici afirmatii iluzorii – cu termeni imaginati de tine, ca “distanta spatiala” – pe care eu nu le sustin.

Citat
Citat
O consecință imediată a acestei construcții este „înghețarea” timpului, adică timpul devine static, nu mai „curge” ireversibil – momentele care se succed în timp rămîn înșirate pe axa ct, nu se mai substituie unul altuia și nu se mai pierd în neant.
Aici deja incepi sa afirmi niste nonsensuri atat de grave, incat nu mai continui cu comentariile pe text.

Sper, totusi, sa continui cu comentariile pe text, adica sa explici despre ce “nonsensuri” e vorba.

Citat
Si apropo, observ ca si in topicul precedent, si in acesta, pentru a-ti ilustra ideile, folosesti ca punct de plecare un semnal luminos care in mod convenabil e plasat in origine, probabil pentru ca ti se pare ca acest caz particular este descris suficient de corect de interpretarile tale. Dar chiar daca s-ar potrivi perfect acest caz particular, faptul ca pentru orice alt semnal luminos (care nu "porneste din origine") si pentru orice alt mobil cu masa de repaus diferita de zero, interpretarile tale nu descriu corect realitatea fizica a deplasarii lor in spatiu-timp, tot rationamentul tau construit (mai mult sau mai putin corect) pe un caz particular, este inutilizabil in general.

Nu pot sa comentez apropoul tau, pentru ca nu-l prea inteleg. Si pentru a nu incurca interpretarile, te rog sa te referi doar la cele din prezentul topic.

Citat
Si iata ca revenim la eroarea ta fundamentala de a generaliza lucrurile fara nici o justificare. Sper sa renunti cat mai repede la aceste erori si sa vedem ce rationamente corecte poti totusi construi (daca poti) cu ideile tale inovatoare.

e-

Din nou faci o afirmatie curioasa. Prin generalizare eu inteleg ca trec de la 4 dimensiuni la la N dimensiuni (N>4), ori eu procedez tocmai invers in rationamentul meu.


PS. Initial nu am vrut sa ma refer la toate afirmatiile tale nejustificate, insa am facut-o deoarece consideri – in mod cu totul nejustificat – ca “am acumulat un volum critic de non-sensuri”. Deci rugamintea mea ar fi ca pe viitor sa incerci sa si justifici afirmatiile pe care le faci – desigur, daca te decizi sa mai comentezi prezentul topic.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #5 : Martie 30, 2018, 04:50:09 p.m. »
Noțiunea de spațiu-timp este cunoscută de la interpretarea cvadridimensională a lui H. Minkowski cu privire la TRR (numită de Einstein „erudiție inutilă”). Pentru a îmbina timpul și cele trei dimensiuni ale spațiului într-un continuu cvadridimensional, în prealabil Minkowski „spațializează” timpul, adică în locul coordonatei de timp t introduce coordonata de spațiu ct (mai exact, Minkowski utilizează coordonata ict) unde c este viteza uminii, care are aceeași dimensiune ca și celelalte trei coordonate spațiale. Practic, cea de a patra axă, denumită „axa temporală ct”, este de fapt o axă spațială care include timpul și care oferă posibilitatea conversiei unui interval de timp într-o distanță și invers.
Eu nu sunt de acord cu partea subliniata cu rosu, iar partea taiata de mine (anume "cea de a patra axă [...] este de fapt o axă spațială care include timpul") este un nonsens care poate duce la tot felul de confuzii, pe care nu doar ca le faci, dar mai si vrei sa le folosesti pentru a justifica (in mod gresit, desigur) deduceri de formule care sa fie relevante in fizica.

Eu nu consider ca afirmatia taiata de tine este “nonsens”
Ei bine, pentru mine, a considera o axa temporala, ca fiind spatiala este un nonsens. Chiar daca prin conventie axa aceea e etalonata prin inmultirea momentului de timp din realitatea pe care o reprezinta, cu viteza luminii (obtinand astfel valori de dimensiunea lungimii pe acea axa), diferenta dintre doua valori de pe axa aceasta nu reprezinta o distanta in spatiu, ci tot o durata de timp (de valoare egala cu diferenta respectiva impartita la viteza luminii).

Una e sa spui ca (1) "unui interval de timp, prin inmultirea cu viteza luminii, ii punem in corespondenta (la nivel pur matematic, conventional) o distanta (spatiala)", si cu totul alta e sa pretinzi ca, (2) "pentru doua evenimente date (intr-o diagrama spatiu-timp), diferenta dintre coordonatele lor temporale, prin inmultirea cu viteza luminii, corespunde (fizic) cu distanta spatiala intre cele doua evenimente".

in ipoteza (si speranta) ca te referi la prezentul topic, nu sesizez “confuziile ” semnalate.
Confuziile despre care vorbesc se refera tocmai la ignorarea diferentei dintre afirmatiile (1) si (2) explicitate mai sus.  Citind postarea ta pe care am comentat-o (in speta fragmentul cu afirmatia "cea de a patra axă [...] este de fapt o axă spațială care include timpul"), impresia mea este ca faci aceasta confuzie (intentionat sau nu, adica constient sau inconstient).

Deci, iata cateva intrebari pentru clarificare:
Q1: Intelegi diferenta dintre afirmatiile (1) si (2) de mai sus? (Daca nu vezi diferenta, inseamna ca te faci vinovat de confuzia presupusa de mine).
Q2: Daca raspunsul la Q1 este da, ti se pare relevanta acea diferenta in acest topic? (Daca nu ti se pare relevanta, inseamna ca te faci vinovat de confuzia presupusa de mine).
Q3: Daca raspunsul la Q2 este da, atunci te rog expliciteaza de ce gen - (1) sau (2) - sunt afirmatiile tale din acest topic:

Citat
De exemplu, unei secunde îi corespunde distanța c pe axa temporală ct, unui an îi corespunde un an-lumină etc.
Citat
Invers, pentru a evidenția timpul corespunzător unei anume distanțe de pe axa ct, distanța respectivă se împarte la viteza luminii c.
Citat
În acest caz, unui kilometru pe axa ct îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), unui an-lumină îi corespunde un an etc.
Daca am presupus gresit ca faci o confuzie in acest sens, cel putin acum sper sa putem clrarifica situatia si tinand cont de raspunsurile tale la intrebarile de mai sus, sa continuam analiza postarii tale initiale.

Citat
Citat
Citat
O consecință imediată a acestei construcții este „înghețarea” timpului, adică timpul devine static, nu mai „curge” ireversibil – momentele care se succed în timp rămîn înșirate pe axa ct, nu se mai substituie unul altuia și nu se mai pierd în neant.
Aici deja incepi sa afirmi niste nonsensuri atat de grave, incat nu mai continui cu comentariile pe text.
Sper, totusi, sa continui cu comentariile pe text, adica sa explici despre ce “nonsensuri” e vorba.
In principal ma refeream la asocierea "timpului" cu axa din diagrama spatiu-timp, ca si cum "timpul" ar fi unic, ignorand (intentionat sau nu) ca timpul este relativ la observator si ca in consecinta nu exista un "timp unic" ce poate fi "inghetat" intr-o astfel de diagrama.

In plus, notiunea asta de "inghetare a timpului" prin reprezentarea intr-o diagrama a "istoriei" pozitiei spatiale a unui punct material pe o anumita directie spatiala, prin includerea in diagrama a unei axe temporale (de obicei reprezentata perpendicular pe axa spatiala), este ceva ce se poate face la fel de bine in fizica newtoniana (unde, deoarece se foloseste conceptul de "timp absolut", unic) analogia cu "inghetarea" pare mai justificata.

Citat
Citat
Si apropo, observ ca si in topicul precedent, si in acesta, pentru a-ti ilustra ideile, folosesti ca punct de plecare un semnal luminos care in mod convenabil e plasat in origine, probabil pentru ca ti se pare ca acest caz particular este descris suficient de corect de interpretarile tale. Dar chiar daca s-ar potrivi perfect acest caz particular, faptul ca pentru orice alt semnal luminos (care nu "porneste din origine") si pentru orice alt mobil cu masa de repaus diferita de zero, interpretarile tale nu descriu corect realitatea fizica a deplasarii lor in spatiu-timp, tot rationamentul tau construit (mai mult sau mai putin corect) pe un caz particular, este inutilizabil in general.
Nu pot sa comentez apropoul tau, pentru ca nu-l prea inteleg. Si pentru a nu incurca interpretarile, te rog sa te referi doar la cele din prezentul topic.
Bine, voi relua "comentariile pe text", dupa ce raspunzi la cele trei intrebari de mai sus.

Citat
Citat
Si iata ca revenim la eroarea ta fundamentala de a generaliza lucrurile fara nici o justificare. Sper sa renunti cat mai repede la aceste erori si sa vedem ce rationamente corecte poti totusi construi (daca poti) cu ideile tale inovatoare.
Din nou faci o afirmatie curioasa. Prin generalizare eu inteleg ca trec de la 4 dimensiuni la la N dimensiuni (N>4), ori eu procedez tocmai invers in rationamentul meu.
Eu ma refeream strict la generalizarea descrisa in paragraful precedent, pe care ai declarat ca nu l-ai prea inteles.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #6 : Aprilie 02, 2018, 09:35:20 a.m. »
Ei bine, pentru mine, a considera o axa temporala, ca fiind spatiala este un nonsens. Chiar daca prin conventie axa aceea e etalonata prin inmultirea momentului de timp din realitatea pe care o reprezinta, cu viteza luminii (obtinand astfel valori de dimensiunea lungimii pe acea axa), diferenta dintre doua valori de pe axa aceasta nu reprezinta o distanta in spatiu, ci tot o durata de timp (de valoare egala cu diferenta respectiva impartita la viteza luminii).

e-

Principala caracteristica a unui spatiu euclidian este metrica sa, care exprima distanta dintre doua puncte si care este data de relatia ds2=(dx1)2+(dx2)2+(dx3)2+(dx4)2 intr-un referential (SRI) dintr-un spatiu euclidian cu patru dimensiuni, unde cu dx1,dx2,dx3,dx4 am notat diferentele spatiale dintre coordonatele care se asociaza celor doua puncte pe fiecare axa de coordinate. Daca pe una dintre axe, de exemplu pe cea de a patra, diferenta spatiala dintre coordinate o presupunem de forma dx4=icdt (i unitatea imaginara, c viteza luminii), atunci metrica spatiului devine ds2=(dx1)2+(dx2)2+(dx3)2-c2(dt)2 si rezulta un spatiu Minkowski. In acest caz, axa de coordonate respectiva este numita “axa temporala”, intervalul reprezentat de diferenta dintre coordonatele punctelor pe axa temporala se numeste “distanta temporala”, iar punctele spatiului Minkowski devin “evenimente”.

Cum se constata, intr-un referential din spatiul Minkowski axa temporala este de fapt o axa spatiala care include timpul. Luand separat aceasta axa (facand abstractie de celelalte trei) ca in Fig.1, se obeserva ca fiecarui punct i se asociaza cate doua coordonate, una de spatiu si alta de timp. Insa, in spatiul Minkowski, coordonata care intereseaza si care este luata in considerare este coordonata temporala (rezultata prin impartirea distantei ct cu viteza c a luminii).


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #7 : Aprilie 02, 2018, 11:04:30 a.m. »
Principala caracteristica a unui spatiu euclidian este metrica sa, care exprima distanta dintre doua puncte si care este data de relatia ds2=(dx1)2+(dx2)2+(dx3)2+(dx4)2 intr-un referential (SRI) dintr-un spatiu euclidian cu patru dimensiuni, unde cu dx1,dx2,dx3,dx4 am notat diferentele spatiale dintre coordonatele care se asociaza celor doua puncte pe fiecare axa de coordinate.
Ok, cu o doua remarci:
1. Notatia cu indici superiori pentru cele patru dimensiuni este nefericita, pentru ca poate produce confuzii cu ridicarea la putere a lui "dx". Acest forum are posibilitatea sa reprezinte si indici inferiori, deci eu as recomanda sa scrii astfel de relatii mai degraba asa aici: ds2=(dx1)2+(dx2)2+(dx3)2+(dx4)2
2. Metrica unui spatiu este o caracteristica importanta a oricarui spatiu, nu doar pentru cele euclidiene.

Daca pe una dintre axe, de exemplu pe cea de a patra, diferenta spatiala dintre coordinate o presupunem de forma dx4=icdt (i unitatea imaginara, c viteza luminii), atunci metrica spatiului devine ds2=(dx1)2+(dx2)2+(dx3)2-c2(dt)2 si rezulta un spatiu Minkowski. In acest caz, axa de coordonate respectiva este numita “axa temporala”, intervalul reprezentat de diferenta dintre coordonatele punctelor pe axa temporala se numeste “distanta temporala”, iar punctele spatiului Minkowski devin “evenimente”.
Ok.

De remarcat faptul ca cea de-a patra axa, in spatiul Minkowski, nu are o dimensiune omogena cu celelalte trei (din cauza factorului imaginar "i"), lucru care se vede si in formula lui "ds", unde contributia aceastei a patra "dimensiuni" are un semn minus in fata (din cauza lui i2). Acest lucru are potentialul sa fie esential daca vom ajunge sa povestim despre definitia "vitezei in 4 dimensiuni Minkowski", despre care tot spui ca e "egala cu c" pentru orice corp material.

Cum se constata, intr-un referential din spatiul Minkowski axa temporala este de fapt o axa spatiala care include timpul.
Ok, probabil de aici vin niste confuzii in cazul tau. Da, axa aceea este "o axa spatiala" in sens larg de axa a unui spatiu multidimensional (cum e spatiul Minkowski), dar nu este o axa fizic spatiala, cum sunt cele 3 axe spatiale ale fizicii newtoniene. Daca imi confirmi ca intelegi aceasta distinctie, atunci chiar putem trece mai departe. Daca nu o intelegi, sau consideri ca nu e importanta, atunci macar te rog sa clarifici care e pozitia ta.

Luand separat aceasta axa (facand abstractie de celelalte trei) ca in Fig.1, se obeserva ca fiecarui punct i se asociaza cate doua coordonate, una de spatiu si alta de timp.
Gresit. Tu asociezi gresit "doua coordonate", dar de fapt acea axa reprezinta doar una, si anume pe cea de timp (pentru ca de aceea exista acea axa si doar timpul - valoarea de timp - ii corespunde in realitatea fizica pe care o reprezinta). Insa, "coordonata de spatiu" este o abstractiune pe care o asociezi in mod conventional (ignorand factorul "i"), chiar daca de fapt axa are dimensiunea matematica "ict" (care nu e nici de timp si nici de spatiu - ci cel mult de "spatiu imaginar" cum ar spune matematicienii).

Pe scurt, fiecarui punct de pe aceasta axa (si de pe orice axa etalonata coerent) poti sa ii asociezi prin conventie (matematic) o infinitate de alte numere (cu factori alesi arbitrar pentru fiecare), si asta nu e nici o problema. Dar a pretinde ca toate aceste valori sunt "coordonate" (si inca fizice) e o eroare foarte grava de fizica. Acesta este un argument de fizica de care sper sa tii cont de acum inainte.

Deci, te rog de acum sa nu mai pretinzi in mod gresit ca in parantezele din figura ta 1, exista "doua coordonate", pentru ca o axa data poate reprezenta cel mult o coordonata fizica.

Insa, in spatiul Minkowski, coordonata care intereseaza si care este luata in considerare este coordonata temporala (rezultata prin impartirea distantei ct cu viteza c a luminii).
Daca e sa fim rigurosi, in spatiul Minkowski impartim "distanta imaginara" ict cu factorul imaginar ic (care nu e viteza luminii). Iar daca intelegi ca in spatiul Minkowski ne intereseaza si este luata in considerare coordonata temporala", atunci te rog sa explicitezi tu ce faci in figurile tale. Folosesti axa temporala din spatiul Minkowski, sau inventezi o noua versiune care sa reprezinte altceva? (Daca pretinzi ca folosesti axa temporala din spatiul Minkowski, atunci, pentru a ramane coerent si consistent logic, va trebui sa renunti la "alte coordonate" asociate punctelor de pe acea axa, si sa te rezumi la valoarea temporala.)

Si apropo, daca vrei sa continuam discutia pe acest topic, astept sa raspunzi clar si explicit la cele trei intrebari adresate tie inainte (numerotate cu Q1, Q2 si Q3). Chiar daca ti se pare ca ai raspuns deja la ele (implicit), te rog sa raspunzi si explicit, pentru ca fara aceste clarificari riscul de confuzii in continuare e prea mare.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #8 : Aprilie 03, 2018, 08:48:08 a.m. »
Insa, in spatiul Minkowski, coordonata care intereseaza si care este luata in considerare este coordonata temporala (rezultata prin impartirea distantei ct cu viteza c a luminii).
Daca e sa fim rigurosi, in spatiul Minkowski impartim "distanta imaginara" ict cu factorul imaginar ic (care nu e viteza luminii). Iar daca intelegi ca in spatiul Minkowski ne intereseaza si este luata in considerare coordonata temporala", atunci te rog sa explicitezi tu ce faci in figurile tale. Folosesti axa temporala din spatiul Minkowski, sau inventezi o noua versiune care sa reprezinte altceva? (Daca pretinzi ca folosesti axa temporala din spatiul Minkowski, atunci, pentru a ramane coerent si consistent logic, va trebui sa renunti la "alte coordonate" asociate punctelor de pe acea axa, si sa te rezumi la valoarea temporala.)

Si apropo, daca vrei sa continuam discutia pe acest topic, astept sa raspunzi clar si explicit la cele trei intrebari adresate tie inainte (numerotate cu Q1, Q2 si Q3). Chiar daca ti se pare ca ai raspuns deja la ele (implicit), te rog sa raspunzi si explicit, pentru ca fara aceste clarificari riscul de confuzii in continuare e prea mare.

e-

Minkowski a utilizat referentiale in care coordonata temporala este imaginara pentru ca anumite rezultate puteau fi mai usor obtinute, dar asta nu inseamna ca nu pot fi utilizate si referentiale in care coordonata temporala este reala – utilzarea unui tip sau altul de referentiale este o problema de alegere.

Intrebarile de verificare la care te referi, mie imi sugereaza ca nu ti-e clara diferenta dintre distanta spatiala, care se masoara cu rigla si distanta temporala, care se masoara cu ceasul si se imulteste cu viteza luminii. De exemplu, in cazul unui referential cu doua axe de coordonate (axa coordonatelor spatiale fiind orizontala, iar cea a coordonatelor temporale fiind verticala), distanta spatiala (proiectia pe axa spatiala) la care se afla un eveniment fata de origine poate fi de 2 ani-lumina, iar distanta temporala (proiectia pe axa temporala) la care se afla acel eveniment fata de origine poate fi de 3 ani lumina. In acest exemplu, distanta spatiala este masurata cu o rigla avand lungimea de 2 ani-lumina, iar distanta temporala este masurata cu un ceas care arata ca au trecut 3 ani (deci distanta temporala – adica timpul citit pe ceas inmultit cu viteza luminii – este de 3 ani-lumina).

In ce priveste punctul meu de vedere exprimat in Fig.1. Eu mi-am pus problema urmatoare: cunoscand punctul de vedere relativist (TRR) cu privire la modul cum percepem noi (ca fiinte tridimensionale) spatiul-timp, care ar fi punctul de vedere similar al unor fiinte unidimensionale? In acest caz, zic eu, coordonatele temporale si cele spatiale sunt reprezentate pe aceeasi axa – axa temporala este inclusa in axa spatiala unidimensionala.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #9 : Aprilie 03, 2018, 01:33:54 p.m. »
Minkowski a utilizat referentiale in care coordonata temporala este imaginara pentru ca anumite rezultate puteau fi mai usor obtinute,
Eu consider ca gresesti daca asta crezi. Acele "rezultate" nu puteau fi obtinute "mai usor" asa, ci puteau fi obtinute doar asa.

dar asta nu inseamna ca nu pot fi utilizate si referentiale in care coordonata temporala este reala – utilzarea unui tip sau altul de referentiale este o problema de alegere.
Cu asta sunt perfect de acord. Tot ce mai trebuie este sa specifici mereu ce fel de referential folosesti (care iti sunt premisele si conventiile pe care le folosesti in acest sens). Tu le tot amesteci, dupa cum ti-e pofta inimii, dar cand schimbi conventiile, concluziile si afirmatiile care erau valabile intr-un caz nu mai sunt neaparat valabile in celalat. Vezi exemplul din celalalt topic despre "viteza in 4 dimensiuni", care, pare-se vrea sa foloseasca spatiul Minkowski (cu a patra axa ict).

Intrebarile de verificare la care te referi, mie imi sugereaza ca nu ti-e clara diferenta dintre distanta spatiala, care se masoara cu rigla si distanta temporala, care se masoara cu ceasul si se imulteste cu viteza luminii.
Te asigur ca mie mi-e foarte clara diferenta. Daca citesti atent cele doua enunturi (notate cu (1) si (2)), vei observa ca fac foarte clar diferenta acolo intre ele. Le voi relua, ca se pare ca e nevoie.

De exemplu, in cazul unui referential cu doua axe de coordonate (axa coordonatelor spatiale fiind orizontala, iar cea a coordonatelor temporale fiind verticala), distanta spatiala (proiectia pe axa spatiala) la care se afla un eveniment fata de origine poate fi de 2 ani-lumina, iar distanta temporala (proiectia pe axa temporala) la care se afla acel eveniment fata de origine poate fi de 3 ani lumina. In acest exemplu, distanta spatiala este masurata cu o rigla avand lungimea de 2 ani-lumina, iar distanta temporala este masurata cu un ceas care arata ca au trecut 3 ani (deci distanta temporala – adica timpul citit pe ceas inmultit cu viteza luminii – este de 3 ani-lumina).
Ok, de acord. Tu insa intelegi ca si pe axa temporala (fie ea si in varianta ct) citesti o singura coordonta (fizica) temporala ("distanta temporala"), si in nici un caz ea nu indica simultan si vreo coordonata fizica spatiala (sau "distanta spatiala")? Daca da, atunci raspunsul tau la cele trei intrebari e foarte simplu de dat.

In ce priveste punctul meu de vedere exprimat in Fig.1. Eu mi-am pus problema urmatoare: cunoscand punctul de vedere relativist (TRR) cu privire la modul cum percepem noi (ca fiinte tridimensionale) spatiul-timp, care ar fi punctul de vedere similar al unor fiinte unidimensionale?
Ok. Faci cumva paralela intre situatia in care noi, ca fiinte "tridimensionale" (spatial), percepem spatiul-timp cu 4 dimensiuni (trei spatiale + una temporala), si situatia unor fiinte unidimensionale (spatial) care vor sa perceapa un spatiu-timp cu 2 dimensiuni (una spatiala + una temporala) ?

In acest caz, zic eu, coordonatele temporale si cele spatiale sunt reprezentate pe aceeasi axa – axa temporala este inclusa in axa spatiala unidimensionala.
Pai asta (reprezentarea a doua coordonate fizice diferite pe aceeasi axa) nu se poate face in mod coerent, nici in cazul fiintelor unidimensionale, nici in cazul nostru tridimensional. Toata argumentatia ta cum ca "putem considera axa temporala ca fiind o axa spatiala care include timpul", care la o analiza mai riguroasa nu afirma decat ca tu vrei sa asociezi conventional (matematic) coordonatei de timp de pe acea axa si valoarea inmultita cu c (si le treci pe ambele in parantezele din Fig.1), nu inseamna ca pe acea axa obtii astfel doua coordonate diferite (una temporala si una spatiala). Tot o coordonata ai (cea temporala), cu asocierea conventionala (nu fizica) a oricator alte valori vrei tu, pe baza oricator constante vrei tu, care sunt la libera ta alegere. Intelegi acest lucru, sau nu?

Si iata ca revenim la cele doua enunturi si cele 3 intrebari legate de ele, pentru a clarifica daca faci sau nu confuzia pe care presupun eu ca o faci:

Una e sa spui ca:
(1) "unui interval de timp ("distanta temporala"), prin inmultirea cu viteza luminii, ii punem in corespondenta (la nivel pur matematic, conventional) o distanta (spatiala)",
si cu totul alta e sa pretinzi ca,
(2) "pentru doua evenimente date (intr-o diagrama spatiu-timp), diferenta dintre coordonatele lor temporale ("distanta temporala"), prin inmultirea cu viteza luminii, corespunde (fizic) cu distanta spatiala intre cele doua evenimente".

Deci, iata din nou cele trei intrebari pentru clarificare:
Q1: Intelegi diferenta dintre afirmatiile (1) si (2) de mai sus? (Daca nu vezi diferenta, inseamna ca te faci vinovat de confuzia presupusa de mine).
Q2: Daca raspunsul la Q1 este da, ti se pare relevanta acea diferenta in acest topic? (Daca nu ti se pare relevanta, inseamna ca te faci vinovat de confuzia presupusa de mine).
Q3: Daca raspunsul la Q2 este da, atunci te rog expliciteaza de ce gen - (1) sau (2) - sunt afirmatiile tale din acest topic:
Practic, cea de a patra axă, denumită „axa temporală ct”, este de fapt o axă spațială care include timpul și care oferă posibilitatea conversiei unui interval de timp într-o distanță și invers. De exemplu, unei secunde îi corespunde distanța c pe axa temporală ct, unui an îi corespunde un an-lumină etc. Invers, pentru a evidenția timpul corespunzător unei anume distanțe de pe axa ct, distanța respectivă se împarte la viteza luminii c. În acest caz, unui kilometru pe axa ct îi corespunde 1/c secunde (aproximativ 3,3 microsecunde), unui an-lumină îi corespunde un an etc.

Daca nici in postarea urmatoare nu raspunzi explicit la cele trei intrebari, si te tot feresti ascunzandu-te dupa tot felul de alte exemple (ai introdus in discutia asta inclusiv pe Minkowsky), atunci rezulta ca nu vrei sa clarifici lucrurile in aceasta discutie (intentionat sau nu). Iar daca toata argumentatia ta urmatoare se foloseste de aceaste ambiguitati (eu le numesc confuzii de care te faci vinovat), atunci concluzia mea este ca din cauza acestor confuzii rezultatele pe care vrei sa le declari relevante la final (transformarile Lorentz!) sunt de fapt nule.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #10 : Aprilie 04, 2018, 11:04:54 a.m. »

Ok, de acord. Tu insa intelegi ca si pe axa temporala (fie ea si in varianta ct) citesti o singura coordonta (fizica) temporala ("distanta temporala"), si in nici un caz ea nu indica simultan si vreo coordonata fizica spatiala (sau "distanta spatiala")? Daca da, atunci raspunsul tau la cele trei intrebari e foarte simplu de dat.


Daca timpul este reprezentat pe o a patra axa de coordonate, atunci nu ai ce coordonata spatiala sa mai indici, deoarece exista doar trei. Daca insa timpul este reprezentat pe o axa de coordonate spatiale, ca in Fig.1, atunci se citesc simultan doua coordonate, una de spatiu si alta de timp. 

Citat

In ce priveste punctul meu de vedere exprimat in Fig.1. Eu mi-am pus problema urmatoare: cunoscand punctul de vedere relativist (TRR) cu privire la modul cum percepem noi (ca fiinte tridimensionale) spatiul-timp, care ar fi punctul de vedere similar al unor fiinte unidimensionale?
Ok. Faci cumva paralela intre situatia in care noi, ca fiinte "tridimensionale" (spatial), percepem spatiul-timp cu 4 dimensiuni (trei spatiale + una temporala), si situatia unor fiinte unidimensionale (spatial) care vor sa perceapa un spatiu-timp cu 2 dimensiuni (una spatiala + una temporala) ?



Da

Citat

Pai asta (reprezentarea a doua coordonate fizice diferite pe aceeasi axa) nu se poate face in mod coerent, nici in cazul fiintelor unidimensionale, nici in cazul nostru tridimensional. Toata argumentatia ta cum ca "putem considera axa temporala ca fiind o axa spatiala care include timpul", care la o analiza mai riguroasa nu afirma decat ca tu vrei sa asociezi conventional (matematic) coordonatei de timp de pe acea axa si valoarea inmultita cu c (si le treci pe ambele in parantezele din Fig.1), nu inseamna ca pe acea axa obtii astfel doua coordonate diferite (una temporala si una spatiala). Tot o coordonata ai (cea temporala), cu asocierea conventionala (nu fizica) a oricator alte valori vrei tu, pe baza oricator constante vrei tu, care sunt la libera ta alegere. Intelegi acest lucru, sau nu?

e-

Nu inteleg, deoarece nu mi-e clara deosebirea dintre asocierea fizica si cea matematica (conventionala) la care te referi. Si cum adica nu pot reprezenta coerent doua coordonate fizice pe aceeasi axa? De exemplu, in sistemul de referinta cu originea O (Fig.1), punctele A(1,1/c) si B(c,1) marcheaza doua dintre locurile si respectiv momentele in care s-a aflat semnalul luminous M. Ce vezi incoerent in acest caz?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #11 : Aprilie 04, 2018, 12:59:51 p.m. »
Daca insa timpul este reprezentat pe o axa de coordonate spatiale, ca in Fig.1, atunci se citesc simultan doua coordonate, una de spatiu si alta de timp. 
Gresit. Acelasi punct de pe o axa (fie ea spatiala sau temporala) nu poate reprezenta in mod coerent doua coordonate fizice diferite.

Citat
Pai asta (reprezentarea a doua coordonate fizice diferite pe aceeasi axa) nu se poate face in mod coerent, nici in cazul fiintelor unidimensionale, nici in cazul nostru tridimensional. Toata argumentatia ta cum ca "putem considera axa temporala ca fiind o axa spatiala care include timpul", care la o analiza mai riguroasa nu afirma decat ca tu vrei sa asociezi conventional (matematic) coordonatei de timp de pe acea axa si valoarea inmultita cu c (si le treci pe ambele in parantezele din Fig.1), nu inseamna ca pe acea axa obtii astfel doua coordonate diferite (una temporala si una spatiala). Tot o coordonata ai (cea temporala), cu asocierea conventionala (nu fizica) a oricator alte valori vrei tu, pe baza oricator constante vrei tu, care sunt la libera ta alegere. Intelegi acest lucru, sau nu?

e-

Nu inteleg, deoarece nu mi-e clara deosebirea dintre asocierea fizica si cea matematica (conventionala) la care te referi.
Ok, multumesc pentru raspuns.

Si cum adica nu pot reprezenta coerent doua coordonate fizice pe aceeasi axa?
Pur si simplu nu poti asocia in mod coerent doua coordonate fizice diferite aceluiasi punct de pe o axa. Daca tu gasesti o metoda coerenta, abea astept sa o vad.

De exemplu, in sistemul de referinta cu originea O (Fig.1), punctele A(1,1/c) si B(c,1) marcheaza doua dintre locurile si respectiv momentele in care s-a aflat semnalul luminous M. Ce vezi incoerent in acest caz?
Folosirea axei in Fig.1 este incoerenta din cauza ca faptul ca aceasta "marcare de loc si respectiv moment" in acelasi punct e valabila doar intr-un caz special (particular) - pentru semnalul luminos M care:
- e presupus ca se deplaseaza cu viteza c prin spatiu
- a pornit la momentul initial din originea spatiala (si O(0,0) e de asemenea valabil pt M) si
- se deplaseaza in sensul pozitiv al axei.
Daca reprezentarea e valabila doar intr-un caz (foarte) particular, si nu e valabila in general, atunci ea nu este coerenta si deci nici relevanta pentru descrierea realitatii care cuprinde si alte cazuri, nu doar pe cel particular ales de tine cu "semnalul M". Altfel spus, punctele de pe axa (si semnificatia lor, adica valoarea coordonatelor care le corespund) nu trebuie sa depinda de "cine sau ce" se afla in acel punct. De aici survine incoerenta figurii tale.

Ca atare, ca sa verifici singur daca modul de reprezentare din Fig.1 este sau nu coerent, te invit sa reprezinti "marcarea de loc si respectiv spatiu" pe o astfel de diagrama, si pentru oricare din urmatoarele cazuri:
- un semnal luminos care nu porneste din originea spatiala la t=0
- un semnal luminos care se deplaseaza in sensul negativ al axei
- orice obiect care nu se deplaseaza prin spatiu cu viteza c

Pana nu vei reusi sa reprezinti intr-o diagrama toate aceste cazuri in mod coerent, genul acesta de reprezentare (cu doua coordonate fizice pe aceeasi axa) ramane incoerent.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #12 : Aprilie 05, 2018, 07:44:01 a.m. »

Ca atare, ca sa verifici singur daca modul de reprezentare din Fig.1 este sau nu coerent, te invit sa reprezinti "marcarea de loc si respectiv spatiu" pe o astfel de diagrama, si pentru oricare din urmatoarele cazuri:
- un semnal luminos care nu porneste din originea spatiala la t=0
- un semnal luminos care se deplaseaza in sensul negativ al axei
- orice obiect care nu se deplaseaza prin spatiu cu viteza c

Pana nu vei reusi sa reprezinti intr-o diagrama toate aceste cazuri in mod coerent, genul acesta de reprezentare (cu doua coordonate fizice pe aceeasi axa) ramane incoerent.

e-

Pot sa presupun ca, odata cu semnalul M, din O a pornit, pe aceasi directie si sens, un obiect material O’ care se deplaseaza cu viteza constanta v (0<v<c). Asa cum se observa in Fig.2, obiectului O’ i se asociaza coordonatele (x1,t1). Tinand cont ca, in sistemul de referinta S cu originea O, deplasarea semnalului M este descrisa de relatiile
   (1)                                                 x = c t,  t = (1/c) x           
iar deplasarea obiectului O’ in raport cu O este descrisa de relatiile
   (2)                                                x1 = v t, t1 = (v/c2) x       
atunci notand cu (x2,t2) coordonatele semnalului M in raport cu O’, rezulta ca deplasarea semnalului M in raport cu O’ este descrisa de relatiile
   (3)                                            x2 = x – v t,  t2 = t – (v/c2) x
In mod similar, pot sa exprim deplasarea in sensuri opuse a punctului O si semnalului M in sistemul de referinta S’ cu originea O’. Acestea ar fi cazurile la care la care te referi?


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #13 : Aprilie 05, 2018, 10:57:46 a.m. »
In mod similar, pot sa exprim deplasarea in sensuri opuse a punctului O si semnalului M in sistemul de referinta S’ cu originea O’. Acestea ar fi cazurile la care la care te referi?
Nu inteleg de ce vorbesti aici de un alt sistem de referinta (S'). In aceeasi figura, daca reprezinta coerent un anumit sistem de referinta (si deci realitatea), trebuie sa putem reprezenta toate cazurile simultan.

Te invit deci sa reprezinti in acelasi sistem de referinta (S) cu originea in punctul O si sens pozitiv al axei spre dreapta (in care ai reprezentat pe M si O' mai sus), si cazurile pentru:
- deplasarea unui mobil P in sensul pozitiv al axei, cu viteza vP ( < c ) fata de O, care porneste la t=0 din punctul P0 situat la distanta dP de origine in dreapta lui O
- deplasarea unui semnal M2 in sens negativ al axei (cu viteza c), care porneste la t=0 din punctul K0 situat la distanta dM2 origine in stanga lui O
- un mobil R care este in repaus fata de O si se afla in punctul L situat la distanta dL de origine la dreapta lui O.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: ilasus: Spațiu-timp
« Răspuns #14 : Aprilie 05, 2018, 12:56:10 p.m. »

Observ ca ai mai adaugat niste cazuri suplimentare – deplasarea lui P, R etc. Cu ce sa incepem?