Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

miscare absoluta vs relativa

Creat de calahan, Ianuarie 11, 2018, 05:46:08 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Electron

Eu nu consider aceasta discutie offtopic, pentru ca, chiar daca nu se refera la aceeasi viteza "absoluta" ca in restul topicului, tot despre "miscarea absoluta vs relativa" e vorba.

Daca insa esti atat de pedant in acest sens incat vrei sa folosim alt topic, nu e nici o problema. Spune doar daca il deschizi tu sau sa-l deschid eu.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Martie 26, 2018, 03:53:56 PM

Citat din: ilasus din Martie 25, 2018, 09:31:11 AM
Poate ca logic s-ar putea demonstra, prin absurd, ca o afirmatie de genul "diferentele numerelor sunt litere" este falsa, pornind de la ipoteza ca "diferentele numerelor sunt litere" este adevarata, insa practic – cel putin in cazul de fata – nu cred ca e posibil.
Ma indoiesc sa fie posibil, fie ca incerci "practic", fie "teoretic". Daca tu reusesti sa o faci, voi accepta ca ma insel.

e-

Pai daca zici ca nu este posibil sa demonstrezi, prin reducere la absurd, ca "diferentele numerelor sunt litere", dar sustii ca este posibil sa demonstrezi, prin reducere la absurd, ca "diferentele vitezelor absolute sunt viteze relative", nu te cam contrazici? Eu zic sa mai cugeti daca nu cumva calahan are dreptate atunci cand spune ca de fapt n-ai demonstrat nimic prin reducere la absurd si ca le cam sucesti si rasucesti astfel ca pana la urma tot tu sa ai dreptate.

PS. Pe aceasta tema, eu voi renunta, in continuare, sa mai sustin un alt punct de vedere diferit de al tau.   


Citat din: Electron din Martie 27, 2018, 11:58:51 AM
Eu nu consider aceasta discutie offtopic, pentru ca, chiar daca nu se refera la aceeasi viteza "absoluta" ca in restul topicului, tot despre "miscarea absoluta vs relativa" e vorba.

Daca insa esti atat de pedant in acest sens incat vrei sa folosim alt topic, nu e nici o problema. Spune doar daca il deschizi tu sau sa-l deschid eu.

e-

Eu ma refeream la notiunea de timp, nu la cea de viteza. Pentru ca nu putem vorbi de viteza daca in prealabil nu lamurim notiunea de timp. Viteza absoluta este viteza luminii c si este unica, iar relativa este orice alta viteza. Deci daca deschizi un nou topic, voi participa cu placere - desigur, daca voi avea comentarii de facut.



Electron

Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 12:59:52 PM
Citat din: Electron din Martie 26, 2018, 03:53:56 PM

Citat din: ilasus din Martie 25, 2018, 09:31:11 AM
Poate ca logic s-ar putea demonstra, prin absurd, ca o afirmatie de genul "diferentele numerelor sunt litere" este falsa, pornind de la ipoteza ca "diferentele numerelor sunt litere" este adevarata, insa practic – cel putin in cazul de fata – nu cred ca e posibil.
Ma indoiesc sa fie posibil, fie ca incerci "practic", fie "teoretic". Daca tu reusesti sa o faci, voi accepta ca ma insel.

e-

Pai daca zici ca nu este posibil sa demonstrezi, prin reducere la absurd, ca "diferentele numerelor sunt litere", dar sustii ca este posibil sa demonstrezi, prin reducere la absurd, ca "diferentele vitezelor absolute sunt viteze relative", nu te cam contrazici?
Nu, nu ma contrazic.

In primul rand, problematica "diferentelor numerelor/literelor" este cu totul alta decat problematica diferentei vitezelor (nici macar nu am inteles la ce nivel analogia ti se pare relevanta).

In al doilea rand, tu esti cel care a introdus in discutie distinctia explicita intre "ipoteza" si "concluzia" din metoda reducerii la absurd. Iata:
Citat din: ilasus din Martie 22, 2018, 08:58:17 AM
Metoda reducerii la absurd are doua parti: o ipoteza, alcatuita din fapte sigur adevarate si o concluzie, alcatuita din fapte de care nu suntem siguri si de care ne putem indoi.

Data fiind aceasta distinctie, am precizat ca in niciun moment nu am pretins ca demonstratia mea prin reducere la absurd ar afecta cu ceva "ipotezele" (cele 4 premise numerotate de la [1] la [4]). Ipoteza este luata ca adevarata (in scop didactic) si ramane asa pana la finalul demonstratiei (este folosita in mod consistent in acest fel).

Ce am demonstrat eu este ca acea "concluzie" (cea de care "nu suntem siguri"), adica propozitia [P0] este falsa, fiind presupusa a fi adevarata in demonstratie tocmai pentru a aplica metoda reducerii la absurd (obtinem din aceasta presupunere contradictii cu ipotezele care raman "adevarate" pana la final). Si sustin in continuare ca am aplicat corect (si logic, si formal logic) metoda si ca atare am demonstrat corect falsitatea lui [P0] pe baza celor 4 premise.

In postarea la care am comentat eu, tu ai scris asa (reiau):
Citat din: ilasus din Martie 25, 2018, 09:31:11 AM
Poate ca logic s-ar putea demonstra, prin absurd, ca o afirmatie de genul "diferentele numerelor sunt litere" este falsa, pornind de la ipoteza ca "diferentele numerelor sunt litere" este adevarata, insa practic – cel putin in cazul de fata – nu cred ca e posibil.
Asta incalca tocmai corectitudinea metodei reducerii la absurd descrisa de tine, pentru ca aici propui sa demonstrezi falsa "ipoteza" din demonstratie (echivalentul celor 4 premise folosite de mine). Cu alte cuvinte, e vorba exact de eroarea pe care ma acuzai pe mine ca am facut-o in demonstratia mea, desi poti verifica faptul ca eu nu am facut-o. Tocmai de aceea ma indoiesc eu ca poti sa faci asa ceva in exemplul tau.

Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 12:59:52 PM
Eu zic sa mai cugeti daca nu cumva calahan are dreptate atunci cand spune ca de fapt n-ai demonstrat nimic prin reducere la absurd si ca le cam sucesti si rasucesti astfel ca pana la urma tot tu sa ai dreptate.
Da, am cugetat si pe langa faptul ca sunt in continuare sigur ca am folosit corect metoda reducerii la absurd, si ca atare ca am demonstrat corect falsitata propozitiei [P0] pe baza premiselor acceptate explicit de interlocutorul respectiv, acum sunt destul de sigur ca tu nu ai inteles-o corect nici pana acum, daca folosesti atat de neglijent (inconsistent) termenii de "ipoteza" si "concluzie".

Retine ca in orice analiza logica, (despre logica formala sau despre orice altceva), daca nu esti consistent, sansele sunt sa gresesti, exact asa cum faci in mod repetat pe acest subiect.

Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 12:59:52 PM
Eu ma refeream la notiunea de timp, nu la cea de viteza. Pentru ca nu putem vorbi de viteza daca in prealabil nu lamurim notiunea de timp. Viteza absoluta este viteza luminii c si este unica, iar relativa este orice alta viteza.
Eu intelesesem ca ai o demonstratie referitoare la vitezele absolute, nu la timp. Evident ca pentru a explicita ce intelegi tu prin "viteza absoluta" (in 4 sau oricate alte dimensiuni) e nevoie sa clarifici si componenta temporala, dar asta face parte din demonstratie (cel mai probabil din premisele folosite pentru a modela acea "viteza absoluta"). In acest sens, continui sa cred ca demonstratia ta, chiar si completata cu partile care-i lipsesc in forma postata pana acum de tine, se inscrie foarte bine in topic.

Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 12:59:52 PM
Deci daca deschizi un nou topic, voi participa cu placere - desigur, daca voi avea comentarii de facut.
Ok, il voi deschide, pentru ca sunt curios sa vad demonstratia ta completa pentru afirmatia de aici (adica nu astept doar "comentarii" ci sa raspunzi la invitatia de a prezenta acea demonstratie) :
Citat din: ilasus din Martie 22, 2018, 08:58:17 AM
Pe de alta parte, daca accepti ca viteza luminii este absoluta (cum si este, dupa parerea mea, intr-un spatiu Minkowski), atunci vitezele VA pot fi determinate si nu mai poti demonstra prin absurd ca propozitiia P0 este falsa. In aceste conditii, concluzia lui calahan – ca de fapt n-ai demonstrat nimic – mi se pare corecta.
Desigur, ramane apoi de vazut cum anume aceasta demonstratie (care tu spui acum ca este offtopic aici), ar avea vreo relevanta pentru demonstratia mea din acest topic, astfel incat sa rezulte ca "nu am demonstrat nimic" in ea. Dar toate la timpul lor.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

#123
Citat din: Electron din Martie 27, 2018, 01:43:56 PM
Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 12:59:52 PM
Eu zic sa mai cugeti daca nu cumva calahan are dreptate atunci cand spune ca de fapt n-ai demonstrat nimic prin reducere la absurd si ca le cam sucesti si rasucesti astfel ca pana la urma tot tu sa ai dreptate.
Da, am cugetat si pe langa faptul ca sunt in continuare sigur ca am folosit corect metoda reducerii la absurd, si ca atare ca am demonstrat corect falsitata propozitiei [P0] pe baza premiselor acceptate explicit de interlocutorul respectiv, acum sunt destul de sigur ca tu nu ai inteles-o corect nici pana acum, daca folosesti atat de neglijent (inconsistent) termenii de "ipoteza" si "concluzie".

e-

Pai atata insisti cu demonstratia de reducere la absurd, a unei afirmatii absurde, pe baza unor premise absurde (demonstratie pe care eu incep sa o vad ca o repetare la nesfarsit – in diverse moduri – a unui argument invalid in speranta ca in final va fi acceptat), incat chiar m-am zapacit. Si de fapt chiar nu exclud posibilitatea ca nu vreau (in mod inconstient) sau ca nu pot sa inteleg demonstratia ta. Oricum, m-ai convins ca rabdarea ta in a-ti sustine punctul de vedere nu are limite.

PS. De fapt, eu cred ca metoda reducerii la absurd (care se bazeaza pe principiul tertului exclus) nu poate fi utilizata in cazul unei propozitii care este inconsistenta, asa cum este propozitia "Diferentele vitezelor absolute sunt relative". Pentru ca propozitia respectiva este falsa in toate imprejurarile – iar argumentul tau ca "propozitia este adevarata pentru ca asa zice calahan", nu afecteaza reala inconsistenta a acestei propozitii.


Electron

Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM
Pai atata insisti cu demonstratia de reducere la absurd, a unei afirmatii absurde, pe baza unor premise absurde
Asa cum am mai precizat, pentru interlocutorul meu pentru care am facut demonstratia respectiva, nici premisele nici "afirmatia" (propozitia [P0]) nu sunt absurde, ci el le considera adevarate. Tocmai asta e problema, ca la nivel logic nu pot fi toate adevarate simultan (si asta demonstrez eu prin reducere la absurd). Deci pentru el, daca se vrea consistent logic si sustine in continuare cele patru premise si nu gaseste vreo eroare in rationamentul meu, ar trebui sa accepte concluzia rationamentului si anume ca [P0] este de fapt falsa. Desigur ca stiu deja ca nu o va face, dar asta e doar pierderea lui (el ramane cu credinte inconsistente logic unele cu altele).

Cum am mai spus, pentru toti ceilalti, pentru care si premisele si propozitia [P0] sunt "evident absurde", demonstratia poate fi analizata strict la nivel formal logic, iar daca demonstratia contine erori de logica ele pot fi gasite indiferent de valoarea "reala" de adevar a premiselor. (La asta foloseste logica formala).

Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM
(demonstratie pe care eu incep sa o vad ca o repetare la nesfarsit – in diverse moduri – a unui argument invalid in speranta ca in final va fi acceptat), incat chiar m-am zapacit.
Din pacate (pentru tine), daca "te-ai zapacit" citind demonstratia si explicatiile mele, inseamna ca nu esti in stare sa urmaresti coerenta (si consistenta) logica a acestora, deci nu prea esti in masura sa declari daca argumentul este sau nu invalid. Doar daca gasesti erori de logica in argumentatia mea, si le poti indica si dovedi a fi erori de-ale mele, vei putea face declaratii despre eventuala invaliditate a argumentului respectiv.

Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM
Si de fapt chiar nu exclud posibilitatea ca nu vreau (in mod inconstient) sau ca nu pot sa inteleg demonstratia ta.
Ok, am inteles. Nu e nici o problema daca nu o intelegi (oricare ar fi motivul). Dupa cum ziceam, daca chiar te intereseaza totusi sa o intelegi, eu sunt dispus sa-ti explic ceea ce nu ti-e clar.

Dar daca in stadiul acesta in care tu inca nu ai inteles de fapt argumentatia mea, iti permiti sa declari ca ea ar fi invalida, atunci este o problema la nivelul integritatii tale intelectuale.

Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM
PS. De fapt, eu cred ca metoda reducerii la absurd (care se bazeaza pe principiul tertului exclus) nu poate fi utilizata in cazul unei propozitii care este inconsistenta, asa cum este propozitia "Diferentele vitezelor absolute sunt relative".
De ce anume crezi tu ca ar fi "inconsistenta" acea propozitie? Pentru ca tu ai decis implicit (pe ce motiv ?) ca vitezele absolute si cele relative (in caz ca exista amandoua) sunt fundamental diferite (ca merele si perele)?

Daca urmaresti dialogul care precede acea demonstratie, vei vedea ca de fapt nu este nici o inconsistenta la acest nivel. Adica, faptul ca interlocutorul meu numeste "viteze relative" diferentele imaginatelor "viteze absolute" nu inseamna ca diferentele acelea nu sunt si ele "absolute" (ca vitezele din care sunt obtinute), ci doar ca fiind diferente, le pune eticheta de "relative" in sensul in care ele indica viteza unui sistem fata de alt sistem, si nu fata de un reper absolut (oricum imposibil de identificat, chiar si in opinia interlocutorului meu). Deci, pentru a evita o formulare de genul: "Diferenta de viteze absolute este o viteza (absoluta) relativa", propozitia [P0] este doar mai succinta fara sa contina de fapt inconsistentele pe care le presupui tu.

Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM
Pentru ca propozitia respectiva este falsa in toate imprejurarile
Da, falsa este in toate imprejurarile, dar nu din cauza inconsistentei interne a propozitiei, ci din cauza premiselor care sunt considerate a fi adevarate in prealabil (cele patru).

Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM– iar argumentul tau ca "propozitia este adevarata pentru ca asa zice calahan", nu afecteaza reala inconsistenta a acestei propozitii.
In primul rand, eu nu sustin ca propozitia [P0] ar fi adevarata (orcine ar spune-o). Am facut presupunerea ca ar fi adevarata in cadrul rationamentului prin reducere la absurd, tocmai pentru a demonstra falsitatea ei (prin producerea de absurditati in combinatie cu cele 4 premise).

In al doilea rand, ceea ce sustin aici explicit ca este ca ea nu este inconsistenta (nu amesteca "mere cu pere") in contextul in care a fost formulata. Deci falsitatea ei nu survine dintr-o eventuala inconsistenta interna, ci din cauza premiselor acceptate (emise ca adevarate) in prealabil de autorul ei.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Martie 28, 2018, 02:49:23 PM
Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM
Pai atata insisti cu demonstratia de reducere la absurd, a unei afirmatii absurde, pe baza unor premise absurde
Asa cum am mai precizat, pentru interlocutorul meu pentru care am facut demonstratia respectiva, nici premisele nici "afirmatia" (propozitia [P0]) nu sunt absurde, ci el le considera adevarate. Tocmai asta e problema, ca la nivel logic nu pot fi toate adevarate simultan (si asta demonstrez eu prin reducere la absurd). Deci pentru el, daca se vrea consistent logic si sustine in continuare cele patru premise si nu gaseste vreo eroare in rationamentul meu, ar trebui sa accepte concluzia rationamentului si anume ca [P0] este de fapt falsa. Desigur ca stiu deja ca nu o va face, dar asta e doar pierderea lui (el ramane cu credinte inconsistente logic unele cu altele).

Cum am mai spus, pentru toti ceilalti, pentru care si premisele si propozitia [P0] sunt "evident absurde", demonstratia poate fi analizata strict la nivel formal logic, iar daca demonstratia contine erori de logica ele pot fi gasite indiferent de valoarea "reala" de adevar a premiselor. (La asta foloseste logica formala).

Desigur ca poti utiliza logica in domeniul fizicii, dar asta nu inseamna o teleportare in logica formala. Suntem si ramanem in domeniul fizicii, analizam consistenta sau inconsistenta afirmatiilor si al demonstratiilor din punctul de vedere al fizicii, asadar vorbim de logica fizicii si nu de logica formala.

Citat
Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM
(demonstratie pe care eu incep sa o vad ca o repetare la nesfarsit – in diverse moduri – a unui argument invalid in speranta ca in final va fi acceptat), incat chiar m-am zapacit.
Din pacate (pentru tine), daca "te-ai zapacit" citind demonstratia si explicatiile mele, inseamna ca nu esti in stare sa urmaresti coerenta (si consistenta) logica a acestora, deci nu prea esti in masura sa declari daca argumentul este sau nu invalid. Doar daca gasesti erori de logica in argumentatia mea, si le poti indica si dovedi a fi erori de-ale mele, vei putea face declaratii despre eventuala invaliditate a argumentului respectiv.

Argumentul la care ma refer eu – si care poate provoca cosmaruri – este ca amesteci in mod inadecvat logica fizicii cu cu logica formala.

Citat
Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM
Si de fapt chiar nu exclud posibilitatea ca nu vreau (in mod inconstient) sau ca nu pot sa inteleg demonstratia ta.
Ok, am inteles. Nu e nici o problema daca nu o intelegi (oricare ar fi motivul). Dupa cum ziceam, daca chiar te intereseaza totusi sa o intelegi, eu sunt dispus sa-ti explic ceea ce nu ti-e clar.

Dar daca in stadiul acesta in care tu inca nu ai inteles de fapt argumentatia mea, iti permiti sa declari ca ea ar fi invalida, atunci este o problema la nivelul integritatii tale intelectuale.

Evident, nu pot exclude posibilitatea ca ma insel in ce priveste aprecierea demonstratiei tale, dar faptul ca eu nu pot exclude o posibilitate, nu demonstreaza ca acea posibilitate chiar exista. Iar faptul ca tu consideri demonstratia ta corecta, nu exclude posibilitatea ca demonstratia ta sa fie de fapt inconsistenta. Desigur ca daca apelam la un arbitru (un moderator, de exemplu), am putea vedea care  este de fapt adevarul.

Citat
Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM
PS. De fapt, eu cred ca metoda reducerii la absurd (care se bazeaza pe principiul tertului exclus) nu poate fi utilizata in cazul unei propozitii care este inconsistenta, asa cum este propozitia "Diferentele vitezelor absolute sunt relative".
De ce anume crezi tu ca ar fi "inconsistenta" acea propozitie? Pentru ca tu ai decis implicit (pe ce motiv ?) ca vitezele absolute si cele relative (in caz ca exista amandoua) sunt fundamental diferite (ca merele si perele)?

Daca urmaresti dialogul care precede acea demonstratie, vei vedea ca de fapt nu este nici o inconsistenta la acest nivel. Adica, faptul ca interlocutorul meu numeste "viteze relative" diferentele imaginatelor "viteze absolute" nu inseamna ca diferentele acelea nu sunt si ele "absolute" (ca vitezele din care sunt obtinute), ci doar ca fiind diferente, le pune eticheta de "relative" in sensul in care ele indica viteza unui sistem fata de alt sistem, si nu fata de un reper absolut (oricum imposibil de identificat, chiar si in opinia interlocutorului meu). Deci, pentru a evita o formulare de genul: "Diferenta de viteze absolute este o viteza (absoluta) relativa", propozitia [P0] este doar mai succinta fara sa contina de fapt inconsistentele pe care le presupui tu.

Propozitia la care te referi este inconsistenta din punctul de vedere logicii fizicii, nu din punctul de vedere al logicii formale. Oare nu era mai simplu sa-ti atentionezi interlocutorul ca notiunea de viteza absoluta nu este definita in fizica actuala, decat sa incerci sa-l convingi printr-o incercare (nereusita) de teleportare in logica formala?

Citat
Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM
Pentru ca propozitia respectiva este falsa in toate imprejurarile
Da, falsa este in toate imprejurarile, dar nu din cauza inconsistentei interne a propozitiei, ci din cauza premiselor care sunt considerate a fi adevarate in prealabil (cele patru).

Mai poti sa spui despre o afirmatie ca poate fi adevarata, daca in prealabil admiti ca este falsa in toate imprejurarile?

Citat
Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM– iar argumentul tau ca "propozitia este adevarata pentru ca asa zice calahan", nu afecteaza reala inconsistenta a acestei propozitii.
In primul rand, eu nu sustin ca propozitia [P0] ar fi adevarata (orcine ar spune-o). Am facut presupunerea ca ar fi adevarata in cadrul rationamentului prin reducere la absurd, tocmai pentru a demonstra falsitatea ei (prin producerea de absurditati in combinatie cu cele 4 premise).

In al doilea rand, ceea ce sustin aici explicit ca este ca ea nu este inconsistenta (nu amesteca "mere cu pere") in contextul in care a fost formulata. Deci falsitatea ei nu survine dintr-o eventuala inconsistenta interna, ci din cauza premiselor acceptate (emise ca adevarate) in prealabil de autorul ei.


e-

Pai asta inseamna inconsistent, proprietatea unui enunt de a fi doar fals. Iar propozitia "diferentele vitezelor absolute sunt relative" este, din punctul de vedere al legilor fizicii, o afirmatie doar falsa, o absurditate chiar, din moment ce viteza absoluta nu poate fi definita. Si repet, nu poti face abstractie de fizica, pretinzand ca utilizezi doar logica formala, atata timp cat premisele si metodele utilizate in demonstratie sunt din domeniul fizicii. Iar reducerea la absurd este o metoda care se refera la propozitii care au calitatea de a fi doar adevarete sau false, nu la propozitii inconsistente sau absurde din punctul de vedere al domeniului (fizica, in cazul de fata) in care se aplica metoda respectiva.


PS. Nu se poate demonstra, prin reducere la absurd, ca propozitia "diferentele numerelor sunt litere" este falsa, pentru ca nu este falsa. De exemplu, daca numerele sunt 5 si respective 2, diferenta acestora este reprezentata de literele care alcatuiesc cuvantul "doi".

Electron

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Desigur ca poti utiliza logica in domeniul fizicii, dar asta nu inseamna o teleportare in logica formala.
Nu stiu la ce "teleportare" te referi, pentru ca eu nu am pretins niciunde asa ceva. Eu doar am precizat ca demonstratia mea poate fi analizata si strict la nivel formal logic, independent de "adevarul" (la nivel fizic al) premiselor folosite (mai ales de catre cei pe care ii deranjeaza aberatiile fizice din primele doua premise). Adica, daca demonstratia contine erori de logica, ele pot fi detectate in acest fel.

Te intreb direct: Pana la urma tu ai gasit astfel de erori de logica (formala) in demonstratia mea, sau nu?

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Suntem si ramanem in domeniul fizicii, analizam consistenta sau inconsistenta afirmatiilor si al demonstratiilor din punctul de vedere al fizicii,
Mda, si eu asta fac din oficiu in discutiile pe aceste teme, si in discutia cu interlocutorul meu am precizat din start ca premisele lui (in special primele 2 din demonstratie) sunt un nonsens fizic (de aceea nu le accept decat in scop didactic in demonstratie).

Dar cu interlocutorul meu s-a dovedit inutil sa fac referire la argumente fizice, pentru ca fizica nu e chiar asa de evidenta (de intuitiva) si daca el nu accepta fizica oficiala, ci doar propria religie (care bate campii cu gratie in domeniul fizicii), am considerat util sa prezint o demonstratie care, acceptand (in scop didactic) premisele "fizice" sustinute de acesta, arata in mod logic faptul ca afirmatiile sale (in speta [P0]) sunt inconsistente cu premisele emise tot de el.

Sper ca macar acum sa intelegi de ce am facut demonstratia in forma pe care am facut-o.

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
asadar vorbim de logica fizicii si nu de logica formala.
Cand vorbim noi doi, putem eventual sa ne rezumam la "logica fizicii" (si eu as prefera asta), dar daca vrei sa ai astfel de discutii cu interlocutorul meu, eu iti doresc tot succesul din lume, ca eu nu reusesc absolut deloc. Am sperat ca macar la nivel de logica putem comunica eficient, dar chiar si asta se pare ca e o speranta desarta.

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Argumentul la care ma refer eu – si care poate provoca cosmaruri – este ca amesteci in mod inadecvat logica fizicii cu cu logica formala.
Iti repet inca o data ca nu am amestecat niciunde "logica fizicii" cu "logica formala" in demonstratia mea. (Poti spune ca ele se "amesteca" in discutia generala, pentru ca admit ca apelez la ambele forme de argumentare, fiecare acolo unde consider ca e cazul).

In demonstratia mea, pentru ca nu am reusit sa-l fac in prealabil pe interlocutorul meu sa priceapa aberatiile (fizice) din primele doua premise pe baza de argumentatie fizica, le-am acceptat a fi adevarate in scop didactic, pentru a le folosi intr-o forma logica de rationament (cel cunoscut sub numele de "reducere la absurd").

Deci rationamentul prin reducere la absurd pe care l-am prezentat aici, este o aplicare formala a logicii pe baza unor premise explicitate, pentru a demonstra falistatea unei anumite afirmatii (propozitia [P0]). Adica rationamentul este pur logic (matematic), nu foloseste "logica fizicii" absolut deloc. Poti sa verifici ca nu am folosit legi ale fizicii in rationament, sau reguli de calcul fizice (precum compunerea vitezelor, fie ea galieeana sau relativista), ci doar relatii care rezulta explicit din formalizarea matematica a celor patru premise si a propozitiei [P0].

In concluzie, argumentul tau de aici este gresit, si dovedeste doar inca o data ca nu ai inteles demonstratia facuta.

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Evident, nu pot exclude posibilitatea ca ma insel in ce priveste aprecierea demonstratiei tale, dar faptul ca eu nu pot exclude o posibilitate, nu demonstreaza ca acea posibilitate chiar exista.
Poti sa recitesti mai cu atentie ce am scris eu, sa vezi ca nu pretind faptul ca, deoarece tu nu esti in stare sa te pronunti asupra corectitudinii demonstratiei mele (din cauza ca nu o intelegi), asta ar insemna automat ca ea este corecta. Am spus doar ca, deocamdata ar trebui (daca ai suficienta integritate intelectuala) sa te abtii cu totul de la a te pronunta despre corectitudinea ei (si toate afirmatiile tale cum ca "nu as fi demosntrat nimic" sau ca "argumentul este invalid") sunt doar afirmatii venite din ignoranta si ca atare nu au nici o relevanta.

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Iar faptul ca tu consideri demonstratia ta corecta, nu exclude posibilitatea ca demonstratia ta sa fie de fapt inconsistenta.
Perfect de acord. Tocmai de aceea astept de la oricine e capabil sa o inteleaga, sa imi indice eventualele erori, pentru a le putea corecta. Iar faptul ca tu o declari "inconsistenta" desi admiti ca nu o intelegi, este ceva care nu demonstreaza deloc inconsistenta ei, ci doar lipsa ta de integritate intelectuala, pentru ca te pronunti despre lucruri care te depasesc.

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Desigur ca daca apelam la un arbitru (un moderator, de exemplu), am putea vedea care  este de fapt adevarul.
Exemplul cu moderatorul e aberant, pentru ca nici un "moderator" nu are din oficiu capacitatea sa decida "adevarul" in acest sens. Adica nu exista nici o garantie ca a fi "moderator" pe aici te claifica automat pentru rolul de "arbitru" in acest caz.

De fapt totul depinde de capacitatea "arbitrului" de a intelege rationamentul (in speta e suficienta logica formala pentru asta). Tu de exemplu, pentru moment, te-ai dovedit a nu fi un arbitru capabil in acest sens (si asta nu are aboslut nimic de-a face cu faptul ca nu esti moderator pe aici).


Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Propozitia la care te referi este inconsistenta din punctul de vedere logicii fizicii, nu din punctul de vedere al logicii formale.
Depinde la ce te referi cu "inconsistenta" asta. In ceva postare anterioara, afirmai ca diferenta de viteze absolute trebuie sa fie tot o viteza absoluta, adica pretindeai ca [P0] amesteca lucruri incompatibile (e inconsistenta intern). Ai inteles pana la urma ca in acest sens, propozitia [P0] nu este neaparat "inconsistenta"?

Daca prin "inconsistenta" te referi la "nonsens fizic", atunci da, sunt de acord, ea este inconsistenta (cu fizica actuala) din start.

Eu ce am facut in demonstratia mea este ca, pentru cineva care nu poate intelege fizic aberatia din propozitia aceea [P0] (sau din primele doua premise [1] si [2]), am aratat pe cale logica falsitatea ei, folosind si premisele (la fel de aberante fizic) emise de acelasi interlocutor. Cu alte cuvinte, am aratat inconsistenta logica (interna) din ansamblul de afirmatii ale interlocutorului meu, trecand (pentru moment) peste aberatiile individuale din fiecare afirmatie.

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Oare nu era mai simplu sa-ti atentionezi interlocutorul ca notiunea de viteza absoluta nu este definita in fizica actuala,
Am facut in repetate randuri acest lucru, dar tot nu a renuntat la cele doua premise aberante fizic.

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
decat sa incerci sa-l convingi printr-o incercare (nereusita) de teleportare in logica formala?
Am presupus ca daca fizica il depaseste in asa masura, macar logica formala ii este mai accesibila (el a declarat in repetate randuri care nivel de intelegere de liceu). Adica am presupus ca logica formala e mai usor de inteles decat fizica (cea neintuitiva) la nivelul lui.

Faptul ca "incercarea" mea (utilizarea logicii formale) se dovedete nereusita nu doar in cazul lui, ci si in cazul tau, e ceva care m-a surprins in prima faza (in mod negativ, desigur), dar imi ramane speranta ca macar alti cititori vor putea intelege argumentatia mea si ca, in masura in care e corecta, le va si folosi la ceva acest lucru, iar in masura in care nu e corecta, sa ma ajute sa o corectez, iar asta sa-mi foloseasca mie pe viitor.

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Citat
Citat din: ilasus din Martie 27, 2018, 07:01:55 PM
Pentru ca propozitia respectiva este falsa in toate imprejurarile
Da, falsa este in toate imprejurarile, dar nu din cauza inconsistentei interne a propozitiei, ci din cauza premiselor care sunt considerate a fi adevarate in prealabil (cele patru).
Mai poti sa spui despre o afirmatie ca poate fi adevarata, daca in prealabil admiti ca este falsa in toate imprejurarile?
Poate ca de data asta nu am formulat corect fraza pe care o comentezi, dar eu ma refeream cu "in toate imprejurarile" la contextul demosntratiei facuta de mine, care foloseste cele patru premise. Daca se schimba premisele, trebuie schimbata si demonstratia falsitatii propozitiei [P0].


Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Pai asta inseamna inconsistent, proprietatea unui enunt de a fi doar fals.
Gresit. Revezi notiunea de "inconsistenta" in acest sens. Putem avea doua propozitii, a caror valoare de adevar individuala sa nu o putem determina nicicum logic, dar pe care sa le putem demonstra logic a fi inconsistente una cu alta (sa formeze un "sistem" inconsistent intern).

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Iar propozitia "diferentele vitezelor absolute sunt relative" este, din punctul de vedere al legilor fizicii, o afirmatie doar falsa, o absurditate chiar, din moment ce viteza absoluta nu poate fi definita.
Ei bine, repet ca gresesti in acest caz.

Ia ca exemplu energia potentiala (gravitationala), a carei valoare absoluta nu se poate determina. Dar, diferentele de energie potentiala se pot determina si se folosesc cu succes in legile fizicii (cum e legea de conservare a energiei).

Deci pana la urma, daca vitezele absolute chiar exista (si nu se pot determina) -> premisa [1], nu e nici un motiv "fizic" ca diferentele lor sa nu se poata determina. Problema este ca in cazul vitezelor, adaugandu-se si alte premise (cum sunt cele legate de intervalul de valori pe care le pot lua), acestea duc la inconsistente si absurditati logice, asa cum am aratat eu in demonstratia de aici.

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Si repet, nu poti face abstractie de fizica, pretinzand ca utilizezi doar logica formala, atata timp cat premisele si metodele utilizate in demonstratie sunt din domeniul fizicii.
Iar eu repet ca poti, pentru ca in logica formala nu e nevoie sa garantezi ca premisele sunt "sigur adevarate" (de orice natura ar fi ele), ci doar sa le accepti ca adevarate, pentru a construi rationamentul respectiv. (Ramane desigur cerinta ca premisele sa fie inteligibile, formalizabile fara ambiguitati).

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Iar reducerea la absurd este o metoda care se refera la propozitii care au calitatea de a fi doar adevarete sau false, nu la propozitii inconsistente sau absurde din punctul de vedere al domeniului (fizica, in cazul de fata) in care se aplica metoda respectiva.
Inca ai o parere gresita despre logica formala (in speta despre aplicabilitatea metodei de reducere la absurd), ceea ce imi confirma faptul ca si asta te cam depaseste. Te invit sa cauti si sa prezinti macar o referinta de specialitate care sa confirme aceste afirmatii ale tale.

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
PS. Nu se poate demonstra, prin reducere la absurd, ca propozitia "diferentele numerelor sunt litere" este falsa, pentru ca nu este falsa.
Ca sa putem decide in mod rational daca e sau nu falsa, trebuie sa precizezi toate premisele pe care le folosesti (cum ar fi definitia 'diferentei numerelor' despre care vorbesti).

Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
De exemplu, daca numerele sunt 5 si respective 2, diferenta acestora este reprezentata de literele care alcatuiesc cuvantul "doi".
In primul rand, oare voiai sa scrii "trei" in loc de "doi"?

In al doilea rand, cu un caz particular (de definitie a "diferentei numerelor") nu poti demonstra ceva general (adica ceva valabil pentru orice definitie a acestui concept). In acest caz, definitia din aritmetica e diferita de exemplul tau si se poate arata ca in aritmetica propozitia "diferentele numerelor sunt litere" este falsa. Deci rezulta ca generalizarea ta despre cum acea propozitie "nu e falsa" este falsa. Cand te vei invata oare minte sa nu mai faci astfel de generalizari ?


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Martie 29, 2018, 12:18:32 PM
Citat din: ilasus din Martie 29, 2018, 09:36:58 AM
Iar reducerea la absurd este o metoda care se refera la propozitii care au calitatea de a fi doar adevarete sau false, nu la propozitii inconsistente sau absurde din punctul de vedere al domeniului (fizica, in cazul de fata) in care se aplica metoda respectiva.
Inca ai o parere gresita despre logica formala (in speta despre aplicabilitatea metodei de reducere la absurd), ceea ce imi confirma faptul ca si asta te cam depaseste. Te invit sa cauti si sa prezinti macar o referinta de specialitate care sa confirme aceste afirmatii ale tale.

e-

Nu am referinte de specialitate, dar stiu ca inconsistenta este o eroare de logica prin care o argumentare (o demonstratie de reducere la absurd, de exemplu) se bazeaza pe supozitii inconsistente (adica doar false, conform DEX). Tu insa consideri ca premisele de la care pornesti sunt inconsistente doar din punctul de vedere al logicii fizicii, nu si din punctul de vedere al logicii formale. Eu insa nu vad cum, un logician, care este strain de fizica, ar putea stabili daca premisele de fizica de la care pornesti sunt sau nu consistente. Iar daca ar intreba un fizician, ar afla ca premisele respective sunt absurditati. In aceste conditii, concluzia probabila a logicianului va fi ca aceste premise nu pot sta la baza vreunei argumentari de tip logic (exceptand, poate, cazul didactic invocat de tine).

Electron

Citat din: ilasus din Martie 30, 2018, 07:23:05 AM
Nu am referinte de specialitate, dar stiu ca inconsistenta este o eroare de logica prin care o argumentare (o demonstratie de reducere la absurd, de exemplu) se bazeaza pe supozitii inconsistente (adica doar false, conform DEX).
Nu stiu in ce DEX te-ai uitat, dar chestia asta cu "supozitii inconsistente (adica doar false)" e gresita. In varianta online a dex-ului (definitia 2), iata ce apare:

Citat din: dexonline
INCONSISTÉNȚĂ s. f. 1. Lipsă de consistență, de soliditate. 2. (Log.) Caracteristică a unei mulțimi de enunțuri care implică logic o contradicție sau are consecințe contradictorii. – Din fr. inconsistance.
Cu alte cuvinte, pentru ca niste propozitii sa fie inconsistente, nu e necesar sa fie toate false, ci doar sa produca intre ele contradictii.

Ca o completare: In demonstratia mea, cele patru premise nu sunt inconsistente logic intre ele (oricat de inconsistente fizic ar fi unele dintre ele), dar sunt inconsistente cu propozitia [P0] pe care, in consecinta, o pot demonstra a fi falsa prin metoda reducerii la absurd, pe baza celor patru premise.

Citat din: ilasus din Martie 30, 2018, 07:23:05 AM
Tu insa consideri ca premisele de la care pornesti sunt inconsistente doar din punctul de vedere al logicii fizicii, nu si din punctul de vedere al logicii formale.
Exact. Si pentru a fi sigur de asta, le-am formalizat matematic (folosind notatiile din demonstratie), ca sa se poata verifica formal faptul ca ele nu sunt inconsistente logic intre ele.

Citat din: ilasus din Martie 30, 2018, 07:23:05 AM
Eu insa nu vad cum, un logician, care este strain de fizica, ar putea stabili daca premisele de fizica de la care pornesti sunt sau nu consistente.
Ei, daca tu nu vezi, sper ca "logicienii" care citesc demonstratia sa vada si sa le verifice in acest sens.

Citat din: ilasus din Martie 30, 2018, 07:23:05 AM
Iar daca ar intreba un fizician, ar afla ca premisele respective sunt absurditati.
Eu sunt convins ca "fizicianul" va confirma ca primele doua premise sunt absurde fizic (data fiind fizica de azi). Dar asa cum am mai repetat deja, in logica formala premisele trebuie doar acceptate ca adevarate (si desigur verificate ca nu sunt inconsistente unele cu altele), nu demonstrate a fi adevarate (revezi exemplul geometriilor).

Citat din: ilasus din Martie 30, 2018, 07:23:05 AM
In aceste conditii, concluzia probabila a logicianului va fi ca aceste premise nu pot sta la baza vreunei argumentari de tip logic (exceptand, poate, cazul didactic invocat de tine).
Iar te pronunti despre lucruri care te depasesc. Inainte sa iti dai cu parerea in acest fel, ori studiaza mai mult subiectul, sa vezi ce contine literatura de specialitate, ori apeleaza la un "logician" in care ai incredere.


e-
Don't believe everything you think.

ilasus

Citat din: Electron din Martie 30, 2018, 11:53:34 AM
Citat din: ilasus din Martie 30, 2018, 07:23:05 AM
Nu am referinte de specialitate, dar stiu ca inconsistenta este o eroare de logica prin care o argumentare (o demonstratie de reducere la absurd, de exemplu) se bazeaza pe supozitii inconsistente (adica doar false, conform DEX).
Nu stiu in ce DEX te-ai uitat, dar chestia asta cu "supozitii inconsistente (adica doar false)" e gresita. In varianta online a dex-ului (definitia 2), iata ce apare:

Citat din: dexonline
INCONSISTÉNȚĂ s. f. 1. Lipsă de consistență, de soliditate. 2. (Log.) Caracteristică a unei mulțimi de enunțuri care implică logic o contradicție sau are consecințe contradictorii. – Din fr. inconsistance.

e-

Vezi si in continuare:

Citat

INCONSISTÉNȚĂ s.f. 1. Lipsă de consistență, de soliditate. 2. (Log.) Proprietate a unor expresii de calcul logic de a fi false în orice interpretare. [Cf. fr. inconsistance].




Electron

Citat din: ilasus din Martie 30, 2018, 01:08:32 PM
Vezi si in continuare:

Citat

INCONSISTÉNȚĂ s.f. 1. Lipsă de consistență, de soliditate. 2. (Log.) Proprietate a unor expresii de calcul logic de a fi false în orice interpretare. [Cf. fr. inconsistance].
Ok, dar in cazul premiselor din demonstratia mea, e cazul din definitia citata de mine, nu cea citata de tine.

Observa ca definitia citata de tine se refera la "expresii de calcul logic" nu la "multimi de enunturi" (cum sunt premisele din demonstratia mea).


e-
Don't believe everything you think.

Electron

Citat din: calahan din Martie 23, 2018, 10:28:41 AM
CitatSi a patra axa este exact la fel de "reala" ca si axele spatiale
A patra axa este reala fiindca este axa miscarii absolute si pe aceasta axa sunt insirate toate evenimentele din universul fizic.
Nici vorba. A patra axa este la fel de reala ca si celealte trei pentru simplul fapt ca reprezinta o realitate fizica, exact ca si celelalte trei.

Citat din: calahan din Martie 23, 2018, 10:28:41 AM
Deoarece miscarea absoluta nu se poate determina, nu se poate determina nici axa reala a timpului. Si atunci i se atribuie timpului o axa imaginara.
Gresit. Deoarece "miscarea absoluta" nu se poate determina, nu avem nici o ratiune fizica sa consideram ca exista asa ceva.

Citat din: calahan din Martie 23, 2018, 10:28:41 AM
Fiindca timpul este dat de numarul evenimentelor constante.
Gresit. Timpul "este dat" de sistemul de referinta ales conventional. 

Citat din: calahan din Martie 23, 2018, 10:28:41 AM
Dar evenimentele sunt miscari pregnante, evidente pe fondul uniform al miscarii.
Gresit. Evenimentele sunt "puncte" cu patru coordonate, 3 spatiale si una temporala.

Citat din: calahan din Martie 23, 2018, 10:28:41 AM
Fiindca timpul este numarul miscarii. Unde miscarea este realitatea fizica (elementul fizic al timpului), iar numarul este elementul metafizic al timpului.
O fi asa in religia ta, dar in fizica aceste afirmatii sunt simple nonsensuri.

Citat din: calahan din Martie 23, 2018, 10:28:41 AM
Dar dumneta sustii ce sustine TRR, ca orice adaugare de viteza relativa la viteza absoluta a unui sistem fizic, ar produce in sistemul care capata o viteza relativa in plus fata de viteza absoluta, niste efecte relativiste asupra timpului si spatiului. Si astfel sistemul care se desprinde de miscarea absoluta (cu viteza relativa) ar fi un sistem privilegiat, in care timpul se scurge alt fel decat  in sistemul ramas in miscarea absoluta.
Aici nu doar ca gresesti, dar chiar minti cu nerusinare. Nici TRR si nici eu nu sustin o aberatie de genul "adaugare de viteza relativa la viteza absoluta a unui sistem fizic". Ti-am repetat de cateva ori ca nici in fizica de azi (in speta in TRR) nu exista (nu se poate defini) "viteza absoluta a unui sistem fizic" (oricat insista religia ta aberanta despre asta), nici in viziunea mea. Ca atare, tot ce urmeaza (si am taiat in citatul de mai sus) sunt doar aberatii din religia ta aberanta. Deci mai lasa-te de pus cuvinte mincinoase in gura altora!

Citat din: calahan din Martie 23, 2018, 10:28:41 AM
Eu nu pot sa cred ca exista sisteme de referinta privilegiate in care timpul se scurge altfel.
Uite aici suntem de acord, pentru ca nici eu nu cred ca exista sisteme de referinta privilegiate in care timpul se scurge altfel.

Citat din: calahan din Martie 23, 2018, 10:28:41 AM
Eu cred ca toate sistemele sunt prinse in acelasi fluxal miscarii absolute atat  timp cat vitezele de translatie se gasesc in domeniul de la 0 la c.
Credintele tale despre "vitezele absolute" sunt induiosatoare, dar complet irelevante pentru descrierea realitatii (asa cum am demonstrat deja in acest topic).


e-
Don't believe everything you think.

barbuionut403

Domnule electron spuneti ca lumina calatoreste prin vid cu viteza c, fata de orice sistem de referinta.
Sa luam un mic exemplu un electron si un foton pleaca in aceasi timp in aceasi directie electronul este sistemul de referinta (a-ti spus orice sistem) care este viteza dintre ele dar daca electronul de deplaseaza in sens opus.
Mai revizuiti-va gandirea nu de alta da i-i tineti pe alti in loc comentarile dumneavoastra denota cel mult obscuritate.

barbuionut403

Domnule Electron, Experimetul Michelson-Morley este un experiment static nu are componente in miscare deci nu mi se pare relevant ce se intampla daca mediul de referinta (sau de propagare) este in miscare pata de un punct fix pentru acesta trebuia sa aiba emitorul sau receptorul in miscare la viteze procentuale din viteza lumini ca sa sesizeze o diferenta. Va rog nu mai faceti referire la experimente care nu descriu subiectul ne duceti in eroare, limitativa la ce stiti sau ascultati celelalte pareri mai avizate.

Electron

Citat din: barbuionut403 din Septembrie 28, 2018, 02:17:59 PM
Domnule electron spuneti ca lumina calatoreste prin vid cu viteza c, fata de orice sistem de referinta.
Nu, nu asta spun. Poti cita unde am afirmat eu asa ceva? (Nu de alta, dar asta m-ar ajuta sa ma corectez).

Ceea ce spun eu este ca, in TR, viteza luminii in vid este constanta (un vector cu modul egal cu valoarea c) fata de orice sistem de referinta inertial.

Sper ca acum e clar.

Citat din: barbuionut403 din Septembrie 28, 2018, 02:17:59 PM
Sa luam un mic exemplu un electron si un foton pleaca in aceasi timp in aceasi directie
Ok. Cu ce viteza pleaca electronul ? (Presupun ca pleaca prin vid si atunci stim ca fotonul are viteza egala in modul cu c).

Citat din: barbuionut403 din Septembrie 28, 2018, 02:17:59 PM
electronul este sistemul de referinta (a-ti spus orice sistem)
Ok, precizez (pentru ca se pare ca e necesar) ca atunci cand spun "orice sistem de referinta" ma refer la sisteme de referinta fizice, reale. Deci da, un electron (in miscare fata de Pamant de pilda) poate fi fara probleme folosit ca sistem de referinta (adica i se poate asocia un sistem de referinta). In schimb, de exemplu, un foton nu poate fi un sistem de referinta fizic (a-i asocia un sistem de referinta este incoerent).

Citat din: barbuionut403 din Septembrie 28, 2018, 02:17:59 PM
care este viteza dintre ele dar daca electronul de deplaseaza in sens opus.
In orice directie s-ar deplasa electronul, fotonul in vid are fata de electron exact viteza egala in modul cu c.

Citat din: barbuionut403 din Septembrie 28, 2018, 02:17:59 PM
Mai revizuiti-va gandirea
Incerc sa fac asta mereu, tocmai de aceea particip la discutii pe acest forum.

Citat din: barbuionut403 din Septembrie 28, 2018, 02:17:59 PM
nu de alta da i-i tineti pe alti in loc
Regret daca interventiile mele ii tin pe altii in loc. Se pare ca efectul cel mai devastator este asupra celora care in loc sa dialogheze pentru a intelege ceea ce se discuta si se posteaza pe aici, trag concluzii pripite pe baza intelegerii lor partiale sau chiar gresite a celor scrise (poate si din vina celor care nu sunt suficient de rigurosi in exprimare). Daca chiar te intereseaza aceste subiecte eu te invit la dialog si daca, dupa ce intelegi mai corect "gandirea mea", ramai cu aceleasi concluzii, atunci mai mult nu pot sa fac. Eu sunt dispus la dialog si la clarificari, ca de aceea sunt activ pe un forum ca acesta.

Citat din: barbuionut403 din Septembrie 28, 2018, 02:17:59 PM
comentarile dumneavoastra denota cel mult obscuritate.
E trist ca ai ajuns la concluzia asta (atat de repede). Repet, sunt dispus la dialog si la clarificari, acolo unde pot si am timp.


e-
Don't believe everything you think.