Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: miscare absoluta vs relativa  (Citit de 6914 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #105 : Martie 21, 2018, 11:42:45 a.m. »
Pentru a nu verifica/confirma o absurditate, anume ca partea (viteza relativa VR(AC)) este mai mare ca intregul (viteza absoluta c), trebuie sa alegi VR(AB) si VR(BC) tinand cont de relatiile P3, P4 si P5.
Alegerea lui VR(AB) si VR(BC) a fost facuta pe baza datelor experimentale, care arata ca aceste valori sunt perfect posibile in realitate (respecta premisa [3]). Contesti cumva ca aceste valori ar fi posibile in realitate?

Mai mult, explica te rog de ce anume crezi tu ca aceste valori contrazic relatiile [P3], [P4] si [P5]?


Daca accepti notiunea de “absolut” (in scop didactic, sa zicem), cred ca ar trebui sa o accepti integral, nu doar pe jumatate. Adica daca admiti ca V(A), V(B) si V(C) sunt “absolute”, cred ca ar trebui sa admiti si ca punctul O reprezentat pe dreapta din desenul de mai jos este in repaus “absolut” in raport cu punctul M care se deplaseaza cu viteza luminii (V(A)<V(B)<V(C)<V(M)=c). In acest caz, pentru a afla VR(AB), VR(BC) care satisfac conditiile P3,P4,P5, in prealabil trebuiesc precizate valorile V(A), V(B), V(C). Si care ar putea fi aceste valori astfel ca sa rezulte VR(AB)=0.8c, VR(BC)=0.4c? Sau invers, daca zici ca sunt determinate experimental, atunci ce valori ar putea avea V(A), V(B), V(C) in conditiile P3,P4,P5?

d
- <---0-----------A=>-----------B===>-------------C========>-----M---->+


Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 384
  • Popularitate: +0/-215
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #106 : Martie 21, 2018, 11:47:44 a.m. »
Electron
Nu am raspuns la ultima postare a dumitale, fiindca nu stiu ce sa raspund. Fiindca nu am priceput nimic din rationamentul dumitale. Poate ca ai dreptate. Nu pot sa ma pronunt fiindca nu pricep. Dar pe undeva cereai un argument sau un experiment teoretic  care ar arata miscarea sau repausul absolut. Mi-am adus aminte de un experiment imaginat de cineva (nu stiu daca aici sau pe alt forum), cu lanterna aprinsa intr-un tren care ar merge cu viteza luminii. Acolo am postat un raspuns preluat de undeva. Spuneam ca lumina care merge in sens opus miscarii trenului cu viteza luminii c,  ar trebui sa fie in repaus absolut.  Sigur ca un astfel de experiment este imposibil. Dar cred ca teoretic ar incerca sa relizeze repausul absolut.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #107 : Martie 21, 2018, 01:38:33 p.m. »
Nu am raspuns la ultima postare a dumitale, fiindca nu stiu ce sa raspund. Fiindca nu am priceput nimic din rationamentul dumitale.
Ok. Tu insa ai acces la autorul acestui rationament si declar ca pot sa-ti explic tot ce nu ai inteles din el. Asa ca, te invit sa-mi spui care e primul lucru pe care nu l-ai inteles, sa vedem daca putem avansa. (Asta presupunand ca te intereseaza sa intelegi rationamentele legate de acest topic, rationamente care, daca le vei intelege pana la urma, te-ar ajuta sa-ti corectezi multe din falsitatile pe care le declari public atat de nonsalant si de insistent pe aici).

Poate ca ai dreptate. Nu pot sa ma pronunt fiindca nu pricep.
Ai declarat ca ai un nivel de intelegere de liceu. Nimic din rationamentul meu nu depaseste acel nivel, nici la fizica nici la logica/matematica.
Nota: Daca pana la urma rezulta ca nivelul tau de "pricepere" este insuficient pentru a intelege rationamentul, atunci nu e nici o problema (pentru mine), dar repet, daca chiar ai nivelul declarat si te intereseaza sa intelegi acest rationament, atunci ai ocazia sa incerci, iar eu sunt dispus sa te ajut cat pot.

Pana la urma, tu te-ai plans ca eu "nu demonstrez nimic". Acum ti-am oferit un rationament, pe care l-am detaliat si sunt dispus sa-l detaliez si mai mult la nevoie, ca sa vezi ca nu fac doar declaratii gratuite ca tine.

Dar pe undeva cereai un argument sau un experiment teoretic  care ar arata miscarea sau repausul absolut. Mi-am adus aminte de un experiment imaginat de cineva (nu stiu daca aici sau pe alt forum), cu lanterna aprinsa intr-un tren care ar merge cu viteza luminii. Acolo am postat un raspuns preluat de undeva. Spuneam ca lumina care merge in sens opus miscarii trenului cu viteza luminii c,  ar trebui sa fie in repaus absolut.
Ok, tu spuneai asta, dar ce argumente aveai sa o spui? Pe ce te bazezi cand faci (sau faceai) astfel de afirmatii (care apropos, sunt gresite) ?

  Sigur ca un astfel de experiment este imposibil. Dar cred ca teoretic ar incerca sa relizeze repausul absolut.
Chiar daca nu e posibil practic la ora actuala, logica si fizica de azi ne pot ajuta sa analizam acest "experiment mental" si sa fim destul de siguri de rezultate (pentru ca putem folosi o teorie - in speta TRR - care e deja confirmata experimental, iar logica e ceva care e cat se poate de aproape de ceva obiectiv). Deci, ce argumente (rationamente) teoretice ai ca sa afirmi ca un astfel de experiment "incearca sa realizeze repausul absolut" ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #108 : Martie 21, 2018, 03:24:46 p.m. »
Daca accepti notiunea de “absolut” (in scop didactic, sa zicem), cred ca ar trebui sa o accepti integral, nu doar pe jumatate. Adica daca admiti ca V(A), V(B) si V(C) sunt “absolute”, cred ca ar trebui sa admiti si ca punctul O reprezentat pe dreapta din desenul de mai jos este in repaus “absolut” in raport cu punctul M care se deplaseaza cu viteza luminii (V(A)<V(B)<V(C)<V(M)=c).

d
- <---0-----------A=>-----------B===>-------------C========>-----M---->+
Ok, admit (in scop didactic, desigur) acest lucru.

As mai preciza ca in desenul meu am ilustrat doar relatia de ordine dintre magnitudinile celor 3 viteze "absolute" (magnitudini individuale imposibil de determinat conform premisei [1]), el nu are pretentia sa reprezinte in vreun fel "valorile" magnitudinilor. De aceea nu am introdus un mobil cu viteza c (M in cazul tau), pentru ca nu as avea cum sa determin nici macar ilustrativ ce dimensiune (magnitudine) ar avea vectorul "c" pe desen, desi conform premisei [2] si propozitiei [P3] este cu certitudine strict mai mare ca VA(A) si VA(B) si mai mare sau egal cu VA(C).

In acest caz, pentru a afla VR(AB), VR(BC) care satisfac conditiile P3,P4,P5, in prealabil trebuiesc precizate valorile V(A), V(B), V(C).
Gresit. Asta ar incalca premisa [1] care spune explicit ca valorile vitezelor absolute nu se pot determina nicicum (nici experimental nici teoretic) pentru ca nu avem acces la un sistem de referinta absolut (nici experimental nici teoretic).

Si care ar putea fi aceste valori astfel ca sa rezulte VR(AB)=0.8c, VR(BC)=0.4c?
Asta nu e cazul demonstratiei sa determine, ci a celui care sustine in realitate adevarul propozitiei [P0], din care se obtin propozitiile [P4] si [P5] folosite in demonstratie. Repet inca o data ca demonstratia mea se bazeaza pe reducerea la absurd, iar tocmai imposibilitatea de a raspunde la genul acesta de cerinte ("care ar putea fi aceste valori astfel ca sa rezulte VR(AB)=0.8c, VR(BC)=0.4c?" ) dovedesc faptul ca a pretinde ca [P0] chiar este adevarata este sursa de incoerente de acest fel, de aceea rezulta logic la final faptul ca [P0] este falsa.

Sau invers, daca zici ca sunt determinate experimental, atunci ce valori ar putea avea V(A), V(B), V(C) in conditiile P3,P4,P5?
Nu stiu ce valori ar putea sa aiba cele trei viteze, si nici nu pretind ca s-ar putea sti (vezi premiza [1]). Deci astfel de intrebari sa pui celor care sustin ca P[0] ("vitezele relative sunt diferente de viteze absolute") chiar este adevarata, cand eu demonstrez aici ca e falsa.


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #109 : Martie 22, 2018, 08:58:17 a.m. »
Sau invers, daca zici ca sunt determinate experimental, atunci ce valori ar putea avea V(A), V(B), V(C) in conditiile P3,P4,P5?
Nu stiu ce valori ar putea sa aiba cele trei viteze, si nici nu pretind ca s-ar putea sti (vezi premiza [1]). Deci astfel de intrebari sa pui celor care sustin ca P[0] ("vitezele relative sunt diferente de viteze absolute") chiar este adevarata, cand eu demonstrez aici ca e falsa.


e-

Adica tu pornesti de la o premisa incerta sau neprecizabila pe care o consideri adevarata si demonstrezi ca este falsa. Asta este o eroare de logica cunoscuta sub numele de “argumentul ignorantei” si nu metoda reducerii la absurd. Metoda reducerii la absurd are doua parti: o ipoteza, alcatuita din fapte sigur adevarate si o concluzie, alcatuita din fapte de care nu suntem siguri si de care ne putem indoi. Deci ipoteza nu poate contine imprecizii (in genul primei premise, conform careia vitezele absolute nu pot fi determinate), deoarece in acest caz vorbim de o problema absurda, adica de o problema in care nimic nu e sigur si totul poate fi pus la indoiala (inclusiv ipoteza). Pe de alta parte, daca accepti ca viteza luminii este absoluta (cum si este, dupa parerea mea, intr-un spatiu Minkowski), atunci vitezele VA pot fi determinate si nu mai poti demonstra prin absurd ca propozitiia P0 este falsa. In aceste conditii, concluzia lui calahan – ca de fapt n-ai demonstrat nimic – mi se pare corecta.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #110 : Martie 22, 2018, 11:42:08 a.m. »
Sau invers, daca zici ca sunt determinate experimental, atunci ce valori ar putea avea V(A), V(B), V(C) in conditiile P3,P4,P5?
Nu stiu ce valori ar putea sa aiba cele trei viteze, si nici nu pretind ca s-ar putea sti (vezi premiza [1]). Deci astfel de intrebari sa pui celor care sustin ca P[0] ("vitezele relative sunt diferente de viteze absolute") chiar este adevarata, cand eu demonstrez aici ca e falsa.


e-

Adica tu pornesti de la o premisa incerta sau neprecizabila pe care o consideri adevarata si demonstrezi ca este falsa.
Nu fac deloc acest lucru. Voi presupune pentru moment ca nu ai citit atent nici demonstratia nici raspunsurile mele de pana acum, si sper ca nu vei continua sa ignori raspunsurile mele, pentru ca altfel voi ajunge la concluzia ori ca esti incapabil sa intelegi diferentele pe care ti le explic, ori ca nu vrei sa le intelegi.

Te invit deci sa fii atent la urmatoarea diferenta.

Pe de o parte, premisele de la [1] la [4] sunt considerate adevarate (in scop didactic pentru aceasta demonstratie, desigur, pentru ca am precizat deja ca eu resping de fapt si premisele [1] si [2]) si demonstratia nu urmareste sa falsifice vreuna dintre ele (si nici nu o face).

Pe de alta parte, ceea ce demonstrez a fi fals este propozitia ("concluzia"/afirmatia altcuiva, citata la inceputul postului in care prezint demonstratia) : [P0] ("vitezele relative sunt diferente de viteze absolute"), care nu face parte din lista de premise. (Te invit sa veirifici, si daca o gasesti printre premise, te rog sa imi indici unde e).

Deci, unde am spus eu ca [P0] este o premisa? Si unde am afirmat ca demonstrez ca vreuna dintre cele patru premise de la [1] la [4] este falsa?

Cat timp nu poti cita asemenea afirmatii facute de mine (in demonstratie sau in raspunsurile de pana acum), afirmatia ta cum ca "pornesti de la o premisa incerta sau neprecizabila pe care o consideri adevarata si demonstrezi ca este falsa" este falsa.

Daca tu te referi de fapt la premisa [1], atunci ai grija ca eu am afirmat tot timpul ca demonstratia arata ca, chiar daca premisa [1] o consideram adevarata (in scop didactic, desigur), [P0] este falsa, nu premisa [1].

Asta este o eroare de logica cunoscuta sub numele de “argumentul ignorantei” si nu metoda reducerii la absurd.
Mi-e teama ca te inseli si in afirmatia asta, chiar daca as fi facut eroarea amintita de tine in fragmentul precedent (si pe care de fapt nu am facut-o absolut deloc). Poti sa dai vreo referinta online unde se arata un astfel de exemplu de eroare de logica cu numele de "argumentul ignorantei", sa vad si eu de unde ai inteles tu asa ceva, si sa vedem daca ce scrie acolo chiar se poate aplica demonstratiei mele?

Metoda reducerii la absurd are doua parti: o ipoteza, alcatuita din fapte sigur adevarate si o concluzie, alcatuita din fapte de care nu suntem siguri si de care ne putem indoi.
In primul rand, in argumentele formale (cum e si cel prin reducere la absurd), premisele nu trebuie sa fie "sigur adevarate", ci trebuie doar acceptate ca adevarate (cum fac eu in scop didactic cu premisele [1] si [2] in demonstratia mea).

In al doilea rand, acea prima parte de care vorbesti ("ipoteza") in rationamentul meu e constituita din cele patru premise explicitate la inceput si numerotate de la [1] la [4].

In al treilea rand, partea a doua, ("concluzia") este tocmai [P0], de care eu ma indoiam de la inceput (de cand a fost "zisa" de autorul ei pe acest forum) si pe care prin rationamentul prezentat o demonstrez a fi intr-adevar falsa (repet, chiar daca ar fi adevarate toate cele patru premise folosite).

Iata deci ca rationamentul meu respecta intocmai metoda reducerii la absurd descrisa de tine.

Deci ipoteza nu poate contine imprecizii (in genul primei premise, conform careia vitezele absolute nu pot fi determinate), deoarece in acest caz vorbim de o problema absurda, adica de o problema in care nimic nu e sigur si totul poate fi pus la indoiala (inclusiv ipoteza).
Gresesti, desigur. Ipoteza unui rationament formal poate contine orice (aici avem patru premise), atata timp cat ele sunt utilizate apoi in mod consistent (ca fiind "adevarate") in cursul demonstratiei.

A propos, ce afirmi tu aici e fals chiar si in cazul formelor cele mai simple, cum e modus ponens. Deci se pare ai ceva lacune grave si in domeniul logicii formale.

Faptul ca in particular aici, premisa [1] contine o "imprecizie", conform careia "vitezele absolute exista, dar nu se pot determina", e ceva sustinut tocmai de autorul propozitiei [P0], nu de mine. Eu din start am spus ca o asemenea premisa este complet inutila (in descrierea realitatii), dar daca el a insistat sa sustina si [P0], eu am demonstrat ca [P0] e falsa chiar daca ar fi adevarata premisa [1].

Pe de alta parte, daca accepti ca viteza luminii este absoluta (cum si este, dupa parerea mea, intr-un spatiu Minkowski), atunci vitezele VA pot fi determinate si nu mai poti demonstra prin absurd ca propozitiia P0 este falsa.
Daca vrei sa prezinti rationamentul tau conform caruia, "daca viteza luminii este "absoluta" (in ce sens absoluta?) intr-un spatiu Minkowski, atunci vitezele absolute ale obiectelor materiale pot fi determinate", eu sunt foarte interesat sa o vad si sa o analizez. La limita, pot accepta (in scop didactic, desigur) ipoteza ca "viteza luminii este absoluta intr-un spatiu Minkowski", asa ca abea astept sa vad rationamentul tau prin care din aceasta ipoteza rezulta ca ar fi adevarata concluzia "vitezele absolute ale obiectelor materiale pot fi determinate".

In aceste conditii, concluzia lui calahan – ca de fapt n-ai demonstrat nimic – mi se pare corecta.
Parerea ta gresita se bazeaza pe o serie de erori pe care le-am comentat in detaliu mai sus. Repet ca demonstratia mea a avut strict scopul sa arate ca, chiar daca premisele de la [1] la [4] ar fi toate adevarate, propozitia [P0] este falsa, iar comentariile tale nu dovedesc defel ca demonstratia ar fi gresita.


e-
Don't believe everything you think.

Offline calahan

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 384
  • Popularitate: +0/-215
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #111 : Martie 23, 2018, 08:57:53 a.m. »
Citat
Chiar daca nu e posibil practic la ora actuala, logica si fizica de azi ne pot ajuta sa analizam acest "experiment mental" si sa fim destul de siguri de rezultate (pentru ca putem folosi o teorie - in speta TRR - care e deja confirmata experimental, iar logica e ceva care e cat se poate de aproape de ceva obiectiv). Deci, ce argumente (rationamente) teoretice ai ca sa afirmi ca un astfel de experiment "incearca sa realizeze repausul absolut" ?
Electron
Aici spui o prostie mare cat toata China. Logica si fizica nu ne pot ajuta in nici-un fel sa analizam acest experiment. Penrtu ca TRR este doar o teorie metafizica fara de vre-o legatura cu realitate fizica. Iar logica pe care o invoci dumneata,  chiar in viziunea dumitale, nu are nici-o valoare absoluta si nu duce la nimic obiectiv. O rasucesti in permanenta, adica o pervertesti in permanenta, numai ca sa desfiintezi orice argumentare, oricat de logica ar fi aceea. Argumentul este ca, daca din viteza trenului, egala cu c se scade viteza luminii (care este tot c), care merge in sens invers miscarii trenului rezulta ca diferenta c-c=0. Si viteza zero inseamna  lipsa vitezei, lipsa translatiei, adica repaus absolut.  Asta numai dupa logica bunului simt. Dupa logica metafizicii relativiste, asa ceva nu este admisibil.                   

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #112 : Martie 23, 2018, 11:04:13 a.m. »

Asta este o eroare de logica cunoscuta sub numele de “argumentul ignorantei” si nu metoda reducerii la absurd.
Mi-e teama ca te inseli si in afirmatia asta, chiar daca as fi facut eroarea amintita de tine in fragmentul precedent (si pe care de fapt nu am facut-o absolut deloc). Poti sa dai vreo referinta online unde se arata un astfel de exemplu de eroare de logica cu numele de "argumentul ignorantei", sa vad si eu de unde ai inteles tu asa ceva, si sa vedem daca ce scrie acolo chiar se poate aplica demonstratiei mele?


Nu am referinte, insa stiu ca exista mai multe forme. Una dintre acestea este cand apelul la ignoranta se realizeaza mutand sarcina de a demonstra la interlocutor, care, in lipsa unui punct de vedere propriu, este obligat sa accepte premisele care i se impun. De exemplu, demonstratia ta se bazeaza pe cele patru premise pentru care, in prealabil, tu ceri acceptul interlocutorului. Eu insa nu le inteleg sau nu sunt de acord cu ele, dar, in lipsa unui alt punct de vedere, trebuie sa accept aceste premise (si deci concluzia demonstratiei) ca adevarate. In acest caz, logica demonstratiei se bazeaza pe ignoranta interlocutorului. Si intr-adevar, daca eu nu stiu sa demonstrez ca premisele de la care pornesti (si cu care nici macar tu nu esti de acord), de fapt nu pot fi considerate adevarate, atunci sunt obligat sa accept punctul tau devedere. Pe de alta parte, eu am prezentat argumentul ca ipoteza trebuie alcatuita din fapte sigur adevarate, la care ai raspuns ca “premisele nu trebuie sa fi sigur adevarate, ci doar acceptate ca adevarate”. Eu zic insa ca si in acest caz apelezi la un sofism al argumentarii si tot de tipul “argumentului ignorantei”. Adica propui ca premisa un lucru nedefinit, inexistent si nemasurabil pe care ma obligi sa-l accept, sugerand intr-un subsidiar subanteles ca asa a procedat si Euclid – cam asta trebuie sa sugereze argumentul “premisele trebuiesc acceptate”. Si intr-adevar, daca eu nu pot demonstra ca viteza absoluta nu poate fi considerata o notiune primara si nedefinibila, atunci nu am alta solutie decat sa ma conformez principiului tertului exclus.

Citat
Pe de alta parte, daca accepti ca viteza luminii este absoluta (cum si este, dupa parerea mea, intr-un spatiu Minkowski), atunci vitezele VA pot fi determinate si nu mai poti demonstra prin absurd ca propozitiia P0 este falsa.
Daca vrei sa prezinti rationamentul tau conform caruia, "daca viteza luminii este "absoluta" (in ce sens absoluta?) intr-un spatiu Minkowski, atunci vitezele absolute ale obiectelor materiale pot fi determinate", eu sunt foarte interesat sa o vad si sa o analizez. La limita, pot accepta (in scop didactic, desigur) ipoteza ca "viteza luminii este absoluta intr-un spatiu Minkowski", asa ca abea astept sa vad rationamentul tau prin care din aceasta ipoteza rezulta ca ar fi adevarata concluzia "vitezele absolute ale obiectelor materiale pot fi determinate".

e-

In spatial Minkowski timpul este “inghetat” (timpul devine static – momentele care se succed in timp raman insirate pe axa ct a timpului ca margelele pe un fir de ata, nu se mai substituie unul altuia si nu se mai pierd in neant), iar viteza absoluta este unica si (deci) nu difera de la un punct la altul – toate punctele materiale se deplaseaza cu aceeasi viteza absoluta c. Deci daca punctul O se afla in momentul initial si punctul M se afla in momentul t, atunci M se afla la distanta x=ct fata de O, iar punctele A, B, C se afla la distantele x1=ct1, x2=ct2 si respective x3=ct3 in raport cu O (t1<t2<t3<t). In acest caz, VA(A)=VA(B)=VA(C)=c si VR(OA)=x1/t, VR(OB)=x2/t, VR(OC)=x3/t. Totodata, se observa ca VR(AB)+VR(BC)=VR(AC)<c.

d
- <---0-----------A=>-----------B===>-------------C========>-----M---->+



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #113 : Martie 23, 2018, 04:41:17 p.m. »
Citat
Chiar daca nu e posibil practic la ora actuala, logica si fizica de azi ne pot ajuta sa analizam acest "experiment mental" si sa fim destul de siguri de rezultate (pentru ca putem folosi o teorie - in speta TRR - care e deja confirmata experimental, iar logica e ceva care e cat se poate de aproape de ceva obiectiv). Deci, ce argumente (rationamente) teoretice ai ca sa afirmi ca un astfel de experiment "incearca sa realizeze repausul absolut" ?
Electron
Aici spui o prostie mare cat toata China. Logica si fizica nu ne pot ajuta in nici-un fel sa analizam acest experiment. Penrtu ca TRR este doar o teorie metafizica fara de vre-o legatura cu realitate fizica.
Ok, am inteles. Obiectiile tale sunt de natura filozofica. Nu o spun ca fiind ceva negativ, doar ca sa fie clar ca daca la acest nivel nu suntem de acord (adica la ce poate si nu poate face stiinta in general si fizica in particular), atunci nu vad nici o sansa sa avansam cu discutia spre un punct comun de intelegere.

Concret, daca tu consideri ca "TRR este doar o teorie metafizica fara de vre-o legatura cu realitate fizica", atunci nu are rost sa mai vorbim noi doi despre ea. Ca sa putem avea un dialog constructiv pe tema aceasta, ar fi nevoie sa dezbatem in prealabil si sa ajugem la o intelegere comuna a conceptelor de "realitate fizica" si "metafizica", iar asta ar fi in cel mai bun caz tema altui topic.

Iar logica pe care o invoci dumneata,  chiar in viziunea dumitale, nu are nici-o valoare absoluta si nu duce la nimic obiectiv.
Aici interpretezi gresit ce am spus eu. In viziunea mea logica nu este complet inutila, chiar daca la limita ea "nu are nici-o valoare absoluta si nu duce la nimic obiectiv". O fi avand ea limitele ei, dar din pacate alta cale mai buna de a tinde spre "obiectivitate" nu avem (chiar daca tu probabil crezi ca revelatiile religiei tale pot face asta).

La fel ca si in cazul remarcii despre TRR, pentru a continua pe aceasta tema, legata de utilitatea logicii, ar trebui sa dezbatem si sa ne putem intai de acord despre "valori absolute" si "totul/nimic obiectiv". Dar din nou, asta ar fi in cel mai bun caz tema altui topic.

O rasucesti in permanenta, adica o pervertesti in permanenta, numai ca sa desfiintezi orice argumentare, oricat de logica ar fi aceea.
Ti-as cere sa detaliezi si sa exemplifici cu citate concrete unde consideri tu ca am facut aceste lucruri, dar probabil ca nivelul tau de integritate intelectuala iti permite doar sa faci acuze gratuite, nu si sa le dovedesti. Pacat. Chiar as vrea sa imi indici erori observate de tine, pe care astfel sa mi le pot corecta.

Argumentul este ca, daca din viteza trenului, egala cu c se scade viteza luminii (care este tot c), care merge in sens invers miscarii trenului rezulta ca diferenta c-c=0. Si viteza zero inseamna  lipsa vitezei, lipsa translatiei, adica repaus absolut. Asta numai dupa logica bunului simt.
In primul rand, din pacate, "bunul simt" nu este implicit logic si nici nu corespunde cu realitatea fizica la orice nivel, pentru ca noi ca oameni ne-am construit notiunile de "bun simt" pe baza simturilor si experientelor noastre umane, care se afla la o scara "medie" a universului. Cu alte cuvinte, acest "bun simt" atat de util in general in viata de zi cu zi, se dovedeste (stiintific, adica empiric, repetabil, nesubiectiv) ca nu e util deloc nici la intelegerea microcosmosului (vezi mecanica cuantica) nici a macrocosmosului (vezi TRR si TRG).

In al doilea rand, argumentul subliniat de mine cu rosu este gresit, dar ca sa intelegi asta ar trebui sa vorbim de TRR si dupa cum ziceam mai sus, asta tocmai a devenit inutil intre noi doi.

Dupa logica metafizicii relativiste, asa ceva nu este admisibil.
Mda.

Bine ca in schimb, dupa "logica bunului simt", elucubratiile despre "erele dinaintea Big-Bang-ului" din scripturile tale le-ai inghitit cu totul si le propavaduiesti din totala ta ignoranta a unor vaste subiecte pe care le trateaza (atat cat poate) biata stiinta.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #114 : Martie 23, 2018, 06:34:00 p.m. »
Poti sa dai vreo referinta online unde se arata un astfel de exemplu de eroare de logica cu numele de "argumentul ignorantei", sa vad si eu de unde ai inteles tu asa ceva, si sa vedem daca ce scrie acolo chiar se poate aplica demonstratiei mele?

Nu am referinte, insa stiu ca exista mai multe forme. Una dintre acestea este cand apelul la ignoranta se realizeaza mutand sarcina de a demonstra la interlocutor, care, in lipsa unui punct de vedere propriu, este obligat sa accepte premisele care i se impun.
Ok, in acest caz am doua remarci.

In primul rand, rationamentul prezentat a fost construit pornind de la niste premise (cele 4), cu care interlocutorul meu a fost explicit de acord. De fapt, pana acum doar el e de acord cu toate cele 4 premise, pentru ca, asa cum am mai repetat, de fapt eu resping prima premisa (si implicit si pe a doua). Deci, ceea ce tu ai numit "ipoteza" rationamentului prin reducere la absurd (cele 4 premise) nu au fost contestate de acesta. Iar scopul meu a fost sa arat ca propozitia [P0] este falsa chiar si in cazul in care "ipoteza" ar fi adevarata. (Evident ca daca cineva respinge premisa [1] - in speta partea despre "existenta vitezelor absolute"- respinge automat si propozitia [P0], pentru ca nu poti face diferenta unor "viteze absolute" care nu exista).

In al doilea rand, pentru oricine altcineva, pentru care "ipoteza" nu este adevarata (cum e cazul meu pentru ca resping primele doua ipoteze cum am precizat mai sus, sau cum ar putea fi cazul tau, care poate negi doar partea cu "nu se pot determina" din premisa [1]), rationamentul este pur formal.

Nota: Desigur, pentru cazul in care am dreptate si tu consideri ca vitezele absolute chiar exista si in plus se pot determina, pentru a demonstra ca [P0] tot falsa este, ar fi nevoie de o alta demonstratie care, inlocuind prima premisa din cel deja prezentat cu ceva de genul "[1'] vitezele absolute exista si se pot determina prin metoda urmatoare: .... ", ar arata de ce asta nu schimba concluzia despre [P0] (concret, ca [P0] este falsa).

(Apropos, nici nu am inteles inca daca tu esti sau nu de acord cu [P0]. Adica te intreb direct, tu consideri ca [P0] e adevarata, adica "vitezele relative sunt diferentele vitezelor absolute"?)

Revenind la rationamentul meu deja prezentat, intrebarea este daca rationamentul (formal) este corect, nu daca premisele sunt corecte. Si la aceasta intrebare, ma astept sa poata raspunde oricine, pe baza logicii de nivel de liceu, atat interlocutorul original (care e de acord cu toate cele 4 premise) cat si orcine respinge total sau partial acele premise.

De exemplu, demonstratia ta se bazeaza pe cele patru premise pentru care, in prealabil, tu ceri acceptul interlocutorului.
Exact. Am facut asta tocmai ca sa elimin necesitatea de a trata astfel de obiectii de la el. De la tine in schimb, inteleg aceste obiectii si ma bucur ca am ocazia sa le clarific.

Eu insa nu le inteleg sau nu sunt de acord cu ele, dar, in lipsa unui alt punct de vedere, trebuie sa accept aceste premise (si deci concluzia demonstratiei) ca adevarate.
Exact, tu ar trebui sa accepti premisele ca adevarate (cum fac si eu in scop didactic, desigur), dar asta nu inseamna ca trebuie sa accepti automat concluzia rationamentului, daca cumva rationamentul meu este gresit (la nivel formal). Deci, ma astep ca tu sa poti verifica daca rationamentul este sau nu corect (repet, la nivel formal), si sa vii cu obiectiile pe care le ai (daca le ai) in acest sens.

In acest caz, logica demonstratiei se bazeaza pe ignoranta interlocutorului.
Gresit. Rationamentul meu nu se bazeaza pe faptul ca interlocutorii mei nu inteleg premisele (plec de la premisa implicita ca ele sunt inteligibile). Daca premisele nu sunt intelese, atunci le voi explica, pentru ca eu pretind ca le-am inteles (si sper ca si emitentul lor o face, pentru ca asta sa nu fie un impediment in intelegerea rationamentului).

Si intr-adevar, daca eu nu stiu sa demonstrez ca premisele de la care pornesti (si cu care nici macar tu nu esti de acord), de fapt nu pot fi considerate adevarate, atunci sunt obligat sa accept punctul tau devedere.
Gresit. Eu nu am prezentat "un punct de vedere", ci un rationament formal, despre care am pretentia ca e corect logic. Daca tu gasesti erori in el, te rog sa mi le indici.

Repet inca o data: concluzia rationamentului nu are de-a face cu demonstrarea sau infirmarea premiselor, ci cu forma lui, care daca e corecta, atunci ne asigura ca, in acest caz concret, daca cele 4 premise sunt corecte, atunci [P0] este falsa. Esti de acord cu asta, sau nu? (Este o intrebare explicita de logica formala).

Pe de alta parte, eu am prezentat argumentul ca ipoteza trebuie alcatuita din fapte sigur adevarate, la care ai raspuns ca “premisele nu trebuie sa fi sigur adevarate, ci doar acceptate ca adevarate”.
Exact.

Eu zic insa ca si in acest caz apelezi la un sofism al argumentarii si tot de tipul “argumentului ignorantei”.
Tu poti sa zici asta, dar gresesti. Daca tu consideri logica formala (sau mai plastic spus "logica logicii") ca fiind doar "sofism al argumentarii" n-ai decat. Eu nu am nici o sansa sa te conving ca gresesti, in special pe cale logica.

Adica propui ca premisa un lucru nedefinit, inexistent si nemasurabil pe care ma obligi sa-l accept, sugerand intr-un subsidiar subanteles ca asa a procedat si Euclid – cam asta trebuie sa sugereze argumentul “premisele trebuiesc acceptate”.
Eu nu ma gandeam neaparat la acest caz, dar de fapt chiar ai dreptate. Geometria lui Euclid este un exemplu foarte bun. Si ea pleaca de la niste premise (numite postulate sau axiome in geometria axiomatica) care, desi sunt foarte "simple" si explicite (si unele chiar intuitive), de fapt nu se pot demonstra (practic, empiric). Deci cine foloseste geometria Euclidiana, trebuie sa accepte acele premise chiar daca poate nu ii sunt clare sau sunt imposibil de demonstrat ca ar fi "fapte sigur adevarate". In schimb, daca premisele lui Euclid sunt acceptate ca adevarate, atunci trebuie acceptat ca adevarata orice alta propozitie (geometrica) ce rezulta (prin rationamente corecte) din acele premise.

Iar dovada cea mai buna sunt geometriile ne-euclidiene, care fac ceva foarte interesant: resping una dintre premise si o inlocuiesc cu alta (la fel de nedemonstrabila a fi "fapt sigur adevarat") si obtin alte sisteme geometrice perfect coerente (si desigur incompatibile cu geometria euclidiana). Iar noi, ca utilizatori ai geometriilor, nu putem dovedi logic care dintre geometrii e "mai adevarata", pentru ca la nivel formal sunt echivalente (pleaca de la cate un set de premise si tot ce rezulta din fiecare set este coerent intern pana la capat).

Ce putem face cel mult (geometriile fiind sisteme matematice ce pot fi folosite pentru a modela realitatea), este sa investigam care dintre sisteme "se pliaza mai bine" pe realitatea fizica ce ne inconjoara. Dar asta deja e cu totul alta discutie, care depaseste cadrul logicii formale.

Si intr-adevar, daca eu nu pot demonstra ca viteza absoluta nu poate fi considerata o notiune primara si nedefinibila, atunci nu am alta solutie decat sa ma conformez principiului tertului exclus.
Nu inteleg de ce spui asta. Eventuala ta incapacitate de a demonstra ceva despre valabilitatea premiselor nu are nimic de-a face cu eventuala ta capacitate de a evalua la nivel formal rationamentul prezentat. Sau tu inca crezi ca are?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #115 : Martie 25, 2018, 09:31:11 a.m. »

Pe de alta parte, eu am prezentat argumentul ca ipoteza trebuie alcatuita din fapte sigur adevarate, la care ai raspuns ca “premisele nu trebuie sa fi sigur adevarate, ci doar acceptate ca adevarate”.
Exact.


e-

In ipoteza ca miscarea (viteza) absoluta nu exista, o afirmatie de genul “vitezele relative sunt diferentele vitezelor absolute” este o absurditate. Ma intreb: aceasta demonstratie (numesc astfel punctul vedere pe care tocmai l-am exprimat) nu este suficienta pentru a incheia orice discutie in legatura cu propozitia in ghilimele? Poate ca logic s-ar putea demonstra, prin absurd, ca o afirmatie de genul “diferentele numerelor sunt litere” este falsa, pornind de la ipoteza ca “diferentele numerelor sunt litere” este adevarata, insa practic – cel putin in cazul de fata – nu cred ca e posibil. Sa zicem, de exemplu, ca am definit o multime a vitezelor absolute cu o anume structura geometrica, ca am definit relatii, operatii – tot tacamul (deci in acest caz putem vorbi de reprezentari ilustrative ale vitezelor absolute, de orientarea lor pe o dreapta, de relatii de ordonare in genul relatiei P3 etc.), de aici insa nu rezulta relatii de tipul P4 si P5, adica nu putem tine cont de ipoteza (considerata formal adevarata) de la care am pornit, pentru simplul motiv ca diferenta a doua viteze absolute este o viteza absoluta, nu relativa – vitezele relative (masurabile) nu sunt si nu pot fi elemente ale multimii vitezelor absolute (nemasurabile).

« Ultima Modificare: Martie 25, 2018, 11:27:28 a.m. de ilasus »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1049
  • Popularitate: +13/-119
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #116 : Martie 25, 2018, 02:03:40 p.m. »
Oare nu e pacat de timp si de efortul investit intr-o astfele de discutie? Nu ar fi mai simplu sa faci ca in epoca de glorie a geometriei cand un Descartes spunea ca "geometria este arta de a rationa bine pe figuri prost facute" dar chiar daca datele ipotezei nu erau precis desenate astfel incat o circularitate , o coliniaritate nu sareau in ochi, totusi ipoteza era scrisa astfel incat daca desenul ar fi fost corect facut rezultatele din concluzie ar fi fost si ele vizibile ramanand insa ca succesiunea de silogisme, reduceri la absurd (nu spun inductii complete caci in geometrie nu cred ca se lucreaza cu asa ceva decat poate doar Arhimede in incercarea de a calcula prin aproximatii succesive perimetrul unui cerc) sa conduca si in logica geometrica la corectitudinea concluziei exact cum apare ea pe un desen(grafic)  bine facut astfel ca sa se poata puna in final acel frumos QED.
Asadar ce ar fi sa pui intr-o postare elementele ipotezei asa cum le consideri ca sunt ele adevarate si rezultatul adica concluzia care daca rationamentul pornind de la respectivele premize este logic corect facut sa fie cel care il dai tu drept concluzie si atunci daca rationamentul va fi corect, concluziile nu vot putea fi atacate decat in functie de corectitudinea(adevarul) premizelor. Daca insa si acest adevar primar este rezultatul unui alt rationament neprezentat  acest aspect trebuie bine precizat. Daca vei face astfel poate vei scurta mult aceasta discutie care pe mine infara de povestea cu sexul ingerilor din Constantinopolului care tocmai era cucerit, ma poate duce si la o vorba romaneasca care spune ca "Soarele si ...intareste organismul ! " .Te las sa gasesti singur rima potrivita :)
« Ultima Modificare: Martie 25, 2018, 02:08:03 p.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #117 : Martie 26, 2018, 03:53:56 p.m. »
In ipoteza ca miscarea (viteza) absoluta nu exista, o afirmatie de genul “vitezele relative sunt diferentele vitezelor absolute” este o absurditate.
De acord.

Ma intreb: aceasta demonstratie (numesc astfel punctul vedere pe care tocmai l-am exprimat) nu este suficienta pentru a incheia orice discutie in legatura cu propozitia in ghilimele?
Este, dar doar pentru cei care sunt de acord ca "vitezele absolute nu exista". Pentru interlocutorul meu cu religie proprie care contrazice asta (si afirma sus si tare ca "vitezele absolute exista, desi nu se pot determina" - premisa [1]), a fost nevoie sa scriu un rationament detaliat care arata ca chiar si daca premisa [1] e adevarata, afirmatia lui ca "vitezele relative sunt diferente de viteze absolute" - propozitia [P0] - este falsa.

Poate ca logic s-ar putea demonstra, prin absurd, ca o afirmatie de genul “diferentele numerelor sunt litere” este falsa, pornind de la ipoteza ca “diferentele numerelor sunt litere” este adevarata, insa practic – cel putin in cazul de fata – nu cred ca e posibil.
Ma indoiesc sa fie posibil, fie ca incerci "practic", fie "teoretic". Daca tu reusesti sa o faci, voi accepta ca ma insel.

Sa zicem, de exemplu, ca am definit o multime a vitezelor absolute cu o anume structura geometrica, ca am definit relatii, operatii – tot tacamul (deci in acest caz putem vorbi de reprezentari ilustrative ale vitezelor absolute, de orientarea lor pe o dreapta, de relatii de ordonare in genul relatiei P3 etc.),
Eu consider ca putem vorbi de relatii in genul [P3] si daca nu facem toate cele descrise de tine. Pana la urma, daca acele valori exista (conform premisei [1]), nimic nu interzice sa analizam cazul particular descris de [P3] in demonstratie.

de aici insa nu rezulta relatii de tipul P4 si P5, adica nu putem tine cont de ipoteza (considerata formal adevarata) de la care am pornit,
O mica precizare, propozitiile [P4] si [P5] rezulta din relatia [P3] si aplicarea propozitiei analizate [P0], care in cadrul rationamentului prin reducere la absurd este presupusa adevarata (deci [P0] face parte din "partea a doua" a rationamentului, nu din "ipoteza", cum ai numit tu "prima parte"), pentru a vedea consecintele absurde de rigoare.

pentru simplul motiv ca diferenta a doua viteze absolute este o viteza absoluta, nu relativa
Asta o fi asa in cadrul formal propus de tine mai sus, nu si in religia interlocutorului meu. Daca il poti tu convinge ca ai dreptate in acest sens, adica asta ar fi valabil si in religia lui, te felicit de pe acum!

– vitezele relative (masurabile) nu sunt si nu pot fi elemente ale multimii vitezelor absolute (nemasurabile).
Din nou, asta o fi valabil pentru tine, dar tocmai contrariul este sustinut de propozitia [P0], pe care o demonstrez eu a fi falsa pe alta cale (plecand de la premise explicit acceptate de autorul propozitiei [P0]).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #118 : Martie 26, 2018, 05:29:11 p.m. »
Citat
La limita, pot accepta (in scop didactic, desigur) ipoteza ca "viteza luminii este absoluta intr-un spatiu Minkowski", asa ca abea astept sa vad rationamentul tau prin care din aceasta ipoteza rezulta ca ar fi adevarata concluzia "vitezele absolute ale obiectelor materiale pot fi determinate".

e-
In spatial Minkowski timpul este “inghetat” (timpul devine static – momentele care se succed in timp raman insirate pe axa ct a timpului ca margelele pe un fir de ata, nu se mai substituie unul altuia si nu se mai pierd in neant), iar viteza absoluta este unica si (deci) nu difera de la un punct la altul – toate punctele materiale se deplaseaza cu aceeasi viteza absoluta c. Deci daca punctul O se afla in momentul initial si punctul M se afla in momentul t, atunci M se afla la distanta x=ct fata de O, iar punctele A, B, C se afla la distantele x1=ct1, x2=ct2 si respective x3=ct3 in raport cu O (t1<t2<t3<t). In acest caz, VA(A)=VA(B)=VA(C)=c si VR(OA)=x1/t, VR(OB)=x2/t, VR(OC)=x3/t. Totodata, se observa ca VR(AB)+VR(BC)=VR(AC)<c.

d
- <---0-----------A=>-----------B===>-------------C========>-----M---->+
Inainte sa analizez aceasta demonstratie, te rog sa clarifici cateva aspecte:
1) Care e lista de premise explicite de la care pleci (pe care eu trebuie sa la accept, si le voi accepta in scop didactic, daca e nevoie) ?
2) Ce ai notat cu "VA()" in demonstratie? Viteza aceea absoluta in patru dimensiuni (in spatiul Minkowski), sau viteza absoluta spatiala pe care am folosit-o eu in demonstratia mea?
3) Ce ai notat cu "VR()" in demonstratie? Viteza relativa spatiala pe care am folosit-o eu in demonstratia mea?


e-
Don't believe everything you think.

Offline ilasus

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 96
  • Popularitate: +0/-8
Re: miscare absoluta vs relativa
« Răspuns #119 : Martie 27, 2018, 11:18:15 a.m. »
Consider ca tema in discutie a devenit off topic, motiv pentru care propun continuarea dialogului pe un alt topic.