Relativitatea restransa

[proffiz]

Textul ”reformulat” reproduce fidel rezolvarea care o da autorul paradoxului gemenilor, deci nu mai e nevoie de o oua frazare, mai ales ca am inteles textul. Nu mai e nevoie de discutii pe marginea textului, el este foarte clar: sincronizarea ceasurilor este subiectul cheie al rezolvarii problemei. Daca zici ca ai inteles pana aici trebuie sa intelegi si mai departe, plecand de la ideea unei rezolvari corecte a paradoxului din partea autorului, orice alte argumente personale trebuie sa se suprapuna peste aceasta rezolvare, existenta unor contradictii (daca exista) intre ceea ce sustii si ceea ce aduc nou altii (presupunand ca noutatea vine cu idei corecte, asa cum sustin eu vis-a-vis de ce spune autorul in text, cel putin) nu fac decat sa infirme perspectiva personala asupra subiectului analizat. Iar in ce priveste ecuatiile atasate la problema concreta analizata (ale carei date au fost stabilite inca de la inceput, dar noi nu mai suntem incepatori avand in vedere ca am avansat in aceasta problema, nu?), ele nu fac decat sa vina in sprijinul ideilor din textul autorului, anume ca fiecare observator compara cate doua ceasuri diferite; ca atare sunt 4 momente de timp diferite, asa cum rezulta din ecuatii (banuiesc ca ai scris si tu transformarile Lorentz in culisele rezolvarii tale proprii, deci ar trebui sa iti fie familiare..). Este normal sa fim la un moment dat foarte confuzi, sa trebuiasca sa reluam iar si iar problema (care e una foarte subtila...), sa ne gasim total in ceata... dar o sa lamuresc eu in curand (de indata ce imi va fi mie clar, discutiile pe marginea subiectului ducand uneori la confuzii si mai mari) ceea ce aparea pentru tine clar si in cele din urma confuz, prin mutarea accentului de pe raspunsuri (in fond neargumentate matematic) pe intrebari adresate mie, celui care bajbaia in nevoia de intelegere si uneori foarte confuz... De altfel raspunsul cred ca se regaseste deja in cele scrise pana acum, insa nu poate fi explicitat ”mura in gura” dupa cum reiese din anecdota urmatoare: se spune ca o reporterita l-ar fi intrebat pe Einstein daca ar putea explica teoria relativitatii speciale in cateva minute... Einstein ar fi raspuns afirmativ reporteritei, cu completarea... ”doar ca dvs va va lua 20 ani ca sa intelegeti ceea ce am explicat eu in cateva minute”.

[Electron]

Textul ”reformulat” reproduce fidel rezolvarea care o da autorul paradoxului gemenilor, deci nu mai e nevoie de o oua frazare, mai ales ca am inteles textul. Nu mai e nevoie de discutii pe marginea textului, el este foarte clar: sincronizarea ceasurilor este subiectul cheie al rezolvarii problemei.

Mi-e teama ca ceea ce a rezolvat autorul in acel text nu este "paradoxul gemenilor". Ceea ce a explicat acolo este mai degraba "paradoxul dilatarii temporale simetrice". In literatura de specialitate, "paradoxul gemenilor" se refera la un experiment mental in care gemenii se reintalnesc in final, iar "paradoxul" consta in faptul ca, desi dilatarea timpului este simetrica, la reintalnire unul din gemeni este mai tanar decat celalalt. (Nota: exista varianta de experiment care include o calatorie "dus-intors" care foloseste doar TRR, deci pentru a intelege "paradoxul" nu e nevoie de TRG). 

Daca zici ca ai inteles pana aici trebuie sa intelegi si mai departe, plecand de la ideea unei rezolvari corecte a paradoxului din partea autorului, orice alte argumente personale trebuie sa se suprapuna peste aceasta rezolvare, existenta unor contradictii (daca exista) intre ceea ce sustii si ceea ce aduc nou altii (presupunand ca noutatea vine cu idei corecte, asa cum sustin eu vis-a-vis de ce spune autorul in text, cel putin) nu fac decat sa infirme perspectiva personala asupra subiectului analizat.

Daca am inteles problema postata de tine si explicatia autorului din textul prezentat, asta nu inseamna ca trebuie sa inteleg orice lucru pe care-l postezi tu, pentru ca inca postezi lucruri confuze. De aceea te-am intrebat in postarea precedenta ce inseamna pentru tine operatia de "sincronizare". Nu e clar ce legatura este intre "sincronizare" si calculul prezentat acolo. Daca e nevoie reiau citatul (e la finalul paginii precedente din topic).

Iar in ce priveste ecuatiile atasate la problema concreta analizata (ale carei date au fost stabilite inca de la inceput, dar noi nu mai suntem incepatori avand in vedere ca am avansat in aceasta problema, nu?), ele nu fac decat sa vina in sprijinul ideilor din textul autorului, anume ca fiecare observator compara cate doua ceasuri diferite;

Pe de o parte e tautologic, pentru ca pentru a face o comparatie e nevoie de doua lucruri pe care sa le compari. Pe de alta parte, nu e clar la care ceasuri te referi. Ai putea concretiza acest lucru pentru fiecare observator?

ca atare sunt 4 momente de timp diferite, asa cum rezulta din ecuatii

Degeaba calculezi prin ecuatii momente de timp, daca nu intelegi ce inseamana ele (momentele calculate) si ca atare nu poti explica acest lucru. Tocmai de asta te intreb ce ai calculat in ultima ta linie din fisierul postat.

Este normal sa fim la un moment dat foarte confuzi, sa trebuiasca sa reluam iar si iar problema (care e una foarte subtila...), sa ne gasim total in ceata...

De ce vorbesti despre tine la plural?

dar o sa lamuresc eu in curand (de indata ce imi va fi mie clar, discutiile pe marginea subiectului ducand uneori la confuzii si mai mari) ceea ce aparea pentru tine clar si in cele din urma confuz,

Nu este nimic care sa-mi fi aparut clar iar mai apoi sa-mi para confuz. E vorba de lucruri diferite. Problema prezentata de tine a fost mereu clara, textul autorului prezentat este si el clar. Ce nu a fost niciodata clar pentru mine este ce ai calculat in ultima linie a fisierului atasat de tine.


e-

[proffiz]

Ma pui pe mine sa raspund la intrebari la care inca nu am raspuns clar. Ori vrei sa ma conduci catre rezolvarea problemei, ori vrei sa o rezolvi impreuna cu mine neavand un raspuns (contrar a ceea ce ai afirmat), ori ai o rezolvare clara si atunci ar fi bine sa o oferi a.i. sa inteleaga publicul cititor si pasionat de problema inventata de mine.. M-ai rugat sa spicuiesc din cartea adusa in discutie, sa scriu formule, am facut ce ai zis. Partial ti-am raspuns la intrebarile pe care mi le-ai pus.. am mai subliniat cu onestitate confuzia in care poti intra (adica eu, sau .. doar eu) incercand sa aprofundezi problema.... si da, cred ca este vorba de problema gemenilor (fara acceleratii, aceea nu mai e un paradox)... si mai cred ca problema abordata de autorul cartii citate este exact aceasta problema propusa de mine (in sensul ca rezolvarea e unica solutie), in esenta fiind vorba de problema gemenilor!! Cand sustii ca eu nu stiu ce timpi calculez in acele ecuatii, atunci de ce imi ceri sa mai lamuresc ? eu am mai spus, fiecare observator compara timpi diferiti si am incercat sa ii calculez... macar am incercat... lamureste cititorii si pe mine daca zici ca mi-ai rezolvat problema de la inceput (intr-adevar raspunsul a este cel corect), fara a cadea vreun moment in confuzie... (ca mine.. dar cred ca are si confuzia un rol, ea te indreapta spre o intelegere mai adanca a lucrurilor).
De ce vrei sa lamuresc afirmatii pe care le-am facut intr-o stare de ”betie relativista”? Inteleg ca nu vrei sa oferi o rezolvare mura-in-gura la problema de fata, dar eu vin si sustin cu curaj: problema e deja rezolvata, paradoxul este semnalat in textul atasat preluat din carte, facand astfel un cadou cititorilor. Faptul ca mai persist in confuzie este pentru ca vreau sa inteleg problema in felul meu propriu. A nu se uita: problema nu are o solutie intuitiva, de aceea e si asa dificila.
Multumesc oricum pentru unele lamuriri (apreciate ca atare) si punctarea raspunsului corect, intr-un fel sau altul m-ai condus spre rezolvare... 

[Electron]

Ma pui pe mine sa raspund la intrebari la care inca nu am raspuns clar.

Eu te intreb despre ce ai scris tu, ca sa clarifici de ce ai scris ce ai scris. Daca nici la o astfel de intrebare inca nu ai raspuns clar, inseamna ca scrii doar de dragul de a scrie, fara sa stii clar ce inseamna.

Eu nu am de unde sa stiu ce e in capul celor care posteaza aici. Ca atare, cand nu inteleg ceva ce au scris, eu intreb, cer clarificari. Presupunerea mea ca ceilalti posteaza stiind ce posteaza se pare ca era prea optimista in cazul tau. Dar chiar si asa, o data ce recunosti ca nu stii ce inseamna ceea ce ai scris, macar e mult mai clara situatia.

Ori vrei sa ma conduci catre rezolvarea problemei, ori vrei sa o rezolvi impreuna cu mine neavand un raspuns (contrar a ceea ce ai afirmat), ori ai o rezolvare clara si atunci ar fi bine sa o oferi a.i. sa inteleaga publicul cititor si pasionat de problema inventata de mine..

Eu consider ca am o rezolvare clara, dar scopul acestei sectiuni din forum nu este de a da rezolvari mura in gura, ci de a ajuta pe cei care doresc sa rezolve probleme, sa avanseze cand se blocheaza. In cazul tau, tu pari inca sa te lupti cu intelegerea problemei si ca esti inca nesigur de rezultatul confirmat. De aceea, astept sa vad ce propui si incerc sa inteleg care e neintelegerea ta. Repet, nu ma asteptam sa-ti fie neclar chiar si ceea ce scrii si calculezi singur, dar acum am inteles. Retine ca nu suntem in "tabere opuse", nu e o intrecere in a dovedi cine are dreptate, ci din partea mea acest dialog se vrea o colaborare cu scopul de a-ti clarifica lucrurile neintelese din aceasta problema (si rezolvarea ei).

Ca atare, eu iti propun sa prezinti rezolvarea pe care o ai tu pentru problema, de la cap la coada, ca sa vad daca si unde ai neclaritati. Apoi, promit sa prezint si rezolvarea mea completa, a carei claritate o vei putea aprecia si tu si "publicul cititor".

M-ai rugat sa spicuiesc din cartea adusa in discutie, sa scriu formule, am facut ce ai zis. Partial ti-am raspuns la intrebarile pe care mi le-ai pus.. am mai subliniat cu onestitate confuzia in care poti intra (adica eu, sau .. doar eu) incercand sa aprofundezi problema....

Ok, mie nu mi-a fost clar ca nu stii ceea ce scrii in acele formule. Ma asteptam sa intrebi ce neclaritati ai, inainte sa scrii formule care nu stii de ce le scrii...

si da, cred ca este vorba de problema gemenilor (fara acceleratii, aceea nu mai e un paradox)... si mai cred ca problema abordata de autorul cartii citate este exact aceasta problema propusa de mine (in sensul ca rezolvarea e unica solutie), in esenta fiind vorba de problema gemenilor!!

Repet: problema ta si ceea ce se trateaza in fragmentul la care te-ai referit din cartea aceea nu este "Paradoxul gemenilor", pentru ca in acel experiment mental gemenii se reintalnesc in final pentru a compara varstele lor.

Cand sustii ca eu nu stiu ce timpi calculez in acele ecuatii, atunci de ce imi ceri sa mai lamuresc ?

Intreb ca sa aflu ce anume ai avut intentia sa calculezi, ca sa vad daca ceea ce ai scris chiar corespunde intentiilor tale.

eu am mai spus, fiecare observator compara timpi diferiti si am incercat sa ii calculez... macar am incercat...

Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Cum adica "compara timpi diferiti" ? Si cum anume corespund calculele tale cu aceasta idee?

lamureste cititorii si pe mine daca zici ca mi-ai rezolvat problema de la inceput (intr-adevar raspunsul a este cel corect), fara a cadea vreun moment in confuzie... (ca mine.. dar cred ca are si confuzia un rol, ea te indreapta spre o intelegere mai adanca a lucrurilor).

Cum ziceam mai sus, dupa ce prezinti rezolvarea ta completa (daca o ai), voi prezenta si rezolvarea mea.

Daca inca nu ai o rezolvare completa (si clara pentru tine), eu sunt dispus sa te ajut sa iti clarifici lucrurile care te blocheaza in acest sens. Nota: daca ai o rezolvare clara pentru tine, dar nu si pentru mine, ma astept sa imi poti explica ce ai scris in partile care imi sunt neclare.

De ce vrei sa lamuresc afirmatii pe care le-am facut intr-o stare de ”betie relativista”?

Pentru ca nu stiam pana acum ca tu postezi "intr-o stare de betie relativista". De unde te astepti tu sa fi inteles eu asta?

Inteleg ca nu vrei sa oferi o rezolvare mura-in-gura la problema de fata, dar eu vin si sustin cu curaj: problema e deja rezolvata,

Ok, daca tu consideri ca este rezolvata, te rog sa reiei in postarea ta urmatoare rezolvarea de la un cap la altul sa pot vedea daca mi-e clar cum o rezolvi.

paradoxul este semnalat in textul atasat preluat din carte, facand astfel un cadou cititorilor.

Care paradox? Faptul ca dilatarea timpului este simetrica?

Faptul ca mai persist in confuzie este pentru ca vreau sa inteleg problema in felul meu propriu. A nu se uita: problema nu are o solutie intuitiva, de aceea e si asa dificila.

Sunt de acord ca problemele legate de relativitate, fie ea si restransa, sunt contra-intuitive. De aceea e important sa intelegi rezolvarea (cu argumente, nu "intuitiv").

Multumesc oricum pentru unele lamuriri (apreciate ca atare) si punctarea raspunsului corect, intr-un fel sau altul m-ai condus spre rezolvare...

Repet, intentia mea este sa te ajut sa intelegi ceea ce nu ti-e clar. Dar pentru asta astept eventualele tale intrebari despre problema (si despre ce am postat eu) daca inca sunt nelamuriri.

Daca in schimb tu zici ca ai rezolvarea problemei (si e clara pentru tine), te invit sa o prezinti in postarea ta urmatoare.


e-

[proffiz]

De unde a rezultat ca eu am o rezolvare completa? Nu am, doar intuitii... Rezolvarea ce am reusit sa o dau se intrevede din cele expuse de mine. Observatorul terestru vede ca durata calatoriei este 10.5ani in timp ce durata reala este de 9,62ani. In acest fel cosmonautul a ramas mai tanar din perspectiva observatorului terestru. Din perspectiva cosmonautului, el observa, cand pe ceasul sau scrie 9.62ani si a ajuns la destinatie, ca ceasul fratelui de pe Pămant indica 8.82ani (asa cum arata calculele din fisierul word atasat de mine), adica a ramas mai tanar. Reamintesc paradoxul semnalat de problema initiala: daca pe Pamant au trecut 10.5ani, durata calatoriei, iar cosmonautului ii trebuie 9.62ani sa ajunga in dreptul stelei, cum e posibil ca pentru cosmonaut timpul de pe Pamant sa treaca mai greu? Nu cumva dilatarea e aparentă? Iar raspunsul ar fi, ca fiecare observator vede un alt timp cand se uita la celalalt. Daca tu, cel care ne ajuta pe noi cei invatacei si cu capul confuz, ai o rezolvare mai buna, atunci expune-o aici, caci de aia am propus problema, sa aflu un raspuns, nu sa o rezolv singur, sa pun intrebari sau sa mi se puna intrebari (care nu duc oricum la vreo lamurire), daca nu, atunci propun ca discutia sa se incheie aici. Ma astept sa fiu contrazis, jignit, privit de sus (din alt sistem de referinta) ca si poana acum... asta in loc de rezolvare.

[Electron]

Daca tu, cel care ne ajuta pe noi cei invatacei si cu capul confuz, ai o rezolvare mai buna, atunci expune-o aici, caci de aia am propus problema, sa aflu un raspuns, nu sa o rezolv singur, sa pun intrebari sau sa mi se puna intrebari (care nu duc oricum la vreo lamurire), daca nu, atunci propun ca discutia sa se incheie aici.

Eu nu pot sa afirm daca am o rezolvare mai buna, daca nu am cu ce sa o compar. Iar daca voiai doar "un raspuns", l-ai primit de la inceput. Am avut impresia ca doresti sa intelegi aceste lucruri, nu doar sa vezi rezolvarea altuia. (Am observat ca nici din cartea citata nu ai inteles tot ce ai scris, desi acolo era o analiza destul de detaliata, ceea ce-mi intareste convingerea ca oferirea de rezolvari mura-in-gura de fapt nu ajuta). Eu consider ca doar atunci intelegi un lucru, cand esti capabil sa-l gandesti singur.

Ma astept sa fiu contrazis, jignit, privit de sus (din alt sistem de referinta) ca si poana acum... asta in loc de rezolvare.

Imi cer scuze daca ceva din ce am postat in aceasta discutie te-a jignit (chiar daca nu ma crezi, nu am avut intentia asta). Dar daca te deranjeaza cand esti corectat si contrazis, atunci eu nu pot sa te ajut, atata timp cat scrii lucruri gresite (cum faci si in postarea cea mai recenta).

Ca atare, eu ma retrag din discutie si sper sa fie altii pe forum care sa iti ofere ceea ce cauti.


e-