Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: miscare absoluta vs relativa  (Citit de 8347 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 387
  • Popularitate: +0/-216
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #45 : Februarie 01, 2018, 10:43:22 a.m. »
Citat
Ca sa vezi! In religia ta masa si sarcina electrica au aceeasi formula? Binevoiesti sa ne-o prezinti si noua, muritorilor de rand?

Cat priveste "aceleasi efecte", probabil ca e o neintelegere la mijloc. Tu chiar pretinzi ca masa si sarcina electrica produc aceleasi efecte fizice? In caz afirmativ, ar fi extrem de interesant sa prezinti experimentele din care ai dedus o astfel de concluzie.
Electron.
Eu am invatat inca din clasa a 5-a ca un corp lasat liber de la o inaltime oarecare cade la pamant cu o acceleratie de cam 10 m/s^2. Adica un corp de masa foarte mica fata de masa Pamantului, aflat in campul gravific al planetei sufera o modificare a starii de miscare, o modificare a nivelului vitezei de translatie. Si aceasta variatie a vitezei de translatie ar fi acceleratie.  La fel se intampla si cu o sarcina electrica aflata in campul altei sarcini. Deci asta ar fi constatarea experimentala ca masa si sarcina produc acceleratii masurabile cumva. De aceea masa si sarcina ar fi surse de miscare in univers. Si una si cealalta masoara exact efectul pe care-l produc. Sunt masuri ale miscarii. Si cum aceleratia apare normala la suprafata care inchide sursa de miscare, si una si cealalta sunt definite de produsul intre suprafata generatoare de acceleratie si acceleratia normala la acea suprafata. Aceasta ar fi legea zisa a lui Gauss. Dupa aceasta definitie masa si sarcina ar avea dimensiunea [M]=[Q]=L^3/T^2. Din scrierile lui Miles  Matis am inteles ca aceasta formula ca si adimensionalitatea factorilor  G  si  k  din formulele lui Newton si Coulomb, le-ar fi gasit in tratatul de electricitate al lui Maxwel. Formula dimensionala a masei ar fi data si in sistemul absolut al marimilor fizice, alcatuit de Thomson. Cineva a postat pe -softpedia- o poza in care este fotografiata pagina cu aceasta formula. Postez aici in format latex formulele pentru masa si pentru sarcina electronului. Care se vede ca se obtine una din cealalta numai schimband intre ei exponentii de la  r_{e} si  d_{e}. In aceste formule avem ca  n_{\alpha } este inversul constantei de structura fina (alfa) si este un adimensional egal cu 137;  r_{e} este raza clasica a electronului, egala cu 2,81743*10^-15 m;   d_{e} este distanta elementara egala cu 1,602*10^-26 m; f_{fae} este frecventa fotonului gama de la anihilarea electronului cu pozitronul si este egala cu  1,23726*10^20 Hz; k este factorul interactiunilor electrice si ar fi un adimensional egal cu  9*10^9. Eu am urmat indicatiile din articol si am calculat masa Pamantului o data cu formula lui Gauss, in care am pus in loc de  k  pe  G  si in loc de  E  pe  g  si apoi cu formula lui Newton, inmultind volumul  V  cu densitatea  ro. Si am gasit exact aceeasi valoare. Acest rezultat m-a convins definitiv de identitatea dimensionala masa-sarcina. Mie mi se pare ca specialistii nostri nu se deranjeaza de loc sa puna mana pe condei si sa verifice socotelile.
m_{e}=\frac{1}{k}\cdot 4\cdot \pi ^{2}\cdot n_{\alpha }^{2}\cdot r_{e}\cdot d_{e}^{2}\cdot f_{fae}^{2}<br /><br />q_{e}=\frac{1}{k}\cdot 4\cdot \pi ^{2}\cdot n_{\alpha }^{2}\cdot r_{e}^{2}\cdot d_{e}\cdot f_{fae}^{2}

« Ultima Modificare: Noiembrie 11, 2018, 01:03:58 p.m. de calahan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #46 : Februarie 01, 2018, 11:38:02 a.m. »
Eu am sa repet acum ce am mai spus. Fiindca altceva nu stiu.
E ok sa recunosti cand nu stii ceva. Ce nu e ok este sa faci afirmatii pentru are nu stii sa prezinti nici macar un argument.

Citat
Miscarea absoluta ar fi translatia corpurilor (a substantei condensate) prin spatiul cosmic, cu viteza capatata la nasterea universului.
In primul rand, care substanta condensata era prezenta la nasterea universului? Mai devreme vorbeai de corpurile cosmice, e totuna pentru tine? In al doilea rand, cu ce ne ajuta aceasta "definitie"? Ai spus ca nu putem determina "viteza absoluta de translatie". Daca e asa, la ce o putem folosi in mod concret?

Citat
Repausul absolut ar fi existat inainte de nasterea universului. Fiindca nu exista spatiul fizic. Spatiu care ar fi aparut la nasterea universului.
Sa inteleg de aici ca acum "repausul absolut" nu mai exista? Daca e asa, la ce anume ne foloseste concret acest concept?

Dupa cum vezi, "definitiile" tale nu raspund (si nici macar nu par sa incerce sa raspunda) la intrebarile legate de utilitatea acestor concepte. Si atunci ar fi cazul sa explici de ce as fi eu un "nihilist patimas" daca resping aceste concepte incoerente in forma prezentata de tine, si cum fac ele parte din "ratiunea fizica". Te rog sa clarifici acest lucru.


e-
Don't believe everything you think.

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 387
  • Popularitate: +0/-216
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #47 : Februarie 02, 2018, 10:20:48 a.m. »
Citat
Ti-am cerut exemple concrete de rezultate atribuite gresit, plus teoriile corecte pe baza carora s-au obtinut de fapt.
Electron.
Pai efectele care se zice ca sunt confirmari ale TR, cum ar fi curbarea razelor de lumina in campul gravific al maselor mari si deplasarea punctului de afeliu al lui planetei Mercur ar fi predictii ale TRG, teorie care tine seama si de acceleratii. La fel formula lui Fresnel verificata de experienta, formula care ia in considerare interactiunea dintre sisteme, este considerata ca o confirmare a TR. Desi TR nu pomeneste de nici-o interactiune intre sisteme.
Citat
Ma acuzi de nihilism
Uite de unde rezulta ca esti doar un nihilist.
1. Nu admiti viteza absoluta de translatie a substantei, viteza capatata se substanta la nasterea universului.
2. Nu admiti ca translatia substantei ar fi determinata de actiunea asimetrica a spatiului fizic asupra substantei.
3. Fiindca Nu admiti presiunea dinamica a spatiului asupra substantei.
4. Nu admiti ca forta de inertie ar fi produsa de presiunea dinamica a spatiului asupra substantei.
5. Nu admiti ca aceasta presiune ar aparea din interactiunea dinamica a structurilor dinamice ale substantei cu spatiul fizic materializat de un fluid si
    imponderabil si absolut insesizabil. Fluid care apare in formula energiei cinetice.
6. Nu admiti ca in cursul ciocnirilor, sistemele mobile sufera o strivire sub actiunea presiunii dinamice a spatiului asupra substantei.
7. Nu admiti ca gravitatia demonstreaza transmiterea unei miscari, prin spatiu de la un corp la altul.
8. Nu admiti ca orice miscare, orice translatie se produce prin prin interactiunea structurilor dinamice ale substantei cu spatiul fizic.
9. Nu admiti ca orice miscare are nevoie de un suport material. Fiindca atunci cand este o miscare, inseamna ca exista ceva material care se misca.
    Inseamna ca exista un purtator al miscarii.
10. S-a vazut ca nu admiti ca in sanul oscilatiilor campului  E-M  ar exista o vibratie a punctelor materiale ale campului E-M. Fiindca  campul E-M  nu este
      nici-o forma de materie.
11. Nu admiti ca spatiul fizic ar fi spatiu E-M (asa cum sustine Heisenberg), spatiu prin care se propaga undele (oscilatiile) campului E-M.
12. Si nu poti sa admiti de fel, ca spatiul fizic, sediul si suportul miscarilor fizice, ar fi materializat de fluidul perfect, inponderabil si  insesizabil care ar
      constitui oceanul cosmic. Asta fiindca esti fixat in logica simplificatoare, ca ceeace este insesizabil nu exista. Numai ca logica fenomenelor fizice
      face necesara existenta lui.
« Ultima Modificare: Februarie 05, 2018, 09:10:26 a.m. de calahan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #48 : Februarie 02, 2018, 12:55:51 p.m. »
Pai efectele care se zice ca sunt confirmari ale TR, cum ar fi curbarea razelor de lumina in campul gravific al maselor mari si deplasarea punctului de afeliu al lui planetei Mercur ar fi predictii ale TRG, teorie care tine seama si de acceleratii.
Unde anume se zice (in afara de afirmatiile tale) ca aceste efecte citate aici ar fi "confirmari ale TRR"? Intr-adevar, cele doua efecte sunt predictii ale TRG si nu TRR, dar mi-e teama ca de fapt tu ai inteles gresit ca ar fi considerate "confirmari ale TRR".

Ca sa vedem cine greseste (tu sau altii) e necesar sa dai citatele de rigoare pe baza carora faci asemenea acuzatii.

Citat
La fel formula lui Fresnel verificata de experienta, formula care ia in considerare interactiunea dintre sisteme, este considerata ca o confirmare a TR. Desi TR nu pomeneste de nici-o interactiune intre sisteme.
Nu, nu e la fel deloc.

Sa clarificam niste lucruri prima data. Formula lui Fresnel este doar o formula matematica ce descrie relatia dintre niste marimi fizice, la fel ca orice alta relatie din Fizica.

Ceea ce poate sau nu sa stabileasca (si sa ia in considerare) numarul de sisteme implicate, proprietatile lor si eventualele interactiuni dintre ele este modelul folosit pentru a ajunge la acea formula si la a o interpreta.

In acest caz, la formula lui Fresnel obtinuta pentru experimentul sau se poate ajunge folosind doua modele diferite (si incompatibile ca numar de "sisteme" si "interactiuni" implicate): modelul propus de Fresnel pe de o parte si TRR pe de alta parte.

Sunt sigur ca ti s-a mai explicat deja faptul ca la acea formula se poate ajunge (prin aproximari justificate) si in modelul din TRR, ea fiind un caz particular (in care se inscrie experimentul) a unei formule mai generale. In acest sens, acea formula este comptibila cu TRR, la fel cum si rezultatele mecanicii Newtoniene sunt compatibile cu ea, in domenii de viteze particulare.

Ca atare, este o mare eroare de logica sa consideri ca formula lui Fresnel, fiind valabila in doua modele diferite, poate confirma pe unul dintre ele in defavoarea celuilalt, asa cum pretinzi tu ca de fapt aceasta formula ar confirma modelul lui Fresnel in defavoarea TRR.

Pe scurt, acea formula (de una singura) nu poate sa ne dea indicatii care dintre cele doua modele incompatibile e mai corect. Dar faptul ca TRR e mai generala (confirmata in cazuri generale) si se reduce la rezultatele lui Fresnel in acel caz particular, in timp ce modelul lui Fresnel nu poate produce o formula care sa fie valabila in general, ne dovedeste ca modelul lui Fresnel este sigur gresit in caz general.

Apropo, daca vrei sa analizam acel experiment mai in detaliu, ca sa intelegi si tu mai clar despre ce "interactiune intre sisteme" e vorba si cat de generalizabila este ea, recomand sa folosim alt sir de discutie, ca sa nu deviem in prea multe directii tangentiale discutia din acest topic.

Legat de topic, cunosti de exemplu vreo confirmare experimentala a efectului de dilatare temporala prezis de TRR? Daca da, si acelea sunt atribuite gresit acestei teorii?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #49 : Februarie 02, 2018, 05:29:13 p.m. »
Se arata  mereu ca atunci cand se ciocnesc doua vehicule, se produce o strivire a lor.
Ok, cu o importanta remarca: acesta este un caz particular, pentru ca se refera (si este valabil doar) la corpuri materiale partial rigide. Cu alte cuvinte, trebuie sa fim atenti unde nu se aplica faza cu "strivirea".

Este vorba de doua cazuri unde nu se aplica:
Primul, cand vorbim de corpuri absolut rigide, care, daca ar exista in realitate, nu ar fi "strivite" in nici o ciocnire, oricat de "patimasa" ar fi ea.
Al doilea, si mult mai relevant, este pentru situatiile unde nici macar nu putem defini "rigiditatea". Rigiditatea ca si concept se refera la cat de fixe sunt partile componente ale unui sistem, una fata de celelalte. Deci, prin definitie se refera strict la sisteme compuse din parti distincte, care cel putin teoretic s-ar putea deplasa una fata de alta. Pare tautologic, dar daca nu sunt parti care sa se poata deplasa, nu poate exista "strivire". Acest al doilea caz nu este atat e "exotic" precum primul, pentru ca aici intra de exemplu toate particulele elementare cunoscute.

Citat
Strivire care arata existenta unei presiuni.
Ok, dar sa nu uitam ce inseamna fizic conceptul de presiune: este rezultatul aplicarii unei forte pe o suprafata materiala.
In cazul citat de tine mai sus, am putea eventual vorbi de forta de reactiune care se aplica in momentul ciocnirii pe suprafata de contact dintre sistemele care se ciocnesc. De remarcat deci ca intr-o ciocnire in care sunt implicate doua sisteme, desi fortele vor fi strict egale (fiind vorba de perechea actiune / reactiune), iar suprafata de contact este evident aceeasi (si deci "presiunea" pe care o putem defini astfel este aceeasi ca magnitudine pentru ambele sisteme intrate in coliziune), efectele ei vor fi diferite asupra celor doua sisteme, depinzand tocmai de "rigiditatea" lor. (Apropo, tocmai cuantificand aceste efecte am putea da o definitie riguroasa conceptului de "rigiditate").

Citat
De unde vine aceasta presiune daca nu din spatiu?.
Cum de unde? De la celalalt sistem implicat in coliziune. Nu inteleg de ce nu e asta prima (si singura) optiune necesara? Sau tocmai interactiunea cu celalalt sistem este exclusa din analiza strivirii primului sistem? Pe ce motiv?  :o

Citat
Si aceasta presiune ar fi data de diferenta intre energiile cinetice ale sistemelor aflate in "interactiune".
O sa putem evalua coerenta logica a acestei afirmatii doar dupa ce vei prezenta relatia concreta pe care o propui intre "presiunea" pe care incerci sa o definesti si diferenta energiilor cinetice.

Citat
Energia cinetica se scrie Wc=0,5*m*v^2. Daca scriem masa  m=V*ro rezulta  Wc=0,5*V*ro*v^2.
Doua remarci:
Prima: energia cinetica este o marime relativa la sistemul de referinta folosit (lucru valabil chiar si in mecanica Newtoniana!)
A doua: densitatea "ro" ar fi in acest caz o densitate medie a corpului, pentru ca in general corpurile nu au densitate constanta, lucru cu atat mai relevant cu cat vorbim la scara mai mica despre partile corpului respectiv (de ex la scara atomica).

Citat
In aceasta relatie produsul  ro*v^2=Pd este presiune dinamica.
Aici mai multe remarci:
Prima: in acest caz (al ciocnirilor) si acest produs, implicand viteza, este o cantitate relativa la sistemul de referinta, chiar si intr-o abordare Newtoniana.
A doua: Chiar daca ai scris o relatie intre o densitate (medie) si patratul unei viteze, care seamana cu definitia presiunii dinamice din mecanica fluidelor (si are dimensiunea fizica a unei presiuni), asta nu e suficient ca sa justifici introducerea acestei notiuni aici.
A treia: In acest caz analogia cu presiunea dinamica de la fluide nu se aplica, deoarece in cazul ciocnirilor, nici densitatea (medie) introdusa de tine (raportul dintre volum si masa) si nici viteza nu corespund densitatii si vitezei fluidelor incompresibile din mecanica fluidelor. Cand se strivesc intr-o ciocnire, sistemele fizice se strivesc si pe ele insele (partial) si pe celalalt, tocmai pentru ca sunt doar partial rigide. Cu alte cuvinte, interactiunile "modelate" nu sunt analoage, ca sa se justifice folosirea de concepte analoage in descrierea lor (in speta "presiunea dinamica").

Pe scurt: Nu orice densitate inmultita cu orice viteza (la patrat) corespunde unei presiuni dinamice. A pretinde asta doar pe baza dimensiunii fizice a rezultatului dovedeste pur si simplu lipsa de intelegere a Fizicii. Multe formule obtinute in acest fel nici macar nu reprezinta vreun fenomen fizic.

Citat
Aceasta presiune ar fi aceea care striveste mobilele in timpul ciocnirilor
Uite aici se vede incoerenta din rationament: daca aceasta presiune ar fi "aceea care striveste mobilele", ar insemna ca si strivirea (efectul aplicarii presiunii) este relativa la sistemul de referinta ales. Cu alte cuvinte, in functie de ce sistem de referinta folosim pentru a observa si cuantifica acea ciocnire, strivirea observata ar fi diferita, ceea ce sper ca esti de acord ca nu se poate!

Citat
si ar aparea datorita interactiei structurilor dinamice ale substantei cu spatiul in care se produce translatia.
Nici asta nu are sens. Cum ar produce acea presupusa "interactie" presiunea asta? Ce factori fizici intra in acea "interactie"? Este "spatiul" de care vorbesti unic (absolut), sau depinde el de sistemul de referinta ales? Daca e "absolut", de ce ar depinde de sistemul de referinta? Daca nu, cum impaci asta cu faptul ca si energia cinetica si eventuala "presiune dinamica" introdusa de tine depind de sistemul de referinta ales?

Citat
In adancul substantei ar fi niste structuri dinamice care interactioneaza dinamic cu spatiul si tin substanta ancorata in spatiu pe nivelul de miscare. Adica produc inertia substantei.
Am putea vorbi la modul relevant despre aceste afirmatii ale tale, daca ai defini ce sunt acelea "structuri dinamice" si "nivel de miscare", dar si cum s-ar cuantifica acea "interactiune dinamica". Pana atunci, ar putea fi, sau s-ar putea sa nu fie, si nu avem nici o metoda sa verificam care e varianta care corespunde realitatii. De unde si inutilitatea acestor notiuni pentru explicarea/intelegerea realitatii.

Citat
Densitatea  ro  din presiunea dinamica, apartine substantei. Dar la interfata substantei cu spatiul fizic, sediul si suportul miscarii, densitatea ro apartine in aceeasi masura si spatiului.
Din fraza subliniata cu rosu nu inteleg nimic. Ce este aceea "interfata substantei cu spatiul fizic"? Ce numesti tu "spatiul fizic", ce proprietati are? Ce inseamna "suport al miscarii"? Ce inseamna ca "densitatea ro apartine spatiului" (daca ai calculat-o ca fiind raportul dintre volumul is masa corpului)? Toate aceste expresii, desi suna poate frumos pentru tine, nu inseamna nimic concret (sau fizic) pana nu le definesti clar si nu stabilesti cum le putem cuantifica experimental.

Citat
Cam astea sunt ideile pe care le-am retinut eu din postarile de pe forumuri.
Chiar si presupunand ca ai retinut corect ci complet aceste idei, sper ca intelegi faptul ca nu e suficient sa vii sa le trantesti aici (pentru ca nu cat de bun papagal esti conteaza).

Daca tot ai ales sa le propovaduiesti, esti dator sa dai si explicatiile cerute de participantii la dialog, pentru a explica ce inseamna aceste "idei". Tu ai declarat ca le-ai inteles si ca iti par simple si clare, cu alte cuvinte ti le insusesti. Atunci fa bine si explica si clarifica aceste idei si pentru cei care nu le inteleg. Nu asta e scopul acestor discutii publice ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 387
  • Popularitate: +0/-216
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #50 : Februarie 03, 2018, 12:01:02 p.m. »
Electron.
Am fost surprins sa vad ca admiti existenta unei presiuni care ar produce strivirea corpurilor pe durata impactului. Si intr-adevar acea presiune ar fi raportata la sistemul de referinta. Fiindca este data exact de viteza relativa, adica de diferenta dintre vitezele absolute ale sistemelor. Am avut impresia ca intr-o postare anterioara nu admiteai existenta unei presiuni care striveste corpurile la ciocnire. Acum nu admiti ca aceasta presiune ar fi actiune a spatiului asupra substantei. Eu acum sunt nevoit sa expun ideile d-lui inginer, gasite in discutiile de pe forumuri. Dumnealui spune ca spatiul fizic este materializat de un fluid foarte fin granulat, inponderabil si insesizabil, care formeaza oceanul cosmic, ca un acvariu, in care este dispersata toata substanta universului, corpuri si particule elemantare. Am vazut ca dumnealui are o obsesie pentru motoarele electrice. Si spune ca toate particulele elementare ar fi motorase electrice. Si argumenteaza aceste idei cu vagoane de formule, din cuantica, din mecanica si din electromagnetism. Argumenteaza pe undeva ca forta  e-m  ar fi un efect hidrodinamic de tip Magnus in sanul fluidului care  materializeaza spatiul fizic. Si astfel ar aparea interactiunea dintre spatiul fizic si substanta. Interactiune asimetrica a spatiului cu substanta care produce translatia substantei prin spatiu. Fiindca inpinge substanta acolo unde presiunea este mai mica. Mie mi se pare ca oricine, aflat intr-un vehicul in miscare simte presiunea spatiului, la orice schimbare a vitezei sau directiei. Mai spune pe undeva ca densitate masei  ro , aceea care apare in presiunea dinamica a spatiului, ar fi data de patratul inductiei magnetice de la nivelul particulelor nucleare  (ro~B^2). Si gaseste formula lui Fresnel, adunand la densitatea fotonului densitatea mediului transparent aflat in miscare, prin care trece lumina.   Dumnealui sustine pe undeva ca: "in vid nici-o vibratie, numai translatie". Spune ca lumina este translatie de substanta. In sanul luminii nu vibreaza nimic. (Si asta ar putea sa insemne inexistenta timpului in sistemul luminii, ceeace ar fi in acord cu TR). Vibratia luminii este vazuta doar de observatorul in repaus, si ar fi produsa de structura transversala, periodica, de motor electric liniar a luminii. 

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #51 : Februarie 03, 2018, 05:41:33 p.m. »
Calahan, poti sa indici forumurile si eventual firele de pe ele unde se produce dl inginer care aici si-a trimis doar ambasadori?

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 387
  • Popularitate: +0/-216
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #52 : Februarie 04, 2018, 09:47:52 a.m. »
Atanasu.
Forumurile de dezbateri stiintifice, la care a postat dl inginer sunt: "Cerecetare forum gratuit" si "Astromomy.ro". Dar am gasit comentarii ale dumnealui si la articole de pe "Scientia.ro", de pe "Descopera" sau de pe "Lowendal". In ultimul timp am vazut ca la Cercetare nu mai da voie la vizitatori sa intre pe arhiva. Imi cere logare si ma invita sa-mi fac cont la ei. Ar fi topicurile legate de -ce este masa? ce este sarcina? -ce este electronul?-, - ce este fotonul?-, ce este gravitatia?-ce este forta? ce este campul?- si altele. 
« Ultima Modificare: Februarie 04, 2018, 09:52:47 a.m. de calahan »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #53 : Februarie 04, 2018, 11:24:59 a.m. »
Multumesc dar intre timp am cam vazut si eu acestea bazat pe indicatia data de Harap Alb anul trecut(28 august 2017)  unde la firul numit "Formula lui Fresnel de compunere a vitezelor", .http://forum.scientia.ro/index.php/topic,5222.msg67707.html#msg67707 deschis de Calahan il  trimite pe acesta la firul "TR vs formula lui Fresnel" link http://forum.scientia.ro/index.php/topic,2161.15.html  creat de un vizitator Gheorghe Adrian in 23 august (ce data!) 2010 pe care se care combate pret de 10 pg si 145 postari pana in decembrie 2010 avand 45000 vizite(nu e rau pentru ceva ce nu se intituleaza cu un titlu de perpetuum mobile) si unde cativa fizicieni printre care si Adi combat deasemenea. De fapt Adi parseste repede firul iar Harap Alb nici el nu sta prea mult dar revine anul trecut, electron ramanand pana la sfarsit (3 dec 2010) cand il da afara pe autor.
Acolo, in august anul trecut, a combatut intens si Harap Alb care insa  crede ca dl Calahan este acelasi cu dl,Gheoghe Adrian din 2010 si-l cheama la discutie pe acel fir probabil fara sa stie ca acesta a fost banat de electron in  personal nu am gasit motivul care cel mult il justifica pe electron sa renunte la discutie si daca si ceilalti renuntau acesl domn inginer ramanea fara interlocutori , ceea ce a si facut in august anul trecut spre deosebire de H,A. cand nu a mai intervenind desi se pare ca firul asta unde totusi intervine, introduce  pe ultima paina si formula lui FresenelAbia astepta Calahan( asta) iar dl  electron se pare ca intrun fel regreta eliminarea ldlui inginer caci ramane in teren si in fata provocarii cu Fresnel la care in 2010 nu a rezistat  :)
« Ultima Modificare: Februarie 04, 2018, 11:29:40 a.m. de atanasu »

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 387
  • Popularitate: +0/-216
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #54 : Februarie 04, 2018, 06:58:52 p.m. »
Atanasu.
Nu stiu ce sa spun. Eu am primit o atentionare ca  nu respect drepturile de autor, cred inainte de postarile lui H.A. Si am crezut ca din cauza atmosferei pe care mi-au facut-o sciintificii de la -softpedia-. Dar oricum poate a contribuit si postarea lui H.A. la faptul ca domnul Gheorghe nu a vrut sa-mi raspunda la mesaje. Si am ramas cu o nelamurire de la -efectul fotoelectric-. Fiindca intr-un articol explica efectul prin ciocnirea plastica a fotonului cu electronul liber din metal. Dar intr-un comentariu spune ca ar fi produs de un efect de inductie electromagnetica. Baiatul care mi-a trimis fisierele mi-a spus ca ar fi aflat, ca dl Gheoprghe A ar fi plecat in America, probabil cu gandul sa-si publice acolo lucrarea. Spune ca asa ar fi procedat si Daniel Preda si Adrian Bejan. Care dupa ce si-au publicat ceva in America, ar fi fost elogiati si in tara, la -Clubul Ziaristilor-  dar si la Academia Romana.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #55 : Februarie 05, 2018, 09:38:16 a.m. »
Multumesc dar habar nu am de cele ce le spui .
Eu m-am referit doar la ce am putut deduce aici pe forum si nu am ce adauga la ce am scris.
Succes in discutia ta de aici cu cei dornici sa o sustina in continuare :)
PS.Te asemeni mult cu ilasus dar sper sa nu fiti unul clona celuilalt si amandoi a dlui inginer.Poate H.A. care stie si activitatile de pe celelalte forumuri(eu doar aici combat si-mi ajunge considerandu-l un forum excelent pentru cineva cu adevarat interesat de ceva )sa ne indrume mai ales ca si tu te-ai referit la el.
« Ultima Modificare: Februarie 05, 2018, 04:22:00 p.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #56 : Februarie 05, 2018, 04:33:57 p.m. »
Eu am invatat inca din clasa a 5-a ca un corp lasat liber de la o inaltime oarecare cade la pamant cu o acceleratie de cam 10 m/s^2. Adica un corp de masa foarte mica fata de masa pamantului, aflat in campul gravific al planetei sufera o modificare a starii de miscare,
Ceea ce sustii ca ai invatat tu inca din clasa a 5-a este doar partial corect. Acele precizari legate de "masa foarte mica" au doar rolul de a simplifica (pentru "elevi de clasa a 5-a") o situatie generala (adica realitatea). Speranta mea este ca de atunci si pana astazi ai "invatat" (si inteles) mai multe despre asta decat ceea ce sustii in acest citat.

Citat
[...] o modificare a nivelului vitezei de translatie.
Viteza de translatie nu are "nivel". Are eventual valoare (sau magnitudine) si orientare spatiala, fiind un vector.

Citat
Si aceasta variatie a vitezei de translatie ar fi acceleratie.
Acceleratia (si ea un vector) este variatia in timp a vectorului viteza de translatie.

Citat
La fel se intampla si cu o sarcina electrica aflata in campul altei sarcini.
In general asta e fals.

Citat
Deci asta ar fi constatare experimentala ca masa si sarcina produc acceleratii masurabile cumva.
Bun, ca sa nu ne pierdem in detalii, accept ca in anumite conditii, si masa si sarcina produc modificari ale starii de miscare a corpurilor.

Citat
De aceea masa si sarcina ar fi surse de miscare in univers.
In acest context putem spune ca masa si sarcina (electrica) sunt surse de miscare, dar survine o miculuta problema: nu doar masa si sarcina sunt surse de miscare in univers. Acesta este de fapt argumentul tau pentru a sustine "identitatea dimensionala masa-sarcina"? Sustii cumva ca si celelalte surse de miscare au aceeasi dimensiune fizica "unica" a masei si sarcinii electrice?

Citat
Si una si cealalta masoara exact efectul pe care-l produc. Sunt masuri ale miscarii.
Asta in schimb este complet gresit. Efectul despre care vorbesti (modificarea starii de miscare) nu depinde doar de masa (si nici doar de sarcina electrica), ca atare ele singure nu pot sa fie "masuri ale miscarii". Daca luam de exemplu un corp cu masa de 10^7 kg, te invit sa imi spui cum masori "exact" efectul care-l produce asupra altui corp, doar pe baza acestei informatii.

Citat
Si cum aceleratia apare normala la suprafata care inchide sursa de miscare, si una si cealalta sunt definite de produsul intre suprafata generatoare de acceleratie si acceleratia normala la acea suprafata. Aceasta ar fi legea zisa a lui Gauss.
Asta nu inteleg. Presupui tu ca e o regula valabila pentru toate acceleratiile in general? Sau doar pentru acceleratiile produse de masa si resepectiv sarcina electrica? Te rog sa fii mai explicit si sa explici ce vrei sa spui cu asta in cazul masei.

Citat
Dupa aceasta definitie masa si sarcina ar avea dimensiunea [M]=[Q]=L^3/T^2.
Nu inteleg cum rezulta din "definitia" de mai sus aceasta dimensiune pentru masa si sarcina electrica. Ar fi indicat sa prezinti toti pasii logici folositi. Dar nu aici, ca sa nu facem varza acest topic, ci intr-un topic dedicat.

Citat
Din scrierile lui Miles  Matis am inteles ca aceasta formula ca si adimensionalitatea factorilor  G  si  k  din formulele lui Newton si Coulomb, le-ar fi gasit in tratatul de electricitate al lui Maxwel. Formula dimensionala a masei ar fi data si in sistemul absolut al marimilor fizice, alcatuit de Thomson. Cineva a postat pe -softpedia- o poza in care este fotografiata pagina cu aceasta formula.
Aici ajungi sa vorbesti despre conventii legate de dimensiunile fizice, care, fiind doar conventii, nu au nici un impact asupra legilor fizice. Cu alte cuvinte, spre exemplu, relatia dintre acceleratie, masa si forta este strict aceeasi, indiferent ce sistem de dimensiuni fizice alegi prin conventie. Deci nu mi-e clar deloc de ce te legi de asta.

Citat
Postez aici in format latex formulele pentru masa si pentru sarcina electronului. Care se vede ca se obtine una din cealalta numai schimband intre ei exponentii de la  r_{e} si  d_{e}. In aceste formule avem ca  n_{\alpha } este inversul constantei de structura fina (alfa) si este un adimensional egal cu 137;  r_{e} este raza clasica a electronului, egala cu 2,81743*10^-15 m;   d_{e} este distanta elementara egala cu 1,602*10^-26 m; f_{fae} este frecventa fotonului gama de la anihilarea electronului cu pozitronul si este egala cu  1,23726*10^20 Hz; k este factorul interactiunilor electrice si ar fi un adimensional egal cu  9*10^9. [...]
m_{e}=\frac{1}{k}\cdot 4\cdot \pi ^{2}\cdot n_{\alpha }^{2}\cdot r_{e}\cdot d_{e}^{2}\cdot f_{fae}^{2}<br /><br />q_{e}=\frac{1}{k}\cdot 4\cdot \pi ^{2}\cdot n_{\alpha }^{2}\cdot r_{e}^{2}\cdot d_{e}\cdot f_{fae}^{2}
In primul rand, eu te-am rugat sa prezinti care e formula "unica" a masei si sarcinii electrice, nu pentru electron, ci pentru orice masa si orice sarcina electrica. Ai asa ceva sau nu?

In al doilea rand, presupunand ca acele formule scrise de tine ar fi valabile pentru electron, singur spui ca sunt diferite, deci cum pretinzi ca masa si sarcina electrica (a electronului) au aceeasi formula? Sau incepi sa te contrazici flagrant si speri sa nu observam?

Citat
Eu am urmat indicatiile din articol si am calculat masa Pamantului o data cu formula lui Gauss, in care am pus in loc de  k  pe  G  si in loc de  E  pe  g  si apoi cu formula lui Newton, inmultind volumul  V  cu densitatea  ro. Si am gasit exact aceeasi valoare.
Te invit sa prezinti si aici pe forum acele calcule exacte, sa le vada toata lumea. Desigur, nu aici, ca sa nu facem varza topicul, ci intr-un topic dedicat eventual teoriei tale despre pretinsa "identitate dimensionala dintre sarcina electrica si masa".

Citat
Acest rezultat m-a convins definitiv de identitatea dimensionala masa-sarcina.
Mi se pare foarte suspecta aceasta afirmatie.  Dar pana nu vad si eu calculele respective si nu explici clar ce intelegi prin "identitate dimensionala masa-sarcina" (intr-un topic dedicat, desigur), ramane doar atat pentru mine: o afirmatie foarte suspecta (si irelevanta pentru topic).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #57 : Februarie 05, 2018, 04:36:26 p.m. »
Pentru a nu pierde ideea acestui topic, reiau niste fragmente de mai sus:

Pai efectele care se zice ca sunt confirmari ale TR, cum ar fi curbarea razelor de lumina in campul gravific al maselor mari si deplasarea punctului de afeliu al lui planetei Mercur ar fi predictii ale TRG, teorie care tine seama si de acceleratii.
Unde anume se zice (in afara de afirmatiile tale) ca aceste efecte citate aici ar fi "confirmari ale TRR"? Intr-adevar, cele doua efecte sunt predictii ale TRG si nu TRR, dar mi-e teama ca de fapt tu ai inteles gresit ca ar fi considerate "confirmari ale TRR".

Ca sa vedem cine greseste (tu sau altii) e necesar sa dai citatele de rigoare pe baza carora faci asemenea acuzatii.

Legat de topic, cunosti de exemplu vreo confirmare experimentala a efectului de dilatare temporala prezis de TRR? Daca da, si acelea sunt atribuite gresit acestei teorii?


e-
Don't believe everything you think.

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 387
  • Popularitate: +0/-216
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #58 : Februarie 06, 2018, 11:58:40 a.m. »
Electron
1.   Substanta condensata materializeaza corpurile cosmice.
2.   Miscarea (translatia = viteza) absoluta este ceruta de omogenitatea termenilor din formulele fizice.
3.   In brosurile pe care le-am citit se spune ca nu s-a demonstrat contractia lungimilor pe directia de translatie. Desi dupa mine o contractie ar trebui sa se produca, in cursul accelerarilor, datorita comprimarii produse de fortele de inertie. Dar se pune problema daca acea comprimare se mai pastreaza si dupa disparitia acceleratiei.
4.   In ce priveste dilatarea timpului in sistemele in translatie, aceasta predictie este contrazisa de frecventa undelor asociate particulelor. Frecventa care creste o data cu cresterea vitezei particulelor, demonstrand ca in sistemul propriu al particulelor accelerate timpul (=perioada undei asociate) se contracta. Aici poate trebuie lamurit ce inseamna dilatarea timpului?. Daca timpul este definit ca -masura imateriala a miscarii-, dilatarea timpului ce inseamna? Cresrerea (marirea) duratelor sau cresrerea numarului duratelor?.
5.   Am spus o masa foarte mica, pentru ca la caderea corpurilor, in campul planetei (in campul masei), ar fi evidenta doar acceleratia corpului in cadere. Sigur ca atractia dintre dintre doua mase de dimensiuni comparabile ar duce la accelerarea evidenta a ambelor mase.
6.   Variatia vitezei de translatie (a nivelului, sau al valorii) inseamna acceleratie.
7.   La fel electronii eliberati din catod si aflati in campul electric al sarcinii de pe anod, capata viteze uriase (adica sunt accelerati), evidentiate de efectele termice sau luminiscente produse de electronii accelerati, asupra anodului sau asupra ecranelor tinta.
8.   Alte surse de miscare ar fi radiatiile care si  astea pleaca de la sarcinile aflate in miscare sau in diverse interactii.
9.   Asa spune legea lui Gauss, ca integrala acceleratiei pe suprafata care inchide sursa este egala cu marimea sarcinii.
10.   Si produsul intre suprafata (L^2) si acceleratia normala  (L/T^2) da (L^3/T^2).
11.   O masa oricare ar fi ea, chiar si aceea de 10^6 kg, propusa de dumneata, o incadrez intr-o sfera de raza oarecare. Calculez densitatea sferei cu formula lui Newton si apoi cu formula lui Gauss calculez acceleratia normala la suprafata sferei in care este inchisa masa.
M_{T}=\varepsilon _{g}\cdot g\cdot S_{o}=\frac{g\cdot R_{T}^{2}}{G}=\frac{1}{4\cdot \pi \cdot G}\cdot g\cdot 4\cdot \pi \cdot R_{T}^{2}=
\frac{4}{3}\cdot \pi \cdot R_{T}^{3}\cdot \rho _{T}=\frac{9,81\cdot \left ( 6,37\cdot 10^{6} \right )^{2}}{6,67\cdot 10^{-11}}=
\frac{4}{3}\cdot\pi \cdot \left ( 6,37\cdot 10^{6} \right )^{3}\cdot 5517=5,969\cdot 10^{24} Kg.
12.   Pe mine m-a mirat ca am gasit idei pe care le credeam doar ale d-lui inginer, prin scrierile  lui Miles Mathis. Dar articolele lui Miles imi par niste texte delirante. Nu inteleg nimic din argumentatia de acolo. Si formulele sunt scrise aiurea si fara legenda termenilor.
13.   Formulele acelea simetrice care dau masa si sarcina electronului, pot fi vizualizate, daca sunt descarcate in fereastra de testare a ecuatiilor, din -editorul latex ecuatii-.

« Ultima Modificare: Februarie 07, 2018, 07:59:42 a.m. de calahan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #59 : Februarie 06, 2018, 12:33:55 p.m. »
1.   Substanta condensata materializeaza corpurile cosmice.
Ok, care "substanta condensata" era prezenta la nasterea universului, conform teoriilor tale? Nu e clar ce "substanta condensata" a primit "viteza de translatie absoluta" in acel moment si cum afecteaza ea corpurile cosmice din prezent.

Citat
2.   Miscarea (translatia = viteza) absoluta este ceruta de omogenitatea termenilor din formulele fizice.
Nu inteleg ce vrei sa spui cu asta. Care e legatura dintre omogeneitatea termenilor din formulele fizice si existenta "miscarii absolute"? Poti concretiza asta cu ceva exemplu?

Nu mai comentez restul pana nu clarificam aceste chestiuni, pentru ca altfel nu mai avansam cu discutia si e tot mai varza topicul.


e-
Don't believe everything you think.