miscare absoluta vs relativa

[Electron]

--Pai viteza de dilatare a universului nu este miscare absoluta? Este cumva miscare relativa?

Prea-credinciosule, tu nici macar atat nu iti dai seama ca "viteza de dilatare a universului" nu are dimensiune fizica de viteza (nu are dimensiune fizica T/L) ?


e-

[Electron]

--Si nu respingi dumneata idea miscarii absolute a corpurilor (sistemelor) cosmice?

Da, o resping foarte hotarat. Te invit sa citezi unde anume se sustine in stiinta actuala elucubratia ta legata de "miscarea absoluta a corpurilor (sistemelor) cosmice"!

--Pai nu spune ca universul sa nascut in urma unei explozii gigantice?

Nici vorba, prea-credinciosule! Citeaza unde ai vazut tu ca "se spune" asa ceva in stiinta oficiala.

Si explozia nu inseamna translatia a diferite cantitati de substanta cu viteze foarte mari?

Dat fiind ca Big-Bang-ul nu este o "explozie", asta este irelevant. De aceea e atat de ridicol sa critici stiinta din ignoranta.

Aceste viteze foarte mari, de translatie a blocurilor de substanta ar fi miscarea absoluta a substantei.

Aberezi la greu, prea-credinciosule. Unde ai vazut tu ca e vorba de "viteze foarte mari, de translatie a blocurilor de substanta" in modelul Big-Bang?

Ar fi nevoie de un citat care sa confirme ceea ce pretinzi tu ca "ai citit pe undeva". Acea "fractiune infima de timp" este o mare exagerare din partea ta, insa chiar si in varianta asta, scripturile tale contrazic flagrant aceste idei, ele elucubrand despre cum "substanta condensata" s-ar fi format inainte de Big-Bang.

--Da asa scrie pe undeva prin fisiere, ca substanta universului ar fi aparut in urma unui indelungat proces de evolutie, prin condensarea fotonilor in particule. Asta intr-adevar vine in contradictie cu teoria lui Wainberg.

Si atunci ce te faci, prea-credinciosule, crezi in continuare elucubratiile din scripturile tale, sau accepti modelul stiintific actual? Pentru ca a le sustine pe ambele simultan este absolut ridicol.


e-

[Electron]

De ce sa nu se poata, prea-credinciosule? Ce inseamna pentru tine "miscare" si "nemiscare", ca sa fie imposibil sa "se nasca" a doua din prima? Vorbesti cumva de "miscarea absoluta" si "repausul absolut", acele elucubratii care nu ai niciun sens fizic, deoarece nu au fost inca definite in mod coerent?

--Pai miscarea este translatie, adica lunecare hidrodinamica prin eter, sub actiunea presiunii hidrodinamice a spatiului.

Ce presiune hidrodinamica prea-credinciosule, daca "spatiul" (fabulisticul "ocean de eter" care il materializeaza conform elucubratiilor tale) are "densistate nula"?

Iar nemiscarea este lipsa translatiei, lipsa presiunii dinamice a spatiului, lipsa interactiunii dinamice a substantei cu spatiul fizic.

Si cum se poate detecta daca un sistem fizic dat este "sub actiunea presiunii" sau nu? Adica, daca tot pretinzi ca exista cele doua stari diferite, cum facem empiric diferenta dintre ele? Nu de alta, dar daca pretinzi cumva ca nu se poate face diferenta nicicum, atunci trebuie sa explici de ce ar fi relevanta ipoteza ca exista cele doau stari "diferite" dar imposibil de diferentiat.

--Pai unde sa dispara miscarea din univers? Fiindca din univers nu poate sa dispara nimic.

Mda, bun argument, ce sa zic!

--Pai stii dumneata vre-un mecanism prin care sa se stinga miscarea din univers si sa apara nemiscarea?

Daca vorbim de singura miscare care are sens fizic - cea relativa - atunci stiu si ti-am dat deja exemple. Daca vorbim de fabulisticele notiuni de "miscare absoluta" si "repaus absolut", deoarece nu poti sa prezinti cum le distingem in realitate, inseamna ca nimic nu ne opreste sa consideram arbitrar orice sistem fizic ca fiind "in nemiscare", fara sa-i facem absolut nimic.


e-

[atanasu]

Calahan,
Observatia ta de la #223 in raport cu raspunsul meu de la #222 notat cu 1) este judicioasa si chiar pot sa-ti multumesc si o sa explic de ce.
Este cum spui ca exponentul Ht  daca t este varsta universului in modelul Hubble (desi este eronat sa spun modelul Hubble pentruca Hubble desi intelege pe deplin consecintele fantastice ale masuratorilor sale nu indrazneste dupa cum chiar el declara undeva, sa infereze pe ele pentruca este un om cu frica lui Dumnezeu si cu prea mare respect pentru stiinta in sensul legaturii dintre ratiune si masuratoare) este adimensional si e este baza logaritmilor naturali si deci spatiul se pare ca nu are dimensiune.Dar doar se pare caci pot pune un coeficiet unitar in formula cu dimedciuni spatiale neprecizate ci doar ca este o lungime unitara in sistemul de unitati ales.
Si sa-ti explic de ce spun asta.
Daca accepti ca legea Huble este strict liniara si dreapta sa trece prin origine atunci expresia analitica data de mine este corecta dar cum corect spui ca ajungem la absurditatea de mai sus.
Dar  asta este valabil penru un model despre  inceputul caruia  nu stim nimic, decat ca noi in mod conventonal  am incepe de atunci  sa masuram timpul care, nu-i asa, fara masura nu exista si asta la fel cu spatiul si in sensul asta se poate citi si ce am spus eu si la 2) .
Modelul liniar este bazat de fapt pe niste presupozitii din care apoi explicatiile legii lui Hubble devin posibile.
Este aproape o certitudine ca evolutia in secolul trecut a valorii lui H se datoreaza perfectionarii masuratorilor si nu unei fantastice evolutii a "constantei " in timp.
Dar este ea chiar constanta? se considera ca ar varia in timp .
De fapt acest model Hubble are la baza ca in infinitul mic existent imediat aproape de momentul zero toata topgrafia universului era determinata caci doar asa poti explica distantele diferite dintre entitatile astronomice care se supun acestei legi  adica prin pozitiile diferite de pe balonul  initial .
Ce este important la acest model este ca observatiile ulterioare nu-l falsifica desi ar putea sa o faca adica tot timpul se regaseste constanta raportului spatiu viteza cat si o valoare din ce in ce mai precisa  odata cu permanenta imbunatatire a mijloacelor de masura .
Cred ca am scris in studiul facut si asta este o idee care imi apartine ca aceleasi rezultate matematice ar fi si daca am gandi fenomenul big bang ca petrecandu-se pe o suprafat plana si pe care ar fi lipite ca si pe balon , galaxiile care se indeparteaza datorita unei deformari de tip elastic dar nu elasticitatea fenomenului o retin ci doar dilatarea suprfetei plane, dilatare omogena si izotropa proprtionala cu lungimea care se dilata si care ne-ar face sa masuram aceias lege de tip Hubble. O sa refac aceste socoteli sa verific daca nu cumva gresesc (mai bine decat sa ma las antrenat in disutii puerile desre "sexul ingerilor" discutii in care scolastica medievala in acest sens inceputa in Bizant stralucea in constructii si sofisme logice). 

[Electron]

...pai un infinit mic adica precum 1/2^n(pentru ca am folosit relatia asta in topicul despre postulatul lui Euclid adica teorema cum ii spun eu) cand n tinde cate infinit. 2^n este si in legenda sahului unde n=64.

Prea multa laudarosenie gratuita, laudarosule. Vezi mai multe detalii aici.


e-

[calahan]

Electron (alias don Pasquale)

--Pai nu au demonstrat specialistii ca toate corpurile cosmice sunt in miscare.

Nu, nimeni nu a demonstrat "miscarea absoluta". Unde ai vazut tu o astfel de demonstratie, prea-credinciosule?

--A demonstrat si Copernicus si inca multi altii.

Esti sigur, prea-credinciosule? Ia citeaza macar o referinta unde Copernicus sau multi altii au demonstrat ca "toate corpurile sunt in miscare absoluta".

--si ca universul se dilata, (expandeaza), adica evolueaza.
--Nu a demonstrat chiar Hubble, pe baza efectului dopler, asupra luminii venite de la galaxii, ca toate se indeparteaza si ca universul de substanta se dilata?

--Dar daca tot nu esti convins, este neparat necesar sa o intrebi pe doamna Magda.

Da, in modelele actuale universul se dilata si evolueaza. Si ce-i cu asta? De la dilatare si pana la "miscarea absoluta" sunt ceva pasi logici pe care ai omis sa-i demonstrezi.
Eu nu contest deloc dilatarea universului, ci elucubratiile tale despre cum "au demonstrat specialistii ca toate corpurile cosmice sunt in miscare absoluta".

--Pai ideile acestea cu universul in expansiune, nu ne-au venit de la specialisti? De la cine ne-au venit?
--Pai viteza de dilatare a universului nu este miscare absoluta? Este cumva miscare relativa?

Prea-credinciosule, tu nici macar atat nu iti dai seama ca "viteza de dilatare a universului" nu are dimensiune fizica de viteza (nu are dimensiune fizica T/L) ?

--Vrei sa spui ca dilatarea balonului universal, nu inseamna indepartarea cu mare viteza, a sistemelor cosmice de zona big-bangului?

--Si nu respingi dumneata idea miscarii absolute a corpurilor (sistemelor) cosmice?

Da, o resping foarte hotarat. Te invit sa citezi unde anume se sustine in stiinta actuala elucubratia ta legata de "miscarea absoluta a corpurilor (sistemelor) cosmice"!

--Aici imi place ca te pronunti clar fara evaziuni si subterfugii. Dar atunci de ce nu poti sa spui clar care este starea de miscare a sistemelor cosmice sau a corpurilor din sistemul solar. Fiindca asta a fost intrbarea de la care a pornit discutia si la care inca nu ai dat un raspuns transant.
--Pai nu spune ca universul sa nascut in urma unei explozii gigantice?

Nici vorba, prea-credinciosule! Citeaza unde ai vazut tu ca "se spune" asa ceva in stiinta oficiala.

--Sa inteleg de aici, ca respingi categoric idea big-bangului?
--Si  nu inseamna translatia a diferite cantitati  (blocuri) de substanta cu viteze foarte mari? ar fi exact explozie?

Dat fiind ca Big-Bang-ul nu este o "explozie", asta este irelevant. De aceea e atat de ridicol sa critici stiinta din ignoranta.

--Iar imi place certitudinea cu care te pronunti. Si daca big-bangul nu este explozia initiala de nastere a universului, atunci ce este?
Aceste viteze foarte mari, de translatie a blocurilor de substanta nu ar fi explozie?

Aberezi la greu, prea-credinciosule. Unde ai vazut tu ca e vorba de "viteze foarte mari, de translatie a blocurilor de substanta" in modelul Big-Bang?

--Pai in articole de cosmologie se spune ca viteza de lunecare prin cosmos a galaxiilor ar fi cam de 600 Km/s. Asta nu ar fi viteza de la o super explozie?

Ar fi nevoie de un citat care sa confirme ceea ce pretinzi tu ca "ai citit pe undeva". Acea "fractiune infima de timp" este o mare exagerare din partea ta, insa chiar si in varianta asta, scripturile tale contrazic flagrant aceste idei, ele elucubrand despre cum "substanta condensata" s-ar fi format inainte de Big-Bang.

--Da asa scrie pe undeva prin fisiere, ca substanta universului . Asta intr-adevar vine in contradictie cu teoria lui Wainberg.

Si atunci ce te faci, prea-credinciosule, crezi in continuare elucubratiile din scripturile tale, sau accepti modelul stiintific actual? Pentru ca a le sustine pe ambele simultan este absolut ridicol.

--Da cred in continuare in idea nasterii structurilor dinamice ale substantei din fotoni si evolutia lor in structurile complexe ale substantei, cu mult timp inainte de big-bang (pe durata a vre-o zece ere cosmice). Fiindca se bazeaza pe ideea ca miscarea se naste numai din miscare.


De ce sa nu se poata, prea-credinciosule? Ce inseamna pentru tine "miscare" si "nemiscare", ca sa fie imposibil sa "se nasca" a doua din prima? Vorbesti cumva de "miscarea absoluta" si "repausul absolut", acele elucubratii care nu ai niciun sens fizic, deoarece nu au fost inca definite in mod coerent?

--Pai miscarea este translatie, adica lunecare hidrodinamica prin eter, sub actiunea presiunii dinamice a spatiului asupra substantei.

Ce presiune hidrodinamica prea-credinciosule, daca "spatiul" (fabulisticul "ocean de eter" care il materializeaza conform elucubratiilor tale) are "densistate nula"?
--Vad ca nu ai retinut de loc ce am spus, ca presiunea dinamica (ro*v²) apare in formula fortei de inertie si in formula energiei cinetice. Si am spus ca densitatea masei ro, apartine substantei si este data de patratul inductiei magnetice de la nivelul particulelor elementare  (ro~B²) si densitatea se dilueaza in volum si apartine in aceeasi masura si spatiului invecinat cu interfata particulelor elementare.

--Iar nemiscarea este lipsa translatiei, lipsa presiunii dinamice a spatiului, lipsa interactiunii dinamice a substantei cu spatiul fizic.

Si cum se poate detecta daca un sistem fizic dat este "sub actiunea presiunii" sau nu? Adica, daca tot pretinzi ca exista cele doua stari diferite, cum facem empiric diferenta dintre ele? Nu de alta, dar daca pretinzi cumva ca nu se poate face diferenta nicicum, atunci trebuie sa explici de ce ar fi relevanta ipoteza ca exista cele doau stari "diferite" dar imposibil de diferentiat.

--Pai forta de inertie si strivirea corpurilor la ciocnire este dovada presiunii dinamice a spatiului asupra substantei.
--Pai unde sa dispara miscarea din univers? Fiindca din univers nu poate sa dispara nimic.

Mda, bun argument, ce sa zic!

--Pai stii dumneata vre-un mecanism prin care sa se stinga miscarea din univers si sa apara nemiscarea?

Daca vorbim de singura miscare care are sens fizic - cea relativa - atunci stiu si ti-am dat deja exemple. Daca vorbim de fabulisticele notiuni de "miscare absoluta" si "repaus absolut", deoarece nu poti sa prezinti cum le distingem in realitate, inseamna ca nimic nu ne opreste sa consideram arbitrar orice sistem fizic ca fiind "in nemiscare", fara sa-i facem absolut nimic.

--Si totusi in cursurile de fizica sunt definite si repausul absolut si miscarea absoluta si miscarea relativa. Cauta pe inernet si ai sa te lamuresti.

[Electron]

--Pai miscarea este cuantificata doar de diferenta dintre miscarile absolute.
--Aici prin miscare trebuie inteleasa doar viteza de translatie a sistemelor (corpurilor) substantiale ale universului. Viteza aceasta de transalatie ar fi rezultat din suprapunerea campului gravific al maselor peste campul de acceleratie aparut in momentul big-bangului.

Prea-credinciosule, degeaba tot repeti sintagma "viteza de translatie", pana nu explici cum anume e definita, ca sa poata fi utilizabila (cuantificabila) in descrierea realitatii fizice. Si nu, nici "campul gravific" nu este o viteza si nici "campul de acceleratie aparut in momentul big-bang-ului" nu inseamna nimic concret. De ce tot repeti aburelile astea irelevante?

--Daca ne referim la miscarea din adancul substantei, aceasta miscare este stocata in structurile dinamice ale substantei si este miscarea absoluta a fotonilor primari, care prin concentrare si condensare, au dat nastere la particulele elementare ale substantei, particulele care genereaza in jurul lor campurile fizice ale substantei, electrice, magnetice, gravifice si inertiale.

Nici asta nu are nicio relevanta, prea-credinciosule, pana nu explici cum anume s-ar cuantifica aceatsta "miscare stocata" in bla-bla-bla. Toate aceste fraze goale, tipic pseudo-stiintifice, sunt ridicole si denota doar cat de departe esti de intelegerea subiectului despre care insisti sa fabulezi in nestire.


e-

[Electron]

Prea-credinciosule, in acest topic, la postarea #99, am demonstrat deja detaliat faptul ca vitezele relative nu pot sa fie diferente de fabulistice "viteze absolute". Deci ori imi indici ce erori gasesti tu in acea demonstratie ca sa ai vreun motiv sa o respingi, ori trebuie sa incetezi cu aceste aberatii.

--La acest topic este doar un model de rationament pervers, in care falsifici de la bun inceput domeniul de existenta al translatiilor, printr-o regula inventata ad-hoc de dumneata, prin care aduni domeniile de existenta ale vitezelor.

Ok prea-credinciosule, in sfarsit rapsunzi la obiect legat de demonstratia mea de la postarea #99. Trecand peste complimentele tale, pentru care iti multumesc desigur, hai sa vedem ce obiectii ai.

Asadar, care e regula "ad-hoc" despre care vorbesti? Indica exact la ce te referi, cu referire la pasul din demonstratie. Daca ti-e mai usor, citeaza fragmentul, sa se vada clar despre ce vorbesti. Si desigur, te invit sa explici ce alta regula ar trebui folosita, din punctul tau de vedere.

Domenii ale vitezelor absolute de translatie, precizate in propozitia  a-2a.

Probabil te referi la premisa a 2-a.

Propozitie care se scrie mai corect  0<VA<c.

Asta e ciudat de tot. Adica dupa tine, vitezele absolute ar fi strict mai mici decat c? Din ce motiv? Nu tu pretindeai ca lumina se propaga in vid cu "viteza absoluta c"?

Fiindca 0 viteza, inseamna lipsa translatiei, adica repausul absolut (dupa judecata mea)

Foarte mirobolant, dar complet irelevant.

Daca tu consideri ca e necesar sa includem si premisa ca "nu exista repaus absolut, adica viteza absoluta nula", se poate adauga, pentru ca ea nu ar modifica cu nimic semnificativ demonstratia si in mod clar nu schimba concluzia ei.

Deci, din toata obiectia ta de aici, ramane sa clarifici la ce pas din demonstratie te referi, si sa prezinti ce regula ar trebui folosita acolo.

Daca vei intarzia cu raspunsul la aceasta invitatie, in curand voi relua demonstratia completand-o cu premisa noua pe care o sugerezi aici, ca sa poti indica precis pasul la care ai obiectii in continuare.


e-

[Cosmin_Visan]

Intregul subiect al acestui topic e gresit din start, din moment ce lumea fizica nu exista si totul e in constiinta.

De exemplu, miscarea din imaginea asta e absoluta sau relativa ?



Raspunsul e ca insasi intrebarea e lipsita de sens, miscarea nefiind altceva decat o qualie in constiinta.

Pentru mine, toata stiinta actuala suna ca un delir fantastic. Merge intr-adevar, produce tehnologie, dar asta nu face discursul stiintific contemporan mai putin delirant.

[calahan]

Electron (alias don Pasquale)

Prea-credinciosule, in acest topic, la postarea #99, am demonstrat deja detaliat faptul ca vitezele relative nu pot sa fie diferente de fabulistice "viteze absolute". Deci ori imi indici ce erori gasesti tu in acea demonstratie ca sa ai vreun motiv sa o respingi, ori trebuie sa incetezi cu aceste aberatii.

--La acest topic este doar un model de rationament pervers, in care falsifici de la bun inceput domeniul de existenta al translatiilor, printr-o regula inventata ad-hoc de dumneata, prin care aduni domeniile de existenta ale vitezelor.

Ok prea-credinciosule, in sfarsit rapsunzi la obiect legat de demonstratia mea de la postarea #99. Trecand peste complimentele tale, pentru care iti multumesc desigur, hai sa vedem ce obiectii ai.

Asadar, care e regula "ad-hoc" despre care vorbesti? Indica exact la ce te referi, cu referire la pasul din demonstratie. Daca ti-e mai usor, citeaza fragmentul, sa se vada clar despre ce vorbesti. Si desigur, te invit sa explici ce alta regula ar trebui folosita, din punctul tau de vedere.

--Uite ce spui aici.

[1] Corpurile in translatie au viteze absolute, desi ele nu se pot determina (pt ca nu avem acces la un reper absolut pentru asta).
[2] Vitezele absolute de translatie au magnitudinea (valoarea in modul) in intervalul inchis [0, c], unde c este valoarea vitezei luminii in vid. Cu alte cuvinte, viteza absoluta nu poate depasi magnitudinea c.
[3] Vitezele relative de translatie au magnitudinea (valoarea in modul) in intervalul inchis [0, c], unde c este valoarea vitezei luminii in vid si sunt vitezele pe care le intalnim si le putem determina (masura) in realitate. Adica, nici vitezele relative nu pot depasi magnitudinea c.

--Si uite ce spui aici.

[P6] VR(AB) este in intervalul (0, c) si VR(BC) este in intervalul (0, c).
Din [P6], pe baza regulilor intervalelor, conform carora suma a doua elemente din doua intervale date, este in intervalul care are limite suma limitelor intervalelor respective, rezulta ca:
[P7] VR(AB) + VR(BC) este in intervalul (0+0, c+c) = (0, 2*c).
Domenii ale vitezelor absolute de translatie, precizate in propozitia  a-2a.
Probabil te referi la premisa a 2-a.

--De aici atata am priceput ca ai falsificat rationamentul, care si asa nu are nimic fizic in el, ci este doar mental. Un rationament care exact ca in relativitate, exclude de la bun inceput orice interactiune dintre sisteme. Ceeace bineinteles ca este nefizic, este absurd si este doar metafizica. Dar dumneata esti maestrul abordarilor absurde. In rest din toata demonstratia dumitale nu am inteles nimic.
--Propozitie care se scrie mai corect  0<VA<c.

Asta e ciudat de tot. Adica dupa tine, vitezele absolute ar fi strict mai mici decat c? Din ce motiv? Nu tu pretindeai ca lumina se propaga in vid cu "viteza absoluta c"?
--Imi aduc aminte ca si dumneata ai sustinut ca viteza luminii in vid ar fi viteza absoluta de transmitere a semnalelor si interactiunilor in universul fizic.
--Fiindca toate translatiile fizice, ale sistemelor constituite din substanta, dupa mine sunt derivate din translatiile fotonilor stocati in structurile dinamice ale particulelor elementare ale substantei.
--Fiindca 0 viteza, inseamna lipsa translatiei, adica repausul absolut (dupa judecata mea)

Foarte mirobolant, dar complet irelevant.
Daca tu consideri ca e necesar sa includem si premisa ca "nu exista repaus absolut, adica viteza absoluta nula", se poate adauga, pentru ca ea nu ar modifica cu nimic semnificativ demonstratia si in mod clar nu schimba concluzia ei.

--De unde stii dumneata ca nu exista repausul absolut, adica materia lipsita de orice translatie fizica?

Deci, din toata obiectia ta de aici, ramane sa clarifici la ce pas din demonstratie te referi, si sa prezinti ce regula ar trebui folosita acolo.

Daca vei intarzia cu raspunsul la aceasta invitatie, in curand voi relua demonstratia completand-o cu premisa noua pe care o sugerezi aici, ca sa poti indica precis pasul la care ai obiectii in continuare.

--Ti-am raspuns ca nu pricep nimic din demonstratia dumitale. Este absurda si lipsita de informatie clara, ca toate postarile dumitale.

[Electron]

Intregul subiect al acestui topic e gresit din start, din moment ce lumea fizica nu exista si totul e in constiinta.

Pretinzi cumva ca din aceasta cauza nu are niciun rost abordarea stiintifica pentru a intelege ceea ce ne inconjoara? Ai o alta abordare, mai buna, pe care o propui in loc?

Daca stam sa analizam putin situatia, folosind limbajul tau, "in constiinta" se intampla lucruri cu care diferiti indivizi pot sa se puna de acord, deoarece pot fi verificate empiric in mod independent (si numim acele rezultate ca fiind obiective). Toate legile fizicii care sunt descriptive, sunt rezultatul acestui tip de acord, bazat pe capacitatea de a experimenta (a verifica empiric) anumite ipoteze (modele fizice).

Cu alte cuvinte, chiar daca totul e "doar o iluzie a constiintei", stiinta se ocupa (cu mare succes) de partea coerenta a perceptiilor. Din acest motiv, subiectul acestui topic (in speta "miscarea") este perfect legitim, chiar si in filozofia ta non-existentialista.

De exemplu, miscarea din imaginea asta e absoluta sau relativa ?

Imaginea postata de tine nu face decat sa demonstreze ca in anumite cazuri, perceptia umana (subiectiva) nu coincide cu rezultatele empirice verificabile in mod independent (ceea ce numim rezultate obiective). Aici, stim fara dubiu ca niciun element de imagine nu se misca, chiar daca avem iluzia de miscare cand privirea noastra se concentreaza pe diferite puncte din ea.

Raspunsul e ca insasi intrebarea e lipsita de sens, miscarea nefiind altceva decat o qualie in constiinta.

Acesta e raspunsul conform filozofiei tale, dar el nu ne ajuta cu absolut nimic in descrierea a ceea ce ne inconjoara (ceea ce percepem). Chiar daca vrei sa o reduci la o "qualie", miscarea fizica este ceva ce se poate verifica empiric. In acest sens, impresia de miscare din imaginea propusa de tine se dovedeste a fi o iluzie optica (un indiciu fiind faptul ca e imposibil de cuantificat in mod obiectiv), in timp ce de exemplu miscarea mecanismului unui ceas mecanic se dovedesete a fi ceva cu care observatori independenti se pot pune de acord, ea fiind precis cuantificabila in mod obiectiv.

Pentru mine, toata stiinta actuala suna ca un delir fantastic.

As fi de acord cu tine, daca ceea ce numim in mod obisnuit "realitate" ar fi complet ilogica si haotica -> adica un delir. Dar e neasteptat de consistenta si ca atare stiinta are rezultate pe masura. Si asta independent de "existenta" sau "non-existenta" din filozofia ta.

Merge intr-adevar, produce tehnologie, dar asta nu face discursul stiintific contemporan mai putin delirant.

Ce anume gasesti tu a fi "delirant" in discursul stiintific contemporan? Faptul ca e non-intuitiv? Ai ceva exemple concrete?


e-

[Cosmin_Visan]

Pretinzi cumva ca din aceasta cauza nu are niciun rost abordarea stiintifica pentru a intelege ceea ce ne inconjoara? Ai o alta abordare, mai buna, pe care o propui in loc?

Abordarea "stiintifica" curenta (in fapt pseudostiintifica din punctul de vedere al stiintei viitorului care se va ocupa cu realitatea: constiinta) nu ne ajuta sa intelegem ce ne inconjoara, ci doar sa facem tehnologie. O abordare mai buna pentru a intelege pe bune care-i treaba cu existenta este introspectia.

Daca stam sa analizam putin situatia, folosind limbajul tau, "in constiinta" se intampla lucruri cu care diferiti indivizi pot sa se puna de acord, deoarece pot fi verificate empiric in mod independent (si numim acele rezultate ca fiind obiective). Toate legile fizicii care sunt descriptive, sunt rezultatul acestui tip de acord, bazat pe capacitatea de a experimenta (a verifica empiric) anumite ipoteze (modele fizice).

E si normal ca daca indivizii sunt din aceeasi specie vor avea si qualii similare si deci se vor putea pune de acord.

Cu alte cuvinte, chiar daca totul e "doar o iluzie a constiintei", stiinta se ocupa (cu mare succes) de partea coerenta a perceptiilor. Din acest motiv, subiectul acestui topic (in speta "miscarea") este perfect legitim, chiar si in filozofia ta non-existentialista.

E legitim atata timp cat e folosit pentru a produce tehnologie. Dar daca e incercat a fi folosit pentru "a intelege realitatea" deja se intra in domeniul delirului. i.e. ce-i aia "miscare" ?

Imaginea postata de tine nu face decat sa demonstreze ca in anumite cazuri, perceptia umana (subiectiva) nu coincide cu rezultatele empirice verificabile in mod independent (ceea ce numim rezultate obiective). Aici, stim fara dubiu ca niciun element de imagine nu se misca, chiar daca avem iluzia de miscare cand privirea noastra se concentreaza pe diferite puncte din ea.

Aici faci clasica greseala de a nu intelege sensul cuvantului "iluzie". Hai sa iti explic eu. "Iluzie" inseamna ca "out-there" e o "lume fizica" de sine statatoare, iar perceptiile noastre din constiinta nu corespund cu acea presupusa "lume fizica", deci perceptiile noastre sunt "iluzii". Faza e caaa... e defapt invers. Perceptiile sunt realitatea, iar "lumea fizica" e doar o presupunere facuta de constiinta pornind de la anumite perceptii pe care le are in ea insasi. Practic un set de perceptii sunt luate ca etalon pentru definirea "lumii fizice", si restul de perceptii care nu corespund cu setul etalon, se zice ca sunt "iluzii". Adica un mare scarpinat cu mana stanga la urechea dreapta, in timp ce stai intr-un picior si mergi pe o sarma la circ. Cu alte cuvinte: delir. Fiecare perceptie e corecta. Nu exista iluzii.

Acesta e raspunsul conform filozofiei tale, dar el nu ne ajuta cu absolut nimic in descrierea a ceea ce ne inconjoara (ceea ce percepem). Chiar daca vrei sa o reduci la o "qualie", miscarea fizica este ceva ce se poate verifica empiric. In acest sens, impresia de miscare din imaginea propusa de tine se dovedeste a fi o iluzie optica (un indiciu fiind faptul ca e imposibil de cuantificat in mod obiectiv), in timp ce de exemplu miscarea mecanismului unui ceas mecanic se dovedesete a fi ceva cu care observatori independenti se pot pune de acord, ea fiind precis cuantificabila in mod obiectiv.

S-a nimerit. Atat cat s-a nimerit. Adica pana la Newton-Einstein, apoi a inceput sa dea rateuri prin mecanica cuantica si va tot continua sa dea rateuri pana cand in sfarsit omenirea va abandona pseudostiinta fizicii si se va apuca de stiinta serioasa a constiintei.

As fi de acord cu tine, daca ceea ce numim in mod obisnuit "realitate" ar fi complet ilogica si haotica -> adica un delir. Dar e neasteptat de consistenta si ca atare stiinta are rezultate pe masura. Si asta independent de "existenta" sau "non-existenta" din filozofia ta.

Ti se pare tie ca ar fi logica si ordonata. Mie mi se pare deliranta. E ca in vise. Cand esti in vise, totul ti se pare a avea sens. Apoi cand te trezesti vezi ce delirant a fost totul. Eu m-am trezit. Tu inca nu. Inca esti sub impresia puternica ca "stiinta" zilelor noastre are vreun sens.

Ce anume gasesti tu a fi "delirant" in discursul stiintific contemporan? Faptul ca e non-intuitiv? Ai ceva exemple concrete?

Totul. Ce-i aia "energie", "masa", "spatiu", "timp", "electron", etc. ? Mie mi se par cuvinte pe care le-ar aiura cineva internat la spitalul de psihiatrie.

[Electron]

Cu alte cuvinte, chiar daca totul e "doar o iluzie a constiintei", stiinta se ocupa (cu mare succes) de partea coerenta a perceptiilor. Din acest motiv, subiectul acestui topic (in speta "miscarea") este perfect legitim, chiar si in filozofia ta non-existentialista.

E legitim atata timp cat e folosit pentru a produce tehnologie. Dar daca e incercat a fi folosit pentru "a intelege realitatea" deja se intra in domeniul delirului. i.e. ce-i aia "miscare" ?

Ca sa nu existe cumva confuzii, eu cand spun "realitate" (sau "realitatea care ne inconjoara") ma refer la ansamblul de perceptii coerente si verificabile in mod independent de indivizi diferiti. Le mai numesc si perceptii obiective. Adica nu sunt adeptul unui "realism dur", in sensul in care "sigur exista ceva material, solid, in exterior". Poate traim intr-o "Matrice" ca in filmul omonim, dar atata timp cat perceptiile comune sunt coerente, ele reprezinta ceva care merita studiat si inteles cat mai deplin. Iar pentru asta avem la dispozitie demersul stiintific, care repet, isi indeplineste rolul cu succes.

Cat despre "miscare", ea este notiunea care e asociata (perceptiei) modificarii pozitiei unui obiect (sau centru de masa) fata de un reper (referential), in decursul timpului. Deci chiar daca in filozofia ta nici "obiectul", nici "reperul" si nici macar "timpul" nu exista ci sunt "doar qualii in constiinta", ele intra fara echivoc in domeniul "realitatii care ne inconjoara" deoarece toate pot fi percepute si cuantificate in mod independent de catre observatori diferiti. Deci studiul acestei "miscari" este ceva ce se poate face in mod obiectiv (ceea ce nu s-ar putea face daca totul ar fi "un delir" incoeerent), motiv pentru care acel studiu este absolut legitim si ne apropie de intelegrea acelei "realitati care ne inconjoara".

Nota: la restul mesajului tau voi raspunde intr-un topic dedicat, tot in aceasta sectiune a forumului.


e-

[Electron]

Asadar, care e regula "ad-hoc" despre care vorbesti? Indica exact la ce te referi, cu referire la pasul din demonstratie. Daca ti-e mai usor, citeaza fragmentul, sa se vada clar despre ce vorbesti. Si desigur, te invit sa explici ce alta regula ar trebui folosita, din punctul tau de vedere.

--Uite ce spui aici.

[1] Corpurile in translatie au viteze absolute, desi ele nu se pot determina (pt ca nu avem acces la un reper absolut pentru asta).
[2] Vitezele absolute de translatie au magnitudinea (valoarea in modul) in intervalul inchis [0, c], unde c este valoarea vitezei luminii in vid. Cu alte cuvinte, viteza absoluta nu poate depasi magnitudinea c.
[3] Vitezele relative de translatie au magnitudinea (valoarea in modul) in intervalul inchis [0, c], unde c este valoarea vitezei luminii in vid si sunt vitezele pe care le intalnim si le putem determina (masura) in realitate. Adica, nici vitezele relative nu pot depasi magnitudinea c.

Ok, acestea sunt primele trei premise folosite in demonstratie. Mai precizez o data ca eu nu sunt de acord cu primele doua, dar le folosesc pentru a arata ca ele sunt incompatibile logic cu pretentia ta ca "vitezele relative ar fi diferenta vitezelor absolute".

--Si uite ce spui aici.

[P6] VR(AB) este in intervalul (0, c) si VR(BC) este in intervalul (0, c).
Din [P6], pe baza regulilor intervalelor, conform carora suma a doua elemente din doua intervale date, este in intervalul care are limite suma limitelor intervalelor respective, rezulta ca:
[P7] VR(AB) + VR(BC) este in intervalul (0+0, c+c) = (0, 2*c).

Bun, deci de fapt te refereai la propozitia [P7]. Acum te invit sa spui care e problema pe care o vezi aici si care ar trebui sa fie, dupa tine, regula care se folosete pentru a margini valorile sumei respective.

--De aici atata am priceput ca ai falsificat rationamentul, care si asa nu are nimic fizic in el, ci este doar mental.

Vrei sa spui, prea-credinciosule, ca pentru tine, toate rationamentele logice, care prin natura lor sunt "mentale", sunt complet irelevante in fizica?

Daca e cazul, atunci ma suprinde enorm de tare ca inca aperi elucubratiile teoretice din "scripturile" tale, care nici macar nu sunt valide logic, d-apoi sa aiba ceva fizic in ele.

Un rationament care exact ca in relativitate, exclude de la bun inceput orice interactiune dintre sisteme. Ceeace bineinteles ca este nefizic, este absurd si este doar metafizica.

Ce intelegi tu prin "interactiunea dintre sisteme", prea-credinciosule? Daca vrem sa descriem miscarea Pamantului fata de Soare, ce "interactiune" trebuie luata in considerare, pe care fizica actuala e exclude?

Dar dumneata esti maestrul abordarilor absurde.

Venind de la tine, prea-credinciosule, acesta este un compliment pentru mine. Multumesc!

In rest din toata demonstratia dumitale nu am inteles nimic.

Te-am invitat inca de la inceput sa imi spui ce anume nu ti-e clar in acea demonstratie. Iti relansez invitatia: citeaza prima propozitie din demonstratie pe care nu o intelegi.

Faptul ca pana acum ai tot pretins ca demonstratia e incorecta, in timp ce de fapt nu esti capabil sa o intelegi, nu denota decat lipsa ta totala de integritate intelectuala.

--Propozitie care se scrie mai corect  0<VA<c.

Asta e ciudat de tot. Adica dupa tine, vitezele absolute ar fi strict mai mici decat c? Din ce motiv? Nu tu pretindeai ca lumina se propaga in vid cu "viteza absoluta c"?

--Imi aduc aminte ca si dumneata ai sustinut ca viteza luminii in vid ar fi viteza absoluta de transmitere a semnalelor si interactiunilor in universul fizic.

Nici vorba, prea-credinciosule! Te invit sa citezi unde am sustinut eu asa ceva.

Si te invit sa explici de ce pretinzi ca "VA < c", adica de ce pretinzi ca vitezele absolute ar fi strict mai mici decat viteza luminii in vid.

--Fiindca toate translatiile fizice, ale sistemelor constituite din substanta, dupa mine sunt derivate din translatiile fotonilor stocati in structurile dinamice ale particulelor elementare ale substantei.

Bine bine, dar de ce pretinzi ca exista viteze absolute, dar viteza fotonilor in vid nu ar fi si ea "absoluta". Asta mi se pare complet incoerent (e inca o auto-contradictie din elucubratiile tale).

--Fiindca 0 viteza, inseamna lipsa translatiei, adica repausul absolut (dupa judecata mea)

Da, prea-credinciosule, am inteles ca asta inseamna pentru tine "VA=0", dar intrebarea este: de ce pretinzi tu ca nimic nu poate fi in "repaus absolut"?

Si poate ajuta la clarificarea situaitiei: Tu accepti posibilitaeta repausului relativ, sau nu?

Daca tu consideri ca e necesar sa includem si premisa ca "nu exista repaus absolut, adica viteza absoluta nula", se poate adauga, pentru ca ea nu ar modifica cu nimic semnificativ demonstratia si in mod clar nu schimba concluzia ei.

--De unde stii dumneata ca nu exista repausul absolut, adica materia lipsita de orice translatie fizica?

Eu resping notiunea de "repaus absolut" din cauza ca nu esti capabil sa o definesti in mod coerent (si verificabil fizic).

In schimb, cand tu pretinzi ca "0 < VA" (adica vitezele absolute sunt strict mai mari decat zero), tu pretinzi ca nu exista "repaus absolut", ceea ce este inca nejustificat de tine.

--Ti-am raspuns ca nu pricep nimic din demonstratia dumitale.

Bine, iti repet invitatia sa citezi prima propozitie pe care nu o intelegi din demonstratie.

Este absurda si lipsita de informatie clara, ca toate postarile dumitale.

Imi pare rau, prea-credinciosule, dar faptul ca tu nu intelegi o demonstratie nu inseamna automat ca demonstratia este absurda si/sau lipsita de informatie clara.


e-

[calahan]

Electron (alias don Pasquale)

Asadar, care e regula "ad-hoc" despre care vorbesti? Indica exact la ce te referi, cu referire la pasul din demonstratie. Daca ti-e mai usor, citeaza fragmentul, sa se vada clar despre ce vorbesti. Si desigur, te invit sa explici ce alta regula ar trebui folosita, din punctul tau de vedere.

--Uite ce spui aici.

[1] Corpurile in translatie au viteze absolute, desi ele nu se pot determina (pt ca nu avem acces la un reper absolut pentru asta).
[2] Vitezele absolute de translatie au magnitudinea (valoarea in modul) in intervalul inchis [0, c], unde c este valoarea vitezei luminii in vid. Cu alte cuvinte, viteza absoluta nu poate depasi magnitudinea c.
[3] Vitezele relative de translatie au magnitudinea (valoarea in modul) in intervalul inchis [0, c], unde c este valoarea vitezei luminii in vid si sunt vitezele pe care le intalnim si le putem determina (masura) in realitate. Adica, nici vitezele relative nu pot depasi magnitudinea c.
Ok, acestea sunt primele trei premise folosite in demonstratie. Mai precizez o data ca eu nu sunt de acord cu primele doua, dar le folosesc pentru a arata ca ele sunt incompatibile logic cu pretentia ta ca "vitezele relative ar fi diferenta vitezelor absolute".

--Si uite ce spui aici.

[P6] VR(AB) este in intervalul (0, c) si VR(BC) este in intervalul (0, c).
Din [P6], pe baza regulilor intervalelor, conform carora suma a doua elemente din doua intervale date, este in intervalul care are limite suma limitelor intervalelor respective, rezulta ca:
[P7] VR(AB) + VR(BC) este in intervalul (0+0, c+c) = (0, 2*c).
Bun, deci de fapt te refereai la propozitia [P7]. Acum te invit sa spui care e problema pe care o vezi aici si care ar trebui sa fie, dupa tine, regula care se folosete pentru a margini valorile sumei respective.

--Eu am vazut ca ce srie la [P7]  contrazice ce scrie la [3] si am tras concluzia ca umblii cu falsificuri. Dar mi-am adus aminte ce se spunea undeva, ca fotonii gama de la anihilare electronului cu pozitronul, ar zbura amandoi pe aceeasi directie, dar in sensuri opuse. Si atunci viteza relativa VR dintre ei ar fi intr-adevar egala cu 2c, daca fiecare foton translateaza cu viteza c fata de vidul cosmic=oceanul eteric si daca bine inteles ar mai fi valabila formula newtoniana de insumare a vitezelor, in cazul fenomenelor relativiste. Asa ca poate ce spui dumneata nu este chiar lipsit de logica. Dar iti repet ca din demonstratia dumitale nu pricep nimic. Vrei neaparat sa demonstrezi ca nu exista translatia corpurilor ceresti. Si ca ce spun astronomii sunt doar aiureli si inchipuiri nedemonstrate. Ai deviat discutia inspre relativitate, intr-o zona unde iar nu pricep nimic si mi se pare a fi doar abstractiuni metafizice. Eu am retinut ca relativitatea exclude existenta repausului absolut si deci a referentialului absolut. Si am spus ca dupa judecata mea, daca nu exista repausul absolut trebuie neaparat sa existe miscarea absoluta. Fiindca nu poate exista un sistem simultan si in repaus absolut si in miscare absoluta. Dar cum spui dumneta un sistem poate fi simultan si in miscare relativa si in repaus relativ, dupa cum se face raportarea starii lui la un referential stabilit conventional. Dar pe mine chestiunile acestea nu ma interesau. Eu am vrut doar sa-mi spui in ce stare se gsesc corpurile ceresti si in particular componentele sistemului nostru solar. Daca sunt sau nu in translatie fizica. Daca admiti sau nu ca toata substanta universului, toate corpurile ceresti sunt sau nu in translatie, asa cum sustin astronomii astrofizicienii si cosmogonia actuala. Eu acum daca ma refer la viteza luminii in vid c, nu inseamna ca lumina se propaga prin vid. Si daca se masoara viteza luminii prin vid nu inseamna ca vidul este referinta in repaus fata de care se masoara viteza luminii? Poti sa-mi dai un link unde se vorbeste de masurarea vitezei luminii in vid, intr-un context extraterestru? Fiindca ai spus pe undeva ca viteza exacta a luminii nu s-ar fi determinat in raport cu Pamantul.
--De aici atata am priceput ca ai falsificat rationamentul, care si asa nu are nimic fizic in el, ci este doar mental.

Vrei sa spui, prea-credinciosule, ca pentru tine, toate rationamentele logice, care prin natura lor sunt "mentale", sunt complet irelevante in fizica?
Daca e cazul, atunci ma suprinde enorm de tare ca inca aperi elucubratiile teoretice din "scripturile" tale, care nici macar nu sunt valide logic, d-apoi sa aiba ceva fizic in ele.

--Asta este exact reflectarea in oglinda a postarilor dumitale. Si desigur ca ai sa le iei ca si complimente din partea mea.
--Un rationament care exact ca in relativitate, exclude de la bun inceput orice interactiune dintre sisteme. Ceeace bineinteles ca este nefizic, este absurd si este doar metafizica.

Ce intelegi tu prin "interactiunea dintre sisteme", prea-credinciosule? Daca vrem sa descriem miscarea Pamantului fata de Soare, ce "interactiune" trebuie luata in considerare, pe care fizica actuala e exclude?

--Vrei sa spui ca nu exista nici-o interactiune intre astru si planete? In particular intre Soare si Pamant?
--Dar dumneata esti maestrul abordarilor absurde.

Venind de la tine, prea-credinciosule, acesta este un compliment pentru mine. Multumesc!

--In rest din toata demonstratia dumitale nu am inteles nimic.

Te-am invitat inca de la inceput sa imi spui ce anume nu ti-e clar in acea demonstratie. Iti relansez invitatia: citeaza prima propozitie din demonstratie pe care nu o intelegi.
Faptul ca pana acum ai tot pretins ca demonstratia e incorecta, in timp ce de fapt nu esti capabil sa o intelegi, nu denota decat lipsa ta totala de integritate intelectuala.

--Propozitie care se scrie mai corect  0<VA<c.

Asta e ciudat de tot. Adica dupa tine, vitezele absolute ar fi strict mai mici decat c? Din ce motiv? Nu tu pretindeai ca lumina se propaga in vid cu "viteza absoluta c"?

--Fiindca lumina, respectiv fotonul, ar fi structura dinamica cu cea mai mare asimetrie posibila si ar avea translatia cu viteza maxim posibila. Nici-o alta structura dinamica nu ar putea avea structura dinamica cu asimetrie mai mare. Si de aceea viteza de translatie a luminii in vid c, nu poate fi depasita de structurile dinamice ale substantei.
--Imi aduc aminte ca si dumneata ai sustinut ca .

Nici vorba, prea-credinciosule! Te invit sa citezi unde am sustinut eu asa ceva.
Si te invit sa explici de ce pretinzi ca "VA < c", adica de ce pretinzi ca vitezele absolute ar fi strict mai mici decat viteza luminii in vid.

--Fiindca toate translatiile fizice, ale sistemelor constituite din substanta, dupa mine sunt derivate din translatiile fotonilor stocati in structurile dinamice ale particulelor elementare ale substantei.

Bine bine, dar de ce pretinzi ca exista viteze absolute, dar viteza fotonilor in vid nu ar fi si ea "absoluta". Asta mi se pare complet incoerent (e inca o auto-contradictie din elucubratiile tale).

--Adica acum admiti ca vitezaq luminii= a fotonilor in vid, arfi viteza absoluta?
--Ba eu chiar am sustinut ca viteza luminii in vid ar fi viteza absoluta de translatie. Si ca lumina ar fi translatie de substanta, de structura dinamica.
-- Dumneata nu ai admis de loc ca viteza luminii in vid c ar fi viteza absoluta. Dumneata sustii ca c-ul ar fi viteza de propagare, ca lumina ar fi unda e-m, care se propaga prin vid, fara ca sa existe vre-un mediu de propagare a luminii. Fiindca acel spatiu e-m care umple tot universul, dupa cum spune Heisenberg, in mod absolut, nu exista.
--Fiindca 0 viteza, inseamna lipsa translatiei, adica este repausul absolut (dupa judecata mea).

Da, prea-credinciosule, am inteles ca asta inseamna pentru tine "VA=0", dar intrebarea este: de ce pretinzi tu ca nimic nu poate fi in "repaus absolut"?

--Ba eu am spus doar ca substanta nu este in repaus absolut, fiindca este in translatie permanenta prin oceanul eteric care materializeaza spatiul fizic, sediul si suportul miscarilor fizice. Si am spus ca oceanul cosmic al universului in ansamblul lui ar fi in repaus. Adica universul nu ar avea o translatie a lui proprie.

Si poate ajuta la clarificarea situaitiei: Tu accepti posibilitatea repausului relativ, sau nu?

--Ba sustin hotarat ca orice repus este doar relativ, nu este de loc absolut. Fiindca doar miscarea (translatia) este absoluta. Fiindca doar nu poate exista un sistem, simultan si in traslatie absoluta si in repaus absolut.

Daca tu consideri ca e necesar sa includem si premisa ca "nu exista repaus absolut, adica viteza absoluta nula", se poate adauga, pentru ca ea nu ar modifica cu nimic semnificativ demonstratia si in mod clar nu schimba concluzia ei.

--De unde stii dumneata ca nu exista repausul absolut, adica materia lipsita de orice translatie fizica?

Eu resping notiunea de "repaus absolut" din cauza ca nu esti capabil sa o definesti in mod coerent (si verificabil fizic).

--Deci nu respingi repausul fizic absolut, respingi doar notiunea de repaus absolut, fiindca nu stii cumm se defineste.
--Dar ai cautat pe internet sa vezi cum sunt definite miscarea absoluta si repausul absolut?

In schimb, cand tu pretinzi ca "0 < VA" (adica vitezele absolute sunt strict mai mari decat zero), tu pretinzi ca nu exista "repaus absolut", ceea ce este inca nejustificat de tine.

--Ti-am raspuns ca nu pricep nimic din demonstratia dumitale.

Bine, iti repet invitatia sa citezi prima propozitie pe care nu o intelegi din demonstratie.

--Este absurda si lipsita de informatie clara, ca toate postarile dumitale.

Imi pare rau, prea-credinciosule, dar faptul ca tu nu intelegi o demonstratie nu inseamna automat ca demonstratia este absurda si/sau lipsita de informatie clara.

--Si mie imi pare rau, ca asa imi pare.