Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Relativitatea restransa  (Citit de 3814 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline proffiz

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 28
  • Popularitate: +0/-1
Relativitatea restransa
« : Decembrie 09, 2017, 02:22:42 p.m. »
Cand privim o nava zburând pe lângă Pământ cu viteză mare observăm că ceasul navei se învârte mai lent, pulsul cosmonautului este mai lent, în timp ce pentru noi, aici pe Pământ, secundele, minutele, anii trec în grabă.
- este această dilatare a timpului o aparență, așa ni se pare nouă că fenomenele se desfășoară mai încet, sau aceasta e și realitatea?
- dacă fratele meu geamăn pleacă cu racheta și călătorește în linie dreaptă, va muri după mine? Atunci cum rămâne cu cosmonautul ce va privi ceasul meu și va constata că de fapt al meu se rotește mai încet, întru-cât poate considera că nava lui stă și Pământul e cel ce se deplasează față de navă în sens opus?
Eu nu văd decât două soluții: dilatarea spațiului e o aparență și cea reală apare doar când există accelerații, gravitație, adică nava se întoarce înapoi pe Pământ; sau dilatarea timpului este reală și problema deplasării sistemelor de referință nu este simetrică

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1798
  • Popularitate: +17/-173
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #1 : Decembrie 11, 2017, 06:38:55 p.m. »
Nu cumva paradoxul gemenilor a fost discutat pe aici? E cazul sa reluam ceva ce s-a mai discutat facandu-ne ca nu stim cu ce s-au ostenit antecesorii nostri. Poate gresesc dar sunt sigur ca cei cu state vechi pe aici ar putea sa ne lamureasca.  :)

Offline proffiz

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 28
  • Popularitate: +0/-1
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #2 : Decembrie 11, 2017, 09:22:01 p.m. »
Nu are legatura cu paradoxul gemenilor, acela se explica cu ajutorul acceleratiilor, eu raman in TRR si fara acceleratii.
Problema este urmatoarea: un cosmonaut pleaca cu nava spatiala (v=0.4c) spre alpha centaury situata la 4.2a.l., considerata fixa fata de Pamant. El are un melc cu el (un melc traieste 10 ani). Se presupune ca, printr-o metoda oarecare, se creeaza aceeasi gravitatie pe nava cat este si cea de pe Pamant. La plecare (fara acceleratii), observatorul terestru si cosmonautul isi sincronizeaza ceasurile, iar melcul mama tocmai naste doi pui gemeni, unul care ramane pe Terra, altul pe nava. Cand nava spatiala ajunge in dreptul stelei alpha centaury, cosmonautul face o poza la ceas/calendar si la melcul sau si o trimite spre Pamant (ajunge peste 4.2a.l.). Ce va vedea observatorul terestru cand va primi poza?
a) au trecut 9.62ani si melcul e viu
b) au trecut 10.5ani si melcul e mort
c) au trecut 9.62 ani si melcul e mort

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1798
  • Popularitate: +17/-173
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #3 : Decembrie 14, 2017, 07:30:59 p.m. »
Cred ca are legatura si cu problema gemenilor odata ce vorbesti de doi pui de melc gemeni :)
Dar lasand deoparte TRR rebuie observat ca cu o viteza a navei mai mica decat jumate din viteza luminii(0,4c) si c o viteza de transmitere a mesajului spre pamant la sosirea pe Alfa Centaury, avem un timp mai mare decat 3x4.2 ani asa ca ar trebui sa-ti corectezi exemplul.  Sau poate vrei sa intrebi daca pe poza ceasul fotografiat arata 10,5 ani sau 9,62 ani si deci in primul caz melcul este mort conform biologiei din nava iar daca arata 9.62ani atunci melcul nu poate fi mort pentruca toata biologia sa est acordata la timpul de pe nava. (nu stiu de unde este valoarea asta dar cred ca din contractia timpului in TRR).Oricum melcul de pe pamant este deja mort dupa peste 13 ani trecuti pe terra pana primeste mesajul de la stea.  :)
« Ultima Modificare: Decembrie 15, 2017, 05:19:57 a.m. de atanasu »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #4 : Ianuarie 11, 2018, 03:49:41 p.m. »
Cand privim o nava zburând pe lângă Pământ cu viteză mare observăm că ceasul navei se învârte mai lent, pulsul cosmonautului este mai lent, [...]
Da, din sistemul nostru de referinta (Pamantul) vom constata ca timpul curge mai lent pe nava, sau altfel spus, manosele ceasurilor de pe nava se rotesc mai lent decat manosele ceasurilor de pe Pamant. De exemplu, in intervalul de timp in care minutarul unui ceas de pe Pamant se roteste 360 de grade, adica indica trecerea unei ore in sistemul nostru de referinta, ceasurile de pe nava se rotesc mai putin de 360 de grade, indicand faptul ca pe nava a trecut mai putin de o ora.

Citat
[...], în timp ce pentru noi, aici pe Pământ, secundele, minutele, anii trec în grabă.
Timpul pentru noi pe Pamant nu trece "in graba" ci in mod normal, adica cu viteza de o secunda pe secunda.

Citat
- este această dilatare a timpului o aparență, așa ni se pare nouă că fenomenele se desfășoară mai încet, sau aceasta e și realitatea?
Conform TRR aceasta este realitatea.

Citat
- dacă fratele meu geamăn pleacă cu racheta și călătorește în linie dreaptă, va muri după mine?
Greu de spus. Asta depinde de regimul alimentar, de cat sport face fiecare, de cat de periculos traieste fiecare etc. Ah, si poate depinde si de sistemul de referinta in care raspundem la intrebare, din simplul motiv ca simultaneitatea este relativa si nu absoluta.

Daca de fapt te gandeai ca amandoi mai aveti de trait fix acelasi interval de timp (acelasi numar de ani, masurati fiind de ceasurile proprii) dupa plecarea geamanului, si intrebi cine moare ultimul, atunci intrebarea este pusa gresit, pentru ca nu specifica sistemul de referinta pentru care e formulata. Iar daca tu presupui implicit ca exista un sistem de referinta absolut, atunci gresesti, desigur.

Citat
Atunci cum rămâne cu cosmonautul ce va privi ceasul meu și va constata că de fapt al meu se rotește mai încet, întru-cât poate considera că nava lui stă și Pământul e cel ce se deplasează față de navă în sens opus?
Da, cosmonautul va vedea ceasul de pe Pamant rotindu-se mai lent decat cel de pe nava. Si ce-i cu asta?

Citat
Eu nu văd decât două soluții:
Care e de fapt problema la care cauti solutie ?

Citat
dilatarea spațiului e o aparență și cea reală apare doar când există accelerații, gravitație, adică nava se întoarce înapoi pe Pământ;
Gresit. Dilatarea timpului (nu a spatiului!) este reala se se manifesta si fara acceleratii sau gravitatie.

Citat
sau dilatarea timpului este reală și problema deplasării sistemelor de referință nu este simetrică
Gresit. Dilatarea timpului este reala si este simetrica.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #5 : Ianuarie 11, 2018, 05:07:53 p.m. »
Nu are legatura cu paradoxul gemenilor, acela se explica cu ajutorul acceleratiilor, eu raman in TRR si fara acceleratii.
"Paradoxul" gemenilor se explica si fara acceleratii, cu alte cuvinte este valabil si in TRR.

Citat
Problema este urmatoarea: un cosmonaut pleaca cu nava spatiala (v=0.4c) spre alpha centaury situata la 4.2a.l., considerata fixa fata de Pamant. El are un melc cu el (un melc traieste 10 ani). Se presupune ca, printr-o metoda oarecare, se creeaza aceeasi gravitatie pe nava cat este si cea de pe Pamant. La plecare (fara acceleratii), observatorul terestru si cosmonautul isi sincronizeaza ceasurile, iar melcul mama tocmai naste doi pui gemeni, unul care ramane pe Terra, altul pe nava. Cand nava spatiala ajunge in dreptul stelei alpha centaury, cosmonautul face o poza la ceas/calendar si la melcul sau si o trimite spre Pamant
In aceasta formulare, este o mica problema (practica) produsa de nasterea celor doi pui de catre aceeasi mama. Problema este ca trebuie sa acceptam ca unul din pui poate sa plece "fara acceleratie", pentru ca asta nu se poate, e o contradictie in termeni.
O solutie pentru a evita aceasta absurditate este sa consideram ca nava nu porneste de pe Pamant in momentul sincronizarii ceasurilor, ci doar trece pe langa Pamant in acel moment cu viteza din enunt. Desigur, pentru asta e nevoie sa fie o mama melc pe nava si o alta pe Pamant, iar in momentul sincronizarii ceasurilor sa observam ca fiecare naste cate un pui, iar fiecare pui traieste 10 ani.

Faptul ca cei doi pui ar fi gemeni (adica sunt nascuti de aceeasi mama) nu aduce nimic in plus in problema de fata. Ca veni vorba, gemenii sunt folositi in "paradoxul" gemenilor tocmai pentru ca au un impact mai mare asupra intuitiei noastre, dar fenomenul in cauza (cel de dilatare a timpului) e la fel de real si daca nu sunt implicati gemeni (si nici acceleratii) in vreun fel.

Citat
(ajunge peste 4.2a.l.).
Gresit. Ajunge conform ceasurilor de pe Pamant peste 4.2 ani de la emisie. In plus, "a.l." este o distanta, nu o durata de timp.

Citat
Ce va vedea observatorul terestru cand va primi poza?
a) au trecut 9.62ani si melcul e viu
b) au trecut 10.5ani si melcul e mort
c) au trecut 9.62 ani si melcul e mort
Conform datelor problemei (adica daca melcul de pe nava chiar traieste 10 ani), raspunsul este a).

O intrebare capcana este insa: Cand nava ajunge in dreptul stelei Alpha Centauri, melcul de pe Pamant, este viu sau mort? (Nota: intrebarea e formulata intentionat asa, ca sa fie capcana).

e-
Don't believe everything you think.

Offline proffiz

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 28
  • Popularitate: +0/-1
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #6 : Februarie 09, 2018, 04:57:25 p.m. »
E mai putin important daca cei doi melci sunt gemeni sau nu. De fapt poate fi si doar un melc in problema. Iar problema nu are capcane, nu a fost creata asa. Ea are un scop didactic, rezolvand problema vei intelege mai bine TRR.
Aplicand relatiile Lorentz rezulta ca nava ajunge in 9.62 ani la steaua de destinatie. In Acest timp au trecut 10.5 ani pe Pamant. Observatorul de pe Pamant "vede" ca ceasul cosmonautului merge mai incet, fiind in repaus in sistemul lui propriu, nava. Pulsul cosmonautului este 80batai/min, adica la fel ca si pe Pamant cand era. Pt observatorul de pe Pamant pulsul cosmonautului este vazut mai lent (e usor de calculat), undeva la 74batai/min. Dar insusi minutul pe nava e mai lung, astfel incat minutul pe nava e vazut de 'gamma' ori mai lung, in el incap 'gama' minute in SRI al Pamantului. Viata pt cosmonaut este la fel de lunga ca si cand ar fi trait pe Pamant, za zicem 80ani. Dar, observatorul terestru, vede anii de pe nava mai lungi, a.i. durata de viata a cosmonautului ar fi mai mult de 80 ani. Pt cosmonaut durata calatoriei este 9.62ani' (prim) iar pentru observ. terestru durata calatoriei este 9.62xgamma=10.5 ani terestri.
Daca trimite o poza cu ceasul sau, in momentul ajungerii in dreptul stelei, cosmonautul vede in poza 9.62ani (proprii), ceea ce va vedea si observ. terestru cand va primi poza (dupa alti 4 ani). Exista niste subtilitati ale problemei in cauza:
- putem vorbi de ani' si ani terestri, minute' si minute terestre? daca da, de ce nu se judeca in acesti termeni in manualele de fizica? mie mi se pare perfect adoptabila aceasta noua notatie, ajutatoare
- dilatarea timpului, vazuta de pamantean e aparenta sau reala ?  daca in poza trimisa spre Pamant ar scrie 10,5 ani atunci dilatarea timpului ar fi o aparenta, o iluzie... dar cred ca nu e aparenta... desi in problema gemenilor se precizeaza ca vinovata de decalajul de varsta al gemenilor este doar acceleratia (la intoarcerea navei spre Pamant)
- deci la plecare de pe Pamant, cosmonautului i se spune "asa: nu te speria, cand ajungi la destinatie, melcul tau iti va mai tine companie o vreme, iar combustibilul pe care trebuie sa il iei (respectiv rezerva de oxigen) pt a te incalzi pe drum corespunde unei distante mai mici de 4.2a.l. si unui timp de 9.62 ani (dilatarea masei nu va fi valabila pt tine ci pt noi aici pe Pamant: masa de combustibil se va mari pt a sustine calatoria de 10.5 ani, in sistemul de referinta al nostru, al pamantenilor)"
- am vazut ca observatorul de pe Pamant vede un ceas mai lent cand se uita la bordul navei... in concluzie intr-un an propriu al navei trec mai multi ani terestri (1,ceva); nu cumva asta vede si cosmonautul cand se uita la ceasul Big Ben din Anglia (resp. al observatorului terestru)? In cazul acesta simetria problemei ar fi perfecta, iar dilatarea timpului ar fi o aparenta! Totusi in poza trimisa de cosmonaut, eu sustin ca e valoarea 9.62ani, nu 10.5ani, ceea ce inseamna ca nu este vorba de o aparenta, ci de o masurare reala si problema nu e simetrica... e un paradox? sau e vorba de aplicarea eronata a transformarilor Lorentz?
p.s. nu cred ca paradoxul gemenilor este tratat undeva in TRR (problema de fata e construita inca de la inceput pt SRI, deci sa nu existe acceleratii). Problema e dintr-un manual de fizica de cls XII si e putin modificata prin adaugarea melcilor. Totusi ce subtilitati intampina problema, ce paradoxuri si cate intrebari pot fi puse... nu credeti ca depaseste nivelul unui licean? Eu nu sunt convins 100% de unul din raspunsuri.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #7 : Februarie 09, 2018, 06:10:19 p.m. »
E mai putin important daca cei doi melci sunt gemeni sau nu. De fapt poate fi si doar un melc in problema.
La fel de bine, poate sa nu fie niciunul. Ceasurile care indica trecerea timpului pe Pamant si pe nava sunt suficiente.

Citat
Iar problema nu are capcane, nu a fost creata asa.
Nici eu nu cred ca problema are capcane. In schimb, intrebarea mea din finalul postarii precedente are intentionat o capcana in ea. Ai incercat sa raspunzi la intrebare?

Citat
Ea are un scop didactic, rezolvand problema vei intelege mai bine TRR.
Eu as spune ca daca nu intelegi deloc TRR, nu poti rezolva corect problema. Dar incercand sa o rezolvi si comparand cu o rezolvare corecta mai apoi, s-ar putea intr-adevar sa o intelegi mai bine.

Citat
Aplicand relatiile Lorentz rezulta ca nava ajunge in 9.62 ani la steaua de destinatie.
Gresit. Nava ajunge in 9.62 ani proprii (conform ceasului de pe nava) la destinatie. Afirmatia ta, fara sa precizeze sistemul de referinta pentru cei 9.62 ani, este gresita.

Citat
In Acest timp au trecut 10.5 ani pe Pamant.
Ok.

Citat
Observatorul de pe Pamant "vede" ca ceasul cosmonautului merge mai incet, fiind in repaus in sistemul lui propriu, nava. Pulsul cosmonautului este 80batai/min, adica la fel ca si pe Pamant cand era. Pt observatorul de pe Pamant pulsul cosmonautului este vazut mai lent (e usor de calculat), undeva la 74batai/min. Dar insusi minutul pe nava e mai lung, astfel incat minutul pe nava e vazut de 'gamma' ori mai lung, in el incap 'gama' minute in SRI al Pamantului. Viata pt cosmonaut este la fel de lunga ca si cand ar fi trait pe Pamant, za zicem 80ani. Dar, observatorul terestru, vede anii de pe nava mai lungi, a.i. durata de viata a cosmonautului ar fi mai mult de 80 ani.
Mda, s-ar putea formula si mai riguros, dar e suficient de clar incat sa fiu de acord cu cele scrise.

Citat
Pt cosmonaut durata calatoriei este 9.62ani' (prim)

Ceea ce numesti tu "ani' (prim)" sunt de fapt ani proprii pentru cosmonatul din nava, adica in sistemul de referinta al navei, si au (pentru cosmonaut) exact aceeasi durata ca si anii proprii ai observatorului de pe Pamant (in sistemul de referinta al Pamantului). Pe scurt, anii proprii pentru fiecare observator sunt identici ca durata.

Citat
iar pentru observ. terestru durata calatoriei este 9.62xgamma=10.5 ani terestri.
Faptul ca pentru observatorul terestru durata calatoriei este de 10,5 ani terestri este consecinta datelor problemei (distanta pana la stea exprimata in sistemul de referinta terestru, si viteza navei fata de Pamant). Relatia scrisa de tine ar folosi-o eventual observatorul de pe nava, ca sa afle cum percepe observatorul terestru calatoria sa.

Un detaliu interesant de subliniat aici este ca, pentru cosmonautul din nava, timpul care se scurge pe Pamant pe durata calatoriei sale dintre Pamant si stea, este mai mic de 9,62 ani, pentru ca dilatarea timpului in acest exemplu este simetrica si cosmonautul vede ceasurile din sistemul de referinta al Pamantului ca mergand mai incet (mai lent) decat cele de pe nava proprie.

Citat
Daca trimite o poza cu ceasul sau, in momentul ajungerii in dreptul stelei, cosmonautul vede in poza 9.62ani (proprii), ceea ce va vedea si observ. terestru cand va primi poza (dupa alti 4 ani).
Valoarea de 4 ani e citita pe care ceas, de care observator?

Citat
Exista niste subtilitati ale problemei in cauza:
- putem vorbi de ani' si ani terestri, minute' si minute terestre? daca da, de ce nu se judeca in acesti termeni in manualele de fizica?
Putem vorbi, asa cum faci tu, dar din pacate asta duce la anumite confuzii. O dificultate usor de vazut este ca, data fiind simetria dilatarii timpului, ceea ce un observator numeste "an prim" si "an", e numit "an" si respectiv "an prim" de celalalt. Deci nici notatia asta nu poate face o disctinctie clara intre ei.

Citat
mie mi se pare perfect adoptabila aceasta noua notatie, ajutatoare
Daca te ajuta sa intelegi mai bine acest fel de probleme, nu te poate opri nimeni sa folosesti notatia. Important este sa explcitezi clar ce reprezinta "an prim" (adica pe ce ceas e observat acest interval, si de catre care observator).

Citat
- dilatarea timpului, vazuta de pamantean e aparenta sau reala ?  daca in poza trimisa spre Pamant ar scrie 10,5 ani atunci dilatarea timpului ar fi o aparenta, o iluzie... dar cred ca nu e aparenta...
Dilatarea timpului nu este o iluzie sau o aparenta. Este la fel de reala ca orice alt fenomen observabil in realitate.

Citat
desi in problema gemenilor se precizeaza ca vinovata de decalajul de varsta al gemenilor este doar acceleratia (la intoarcerea navei spre Pamant)
Majoritatea formularilor "problemei gemenilor" contin acceleratii (explicit sau implicit), dar se poate formula aceeasi problema si explicit fara nici o acceleratie (doar ca atunci, exact ca si cu melcii din exemplul tau, nu mai putem implica practic gemeni care sa se desparta si sa se reintoarca).

Citat
- deci la plecare de pe Pamant, cosmonautului i se spune "asa: nu te speria, cand ajungi la destinatie, melcul tau iti va mai tine companie o vreme,
Ok.

Citat
iar combustibilul pe care trebuie sa il iei (respectiv rezerva de oxigen) pt a te incalzi pe drum corespunde unei distante mai mici de 4.2a.l. si unui timp de 9.62 ani (dilatarea masei nu va fi valabila pt tine ci pt noi aici pe Pamant: masa de combustibil se va mari pt a sustine calatoria de 10.5 ani, in sistemul de referinta al nostru, al pamantenilor)"
Pentru a analiza situatia din punct de vedere al consumului de combustibil (implicit al energiei) cred ca e nevoie de o analiza ceva mai detaliata, m-as mira ca lucrurile  sa se petreaca atat de simplist. Este o abordare la care chiar nu m-am gandit pana acum. :)

Citat
- am vazut ca observatorul de pe Pamant vede un ceas mai lent cand se uita la bordul navei... in concluzie intr-un an propriu al navei trec mai multi ani terestri (1,ceva);
Asta este valabil doar pentru observatorul din sistemul de referinta al Pamantului.

Citat
nu cumva asta vede si cosmonautul cand se uita la ceasul Big Ben din Anglia (resp. al observatorului terestru)?
Da, pentru cosmonaut, manosele ceasului Big Ben se invartesc mai lent decat manosele ceasurilor de pe nava.

Citat
In cazul acesta simetria problemei ar fi perfecta, iar dilatarea timpului ar fi o aparenta!
Nu inteleg de ce spui asta. Simetria problemei este perfecta in acest sens, dar dilatarea timpului nu este deloc o aparenta. N-ar fi rau sa explici de ce crezi ca o simetrie a problemei implica o aparenta a dilatarii timpului.

Citat
Totusi in poza trimisa de cosmonaut, eu sustin ca e valoarea 9.62ani, nu 10.5ani, ceea ce inseamna ca nu este vorba de o aparenta, ci de o masurare reala
Corect pana aici

Citat
si problema nu e simetrica...
Gresit, problema este perfect simetrica.

Citat
e un paradox? sau e vorba de aplicarea eronata a transformarilor Lorentz?
Cel mai probabil nu ai inteles tu corect semnificatia transformarilor de coordonate implicate.

Citat
p.s. nu cred ca paradoxul gemenilor este tratat undeva in TRR
Se poate trata si in TRR, dar modificand "implicarea gemenilor" analog cu cazul melcilor din problema ta. Adica asa cum am mai afirmat deja, dilatarea timpului este valabila si daca nu se implica nici un geaman in problema. Efectul se poate verifica folsind exclusiv ceasuri.

Citat
(problema de fata e construita inca de la inceput pt SRI, deci sa nu existe acceleratii).
Asa cum am mai spus, varianta ta cu melci gemeni e fortata, pentru ca pretinde "plecarea la nastere fara acceleratie", lucru complet imposibil.

Citat
Problema e dintr-un manual de fizica de cls XII si e putin modificata prin adaugarea melcilor.
Ah, ok.

Citat
Totusi ce subtilitati intampina problema, ce paradoxuri si cate intrebari pot fi puse... nu credeti ca depaseste nivelul unui licean?
Depinde de licean...

Citat
Eu nu sunt convins 100% de unul din raspunsuri.
De care raspuns nu esti convins 100% ?


e-
Don't believe everything you think.

Offline proffiz

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 28
  • Popularitate: +0/-1
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #8 : Februarie 09, 2018, 09:03:35 p.m. »
O sa analizez mai bine raspunsurile tale. Deocamdata as raspunde urmatoarele:
- banuiesc ca raspunsul bun este a) dar nu imi explic bine simetria problemei
- problema am propus-o ca sa inteleg mai bine TRR (sunt nevoit..). Si stiu ca o pot intelege doar meditand la ea, cu creionul in mana (de altfel am deja un referat pe aceasta tema compus de mine, mai amplu, incluzand si scurtarea distantelor - chiar era nevoie de asa ceva?); totusi am lansat-o si ca provocare, respectiv din exasperare, ca, in ciuda timpului pierdut, nu am reusit s-o inteleg bine (sincer sa fiu, am avut de cateva ori impresia ca am clarificat-o integral)
- unde e chestiunea paradoxala, aici se intalnesc frazele noastre: afirmi ca din sistemul navei cosmonautul vede timpul de pe Pamant desfasurandu-se mai lent (inclusiv miscarea Pamantului in jurul Soarelui, etc), apoi zici ca pt observatorul terestru va trece un timp mai scurt (e vorba de indicatia ceasurilor si calendarelor - mi s-a parut interesanta fraza ta cum ca timpul scurs este unul si acelasi, doar indicatiile ceasurilor sunt diferite... esti sigur absolut de ac. afirmatie?), mai mic de 9.62ani (proprii ai navei), daca am inteles bine.. Aici ma impiedic, cand cosmonautul ajunge in dreptul stelei nu au trecut 10.5 ani terestri? Daca da, cum cred, atunci unde e simetria problemei? Simetrie ar fi insemnat: pt mine trec 10.5ani, pt el 9.62ani (doar asa vad eu de pe Pamant, caci de fapt au trecut si pt el tot 10.5 ani...adica o aparenta..); el vede ca la mine au trecut 9.62ani... asta e simetria perfecta... dar mi se incurca mintea asa. Daca tu vorbesti de o alta simetrie, aceea inca nu imi e familiara. Am ajuns uneori la concluzia ca problema nu e simetrica pt ca nava are de parcurs o distanta data, 4.2a.l., invers insa, cand Pamantul se departeaza de nava cu 0.4c, el nu trebuie sa parcurga o distanta anume...
- Deci observatorul terestru trimite si el o poza cu ceasul/calendarul sau spre nava cand s-au implinit 10.5ani terestri si ajunge in cativa ani la cosmonaut; in acelasi timp, sau poate nu acelasi..., ajunge si poza de la cosmonaut la pamantean, indicand 9.62 ani (desi amandoi vad ca ceasul celuilalt merge mai incet) Nu pare simetrica problema, nu?
« Ultima Modificare: Februarie 09, 2018, 09:08:14 p.m. de genulasus »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #9 : Februarie 12, 2018, 12:17:27 p.m. »
O sa analizez mai bine raspunsurile tale.
Chiar te rog. Iar daca sunt nelamuriri, sau gasesti ceva erori in ce am scris, hai sa analizam lucrurile cat mai in detaliu sa le lamurim.

Citat
Deocamdata as raspunde urmatoarele:
- banuiesc ca raspunsul bun este a) dar nu imi explic bine simetria problemei
Si eu am obtinut raspunsul a) in urma calculelor. Legat de simetria problemei, vezi mai jos.

Citat
- problema am propus-o ca sa inteleg mai bine TRR (sunt nevoit..). Si stiu ca o pot intelege doar meditand la ea, cu creionul in mana (de altfel am deja un referat pe aceasta tema compus de mine, mai amplu, incluzand si scurtarea distantelor - chiar era nevoie de asa ceva?);
Nu inteleg intebarea ta. Pentru a rezolva corect problemele de acest fel, e nevoie sa luam in calcul efectele relativiste, iar intre ele e si contractia spatiului.

Citat
totusi am lansat-o si ca provocare, respectiv din exasperare, ca, in ciuda timpului pierdut, nu am reusit s-o inteleg bine (sincer sa fiu, am avut de cateva ori impresia ca am clarificat-o integral)
Ce anume nu ai inteles suficient de bine?

Citat
- unde e chestiunea paradoxala, aici se intalnesc frazele noastre: afirmi ca din sistemul navei cosmonautul vede timpul de pe Pamant desfasurandu-se mai lent (inclusiv miscarea Pamantului in jurul Soarelui, etc), apoi zici ca pt observatorul terestru va trece un timp mai scurt (e vorba de indicatia ceasurilor si calendarelor
Ai inteles corect afirmatiile mele despre efectele observate de cosmonaut, dar ele sunt valabile in forma asta doar in cazul in care viteza navei este constanta fata de Pamant. Daca vrei sa iei in calcul inclusiv miscarea Pamantului in jurul Soarelui, atunci problema se complica mult mai tare (vor fi implicate acceleratii), asa ca iti recomand sa nu te complici.

Citat
- mi s-a parut interesanta fraza ta cum ca timpul scurs este unul si acelasi, doar indicatiile ceasurilor sunt diferite... esti sigur absolut de ac. afirmatie?), mai mic de 9.62ani (proprii ai navei), daca am inteles bine..
Aici cred ca e o neintelegere. Nu stiu unde ai vazut la mine fraza asta subliniata cu rosu. Formulata asa, nici macar nu prea are sens. Ce inseamna "timp scurs" in fraza asta? Scurs in ce sistem de referinta ?

Citat
Aici ma impiedic, cand cosmonautul ajunge in dreptul stelei nu au trecut 10.5 ani terestri?
Mi se pare ca neintelegerea ta vine de la aceasta notiune (pe care o folosesti doar tu), anume "ani terestri". Mai corect ar trebui sa formulezi asa: Cand cosmonatul ajunge in dreptul stelei, pentru observatorii din sistemul de referinta al Pamanatului, au trecut 10.5 ani de la plecarea navei de pe Pamant. (Dar pentru cosmonaut, pe ceasurile din sistemul de referinta al Pamantului au trecut mai putin de 9.62 ani, pentru ca pentru cosmonaut, timpul din sistemul de referinta al Pamantului se dilata cu acelasi factor gama.)

Adica, ceea ce numesti tu "ani terestri" sunt intervale de timp observate de cei de pe Pamant, pe ceasurile de pe Pamant. Adica sunt ani proprii ai observatorilor din sistemul de referinta al Pamantului. Pentru cosmonautul de pe nava, anii de pe ceasurile de pe Pamant trec mai incet decat anii sai proprii, cei de pe casurile de pe nava sa.

Citat
Daca da, cum cred, atunci unde e simetria problemei?
Simetria este in efectele relativiste, dar nu si in valorile numerice din problema asta. Vezi mai multe detalii mai jos.

Citat
Simetrie ar fi insemnat: pt mine trec 10.5ani, pt el 9.62ani (doar asa vad eu de pe Pamant, caci de fapt au trecut si pt el tot 10.5 ani...adica o aparenta..);
Nu, pentru calatorul din nava au trecut (pe ceasul sau propriu) 9.62 ani.

Citat
el vede ca la mine au trecut 9.62ani... asta e simetria perfecta... dar mi se incurca mintea asa.
Pentru calatorul din nava, pe Pamant au trecut mai putin de 9.62 ani, pentru ca dilatarea temporala este simetrica: fiecare observator vede ca in sistemele de referinta care se misca fata de el, timpul se scurge mai incet cu factorul gama.

Citat
Daca tu vorbesti de o alta simetrie, aceea inca nu imi e familiara.
Eu vorbesc de simetria efectelor relativiste: timpul in sistemele de referinta in miscare fata de observator, se dilata (curge mai incet) - asta e simetria efectelor temporale -  si spatiul pe directia vitezei relative in sistemele de referinta in miscare se contracta - asta e simetria efectelor spatiale.

Citat
Am ajuns uneori la concluzia ca problema nu e simetrica pt ca nava are de parcurs o distanta data, 4.2a.l., invers insa, cand Pamantul se departeaza de nava cu 0.4c, el nu trebuie sa parcurga o distanta anume...
Aici gresesti. Pentru calatorul din nava, Pamantul parcurge o distanta bine determinata (mai mica de 4.2 a.l.) pana cand steaua cealalta ajunge in dreptul navei sale.

Citat
- Deci observatorul terestru trimite si el o poza cu ceasul/calendarul sau spre nava cand s-au implinit 10.5 ani terestri si ajunge in cativa ani la cosmonaut;
Daca observatorul terestru trimite o poza cu ceasul/calendarul sau cand s-au implinit 10.5 ani pe ceasul/calendarul propriu, calatorul va primi cu siguranta o poza care indica aceasta valoare: 10.5 ani. Dar, calatorul va fi trecut de mult de cealalta stea (daca isi continua calatoria cu aceeasi viteza fara sa se opreasca pe cealalta stea) cand observatorul de pe Pamant trimite poza sa. Repet, pentru calatorul de pe nava, timpul se scurge mai incet pe Pamant, deci cand nava e in dreptul celeilalte stele, pentru calatorul de pe nava ceasul/calendarul de pe Pamant indica o valoare mai mica de 9.62 ani.

Citat
in acelasi timp, sau poate nu acelasi..., ajunge si poza de la cosmonaut la pamantean, indicand 9.62 ani (desi amandoi vad ca ceasul celuilalt merge mai incet)
Intervalul de timp in care ajunge poza de la pamantean la cosmonaut (si invers) trebuie determinat in fiecare sistem de referinta la care ne referim, si in aceasta problema nu se obtine acelasi interval in nici un caz.

Citat
Nu pare simetrica problema, nu?
De acord, problema nu pare simetrica, daca ne legam de valorile numerice care apar in ea (si in rezolvarea necesara pentru a raspunde la intrebarea pusa). Asimetria survine din faptul ca datele problemei (in speta distanta dintre Pamant si cealalta stea de 4.2 a.l.) sunt valabile in sistemul de referinta al Pamantului, pentru ca asa e formulata problema. Deci, pe distanta respectiva, timpul necesar deplasarii navei pana la cealalta stea, este de 10.5 ani in sistemul de referinta al Pamantului si 9.62 ani in sistemul de referinta al navei.
Dar, daca am avea o a doua stea, la distanta de 4.2 a.l. de Pamant, pe aceeasi directie, in sistemul de referinta al navei, atunci, ar trece 10.5 ani pe nava pana acea a doua stea ar ajunge in dreptul navei (intre timp Pamantul se departeaza cu 0.4c pe distanta de 4.2 a.l. in sistemul de referinta al navei), dar pentru calatorul din nava, pe Pamant ar trece 9.62 ani. Acum observi simetria?

Mai formulez o data simetria efectelor relativiste in acest caz, ca sa vezi ca este valabila fara probleme:
Simetria spatiala: Daca pe Pamant, exista o nava geamana cu cea care pleaca in calatorie (cu dimensiuni identice, cand sunt in repaus una fata de cealalta), orientata pe directia vitezei navei fata de Pamant, atunci: Pentru calatorul din nava, nava geamana ramasa in repaus fata de Pamant, e mai scurta decat nava sa (cu factorul gama), iar pentru cei de pe Pamant, nava calatorului este mai scurta decat nava ramasa pe Pamant (cu acelasi factor gama).
Simetria temporala: Pentru observatorii de pe Pamant, ceasul de pe nava se roteste mai incet decat ceasurile ramase pe Pamant (cu factorul gama), iar pentru calatorul din nava, ceasurile de pe Pamant se rotesc mai incet decat ceasurile de pe nava (cu acelasi factor gama).

Pentru orice neclaritati, astept intrebari si comentarii.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1798
  • Popularitate: +17/-173
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #10 : Februarie 17, 2018, 05:59:55 p.m. »
genulasus ai devenit proffiz adica poate chiar esti profesor de fizica? nu ne inviti la botez? :)

Offline proffiz

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 28
  • Popularitate: +0/-1
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #11 : Februarie 17, 2018, 07:11:43 p.m. »
- ”chiar era nevoie de asa ceva?” - adica de atata preambul teoretic si analitic la o problema ce trebuie totusi transata mai categoric si mai succint, avand in vedere ca e doar o problema de liceu. chiar si in ceea ce tu explici in mai multe randuri si ca pe o problema mereu deschisa (dialogului!... din pacate eu sunt obisnuit sa transez problemele de fizica cu creionul in mana), nu sunt de acord ca problema este ezoterica, ea trebuie sa fie lipsita de echivoc, fara prea mult arbitrar al interpretarii si profunzimi insondabile.
- ”ce nu am inteles foarte bine” - totusi, avand in vedere cele afirmate mai sus, mie mi-a dat de cap aceasta problema, tocmai pentru ca sesizez ambiguitati si paradoxuri, ma complic intentionat pana cand imi devine totul clar; tu pari sa fii sigur pe tine insa, de ce o problema de TRR ca asta necesita atat discurs pe marginea catorva formule matematice? am spus deja ce nu inteleg: cel de pe nava vede si el ceasurile terestre ca mergand mai incet, totusi timpul propriu de pe nava este 9,62ani si timpul propriu de pe Pamant este 10,4ani... despre asta vorbeam... sa vedem acuma daca s-a elucidat ceva... cele două valori ale timpului par a nu fi ... corespunzătoare
-”miscarea Pamantului in jurul Soarelui.... iti recomand sa nu te complici” - e buna recomandarea, nu ma gandisem la acceleratii (centripete, dar totusi acceleratii) si nu ma voi complica, totusi e clar ca cel din nava trebuie sa vada TOATE fenomenele desfasurandu-se mai incet, in sensul de metronom (ca si bataile inimii..) am facut exemplificarea...
- ”nu cred ca am folosit in textul meu fraza cu intervalul de timp care este acelasi doar indicatiile ceasurilor sunt diferite” - nu am mai cautat in urma in textul tau... parca ceva de genul ai folosit... in orice caz, (mi-)am demonstrat ca daca folosim termenii (proprii, cu care pare-se ca ma complic) de ani proprii navei, ani terestri (la care nu voi renunta), atunci intervalul de timp al miscarii cu pricina este unul singur, doar unitatile de masura difera si deci valorile numerice masurate, de exemplu 9,62ani' = 9,62*gama*ani=10,5ani (terestri); practic inlocuiesti ani' cu gama*ani si rezolvi; alt exemplu: un om are pulsul de 80batai/min... cat va fi pulsul omului cand urca intr-o nava ce merge cu v=0,4c atunci cand e masurat de un observator trestru? raspuns: p = 80batai/min'=80batai/(gama*min)=(80/gama) batai/min si am rezolvat problema. In fine, cu aceste unitati de masura cu prim si fara prim nu insist, evitam complicatiile pe care singur le creez.... macar pana ce le clarific eu insumi
- ”Pentru calatorul din nava, pe Pamant au trecut mai putin de 9.62 ani, pentru ca dilatarea temporala este simetrica...” - am inteles, principiul dilatarii temporale contine simetria pe care eu o cer iar nu cifrele 9,62 diferit 10,5 a caror simetrie nu ar trebui sa o cer... pare corect ce spui. Sa vedem: timpul propriu al navei = 9,62ani, in sistemul Pamantului trecura 10,5ani .. privind din sistemul navei, timpul propriu pe Pamant este mai mic de 9,62ani... nu e ambiguu? Eu asta nu intelegeam: sustineam ca din sistemul navei se vede ca pe Pamant au trecut 10,5ani si atunci nu intelegeam cum sa vada cosmonautul ceasuri terestre mergand mai incet?? Dar daca trec mai putin de 9,62 ani atunci simetria este limpezita.... totusi aici cred ca nu inteleg f bine.... Revenim: eu trimit omul cu naveta si ii zic: ”du-te pana la alpha centaury, vezi ca sunt 4,2al pana acolo, dar pentru tine nu sunt atatia de fapt, sunt mai putini a.l. pentru ca mergi cu viteza mare si o sa treaca un timp mai scurt pana ajungi la destinatie, 9,62ani nu 10,5(=4.2a.l./0.4c); cand au trecut pt tine 9,62ani la mine au trecut 10,5 ani si iti voi trimite o poza cu mine si cu ceasul/calendarul meu, asa sa faci si tu cand ajungi in dreptul stelei...”. Asa-dar eu voi trimite poza cu mine: melcul mort, calendarul arata 10,5ani... daca as putea vedea nava, la momentul trimiterii pozei, as vedea-o chiar la destinatie, melcul cosmonautului viu iar bordul navei ar indica 9,62ani... Ce vede el cand se uita la ceasul meu? ca au trecut mai putin de 9,62 ani, mai putin timp decat la el... melcul meu - il vede viu si mai tanar decat al lui... dar nu poate vedea, poate doar primi poza mea, in care ce va vedea? melcul mort si valoarea 10,5ani... ar trebui sa fie clar, nu ambiguu...
- ”Aici gresesti. Pentru calatorul din nava, Pamantul parcurge o distanta bine determinata (mai mica de 4.2 a.l.) pana cand steaua cealalta ajunge in dreptul navei sale” - aici nu cred ca iti dau dreptate.... as sustine in continuare ca problema nu e simetrica si am dat si explicatia: distanta Pamant-stea este una fixa in sistemul S al Pamantului si nava trebuie sa o parcurga; daca iau nava drept sistemul S si presupun ca Pamantul se deplaseaza in sens opus cu viteza 0,4c, atunci astept pe nava sa treaca 10,5ani si ma uit sa vad ce distanta a facut Pamantul in timpul lui de miscare de 9,62ani si ai mei 10,5ani: 4.2a.l a facut masurati din sistemul meu al navei; eu cu nava unde sunt la acest moment? am trecut de o buna bucata de vreme de alpha centaury.. in asta consta simetria problemei... cred eu
P.S. daca o sa am timp si problema analizata nu e inca elucidata, voi apela la pix si hartie sa transez in fine definitiv (transformarile Lorentz sunt cele mai exacte).
P.S. cam aceeasi problema, geamana cu a mea, dar nu problema gemenilor, a fost tratata in felul sau propriu, de fizicianul Cristian Presura, in cartea sa ”Fizica Povestita”... insa nu am insistat inca sa o inteleg de acolo pt ca un text nu poate inlocui propria ta gandire... ti-o recomand, daca nu o ai, chiar merita 100lei..
« Ultima Modificare: Februarie 18, 2018, 04:19:10 p.m. de proffiz »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #12 : Februarie 19, 2018, 12:20:05 p.m. »
- ”chiar era nevoie de asa ceva?” - adica de atata preambul teoretic si analitic la o problema ce trebuie totusi transata mai categoric si mai succint, avand in vedere ca e doar o problema de liceu.
Se pare ca da, dovada fiind si lungimea mesajelor tale, care contin nu doar multe exprimari neclare (pe care eu incerc sa le clarific), exprimari gresite (pe care eu incerc sa le corectez) plus o serie de intrebari (la care eu incerc sa raspund).

Iar daca vrei sa "transam" problema, e foarte simplu. Eu deja am confirmat ca tot raspunsul "a)" l-am obtinut, ca si tine (in a doua postare a mea din topic). Daca inca nu esti sigur de rezolvare, prezinta aici calculele tale si le vom analiza si corecta la nevoie. Asa se face cu toate problemele la aceasta sectiune a forumului.

Citat
chiar si in ceea ce tu explici in mai multe randuri si ca pe o problema mereu deschisa (dialogului!... din pacate eu sunt obisnuit sa transez problemele de fizica cu creionul in mana),
Aici nu prea inteleg ce vrei sa spui. Orice problema e deschisa dialogului, dar in acest caz, care e raspunsul corect s-a transat chiar la inceputul discutiei. Tu insa te declari inca nesigur de raspuns, de aceea continua discutia.

Citat
nu sunt de acord ca problema este ezoterica, ea trebuie sa fie lipsita de echivoc, fara prea mult arbitrar al interpretarii si profunzimi insondabile.
Eu nu am afirmat ca problema asta ar fi "ezoterica" sau ca ar contine ceva "echivoc". In schimb, dat fiind subiectul (TRR), care este non-intuitiv, e foarte usor sa ramana lumea cu impresia ca e ceva "ciudat" la mijloc, cand de fapt e doar logica din cele mai elementare.

Citat
- ”ce nu am inteles foarte bine” - totusi, avand in vedere cele afirmate mai sus, mie mi-a dat de cap aceasta problema, tocmai pentru ca sesizez ambiguitati si paradoxuri, ma complic intentionat pana cand imi devine totul clar; tu pari sa fii sigur pe tine insa, de ce o problema de TRR ca asta necesita atat discurs pe marginea catorva formule matematice?
In mod normal nu necesita atata discurs, daca ai inteles (corect) notiunile din TRR. Dar tu esti cel care inca se exprima gresit si tu declari ca ai neclaritati. Eu incerc sa te ajut sa-ti clarifici notiunile, iar cu ocazia asta poate isi clarifica aceste notiuni si altii care citesc aceste discutii (nu degeaba suntem pe un forum public).

Citat
am spus deja ce nu inteleg: cel de pe nava vede si el ceasurile terestre ca mergand mai incet, totusi timpul propriu de pe nava este 9,62ani si timpul propriu de pe Pamant este 10,4 ani... despre asta vorbeam... sa vedem acuma daca s-a elucidat ceva... cele două valori ale timpului par a nu fi ... corespunzătoare
Valorile corecte sunt urmatoarele:
-timpul propriu pe nava, care trece de la plecarea de pe Pamant pana ajunge la cealalta stea este de (approx)  9,62 ani.
-timpul propriu pe Pamant care trece de la plecarea navei pana cand ajunge in dreptul celeilalte stele este de 10,5 ani.
Acestea sunt valorile corespunzatoare datelor problemie tale.

Nota: Dat fiind ca "timpul propriu" pentru fiecare obsrvator are exact aceeasi "viteza de curgere" (comparat de ex cu pulsul propriu de 80 batai/minut), nici unul dintre observatori nu poate pretinde ca valoarea masurata de el e "cea corecta" iar cealalta e "doar o fictiune". Ambele valori sunt exact la fel de reale, fiecare in sistemul de referinta in care a fost masurata.

Citat
-”miscarea Pamantului in jurul Soarelui.... iti recomand sa nu te complici” - e buna recomandarea, nu ma gandisem la acceleratii (centripete, dar totusi acceleratii) si nu ma voi complica, totusi e clar ca cel din nava trebuie sa vada TOATE fenomenele desfasurandu-se mai incet, in sensul de metronom (ca si bataile inimii..) am facut exemplificarea...
Da, din sistemul de refeirnta al navei, toate fenomenele de pe Pamant se desfasoara mai lent decat daca ar fi observate din sistemul de referinta al Pamantului.

Citat
- ”nu cred ca am folosit in textul meu fraza cu intervalul de timp care este acelasi doar indicatiile ceasurilor sunt diferite” - nu am mai cautat in urma in textul tau... parca ceva de genul ai folosit... in orice caz, (mi-)am demonstrat ca daca folosim termenii (proprii, cu care pare-se ca ma complic) de ani proprii navei, ani terestri (la care nu voi renunta), atunci intervalul de timp al miscarii cu pricina este unul singur, doar unitatile de masura difera si deci valorile numerice masurate, de exemplu 9,62ani' = 9,62*gama*ani=10,5ani (terestri); practic inlocuiesti ani' cu gama*ani si rezolvi;
Aici gresesti. Intervalul de timp "al miscarii" nu este unic, este cate unul pentru fiecare sistem de referinta din care se observa. In problema asta avem doua sisteme de rerferinta in miscare relativa (unul pt Pamant si unul pentru nava), deci avem doua intervale de timp diferite pentru aceeasi "miscare" (vezi mai sus).

Citat
alt exemplu: un om are pulsul de 80batai/min... cat va fi pulsul omului cand urca intr-o nava ce merge cu v=0,4c atunci cand e masurat de un observator trestru? raspuns: p = 80batai/min'=80batai/(gama*min)=(80/gama) batai/min si am rezolvat problema.
Ok, dar nu uita ca faci calculele din sistemul de referinta terestru. Pentru calatorul din nava insa, pulsul sau propriu este de 80 batai/minut si pulsul celui de pe pamant este de 80/gama (< 80) batai/minut. Dilatarea timpului este simetrica.

Citat
In fine, cu aceste unitati de masura cu prim si fara prim nu insist, evitam complicatiile pe care singur le creez.... macar pana ce le clarific eu insumi
Ok. Ca sa ti le clarifici, nu uita sa precizezi de fiecare data cui corespund acele unitati de masura. Adica, pe ce instrumente se afla si cine (in ce sistem de referinta) le observa.

Citat
- ”Pentru calatorul din nava, pe Pamant au trecut mai putin de 9.62 ani, pentru ca dilatarea temporala este simetrica...” - am inteles, principiul dilatarii temporale contine simetria pe care eu o cer iar nu cifrele 9,62 diferit 10,5 a caror simetrie nu ar trebui sa o cer... pare corect ce spui. Sa vedem: timpul propriu al navei = 9,62ani, in sistemul Pamantului trecura 10,5ani ..
Spus asa e gresit. Corect este : in sistemul Pamantului, de cand a plecat nava de pe Pamant si pana a ajuns la cealalta stea, trecura 10,5 ani pentru pamanteni (pentru observatorii de pe Pamant). Pentru observatorii de pe nava, de cand a plecat nava de pe Pamant si a ajuns la cealalta stea, in sistemul Pamantului trecura mai putin de 9,62 ani.

Citat
privind din sistemul navei, timpul propriu pe Pamant este mai mic de 9,62ani... nu e ambiguu?
Nu e deloc ambiguu daca precizezi la ce interval de timp te referi. Nu uita ca un interval de timp e marginit de doua evenimente. Pana nu definesti clar evenimentele care limiteaza intervalul, nu e clar la ce interval te referi. Incearca sa faci asta explicit pentru intervalele din aceasta problema si vei vedea ca nu este nici o ambiguitate.

Citat
Eu asta nu intelegeam: sustineam ca din sistemul navei se vede ca pe Pamant au trecut 10,5ani si atunci nu intelegeam cum sa vada cosmonautul ceasuri terestre mergand mai incet?? Dar daca trec mai putin de 9,62 ani atunci simetria este limpezita....
Ok, suntem in acord ca partea subliniata cu rosu e gresita.

Citat
totusi aici cred ca nu inteleg f bine.... Revenim: eu trimit omul cu naveta si ii zic: ”du-te pana la alpha centaury, vezi ca sunt 4,2al pana acolo, dar pentru tine nu sunt atatia de fapt, sunt mai putini a.l. pentru ca mergi cu viteza mare si o sa treaca un timp mai scurt pana ajungi la destinatie, 9,62ani nu 10,5(=4.2a.l./0.4c);
Aici este o greseala: pentru calatorul din nava (in sistemul de referinta al navei care se deplaseaza cu 0,4c) distanta dintre Pamant si cealalta stea este mai scurta decat pentru pamantean (cei 4,2 ani lumina), din cauza contractarii spatiului, nu pentru ca trece mai putin timp pana ajunge la destinatie. Si faptul ca trece mai putin timp propriu pentru calator (decat timp propriu al pamanteanului) e tot o consecinta a contractarii spatiului.

Citat
cand au trecut pt tine 9,62ani la mine au trecut 10,5 ani si iti voi trimite o poza cu mine si cu ceasul/calendarul meu,
Aceasta este realitatea pentru pamantean. Dar pentru cel de pe nava (daca isi continua calatoria cu viteza constanta si nu se opreste pe cealalta stea), cand la el pe nava trec 10,5 ani, pe Pamant trec 9,62 ani. Dilatarea timpului este simetrica.

Citat
asa sa faci si tu cand ajungi in dreptul stelei...”. Asa-dar eu voi trimite poza cu mine: melcul mort, calendarul arata 10,5ani...
Ok.

Citat
daca as putea vedea nava, la momentul trimiterii pozei, as vedea-o chiar la destinatie, melcul cosmonautului viu iar bordul navei ar indica 9,62ani...
De acord ca e mai greu sa "vada" pamanteanul ce se intampla la 4.2 ani lumina, dar in esenta e corect: realitatea este ca atunci cand pentru pamantean nava ajunge la destinatie, pe ceasul/calendarul de pe Pamant el citeste 10.5 ani (si are melcul mort), iar pe ceasul/calendarul din nava se citeste 9,62 ani (si melcul de pe nava e viu).

Citat
Ce vede el cand se uita la ceasul meu? ca au trecut mai putin de 9,62 ani, mai putin timp decat la el... melcul meu - il vede viu si mai tanar decat al lui...
La fel, e mai greu sa "vada" calatorul ce se petrece pe Pamant cand ajunge la destinatie, dar in esenta este corect: realitatea este ca atunci cand calatorul ajunge la destinatie, pentru calator pe ceasul/calendarul sau au trecut 9,62 ani (iar melcul sau e viu), iar pe Pamant au trecut mai putin de 9,62 ani, (iar melcul de pe Pamant e viu si mai tanar decat al sau).

Citat
dar nu poate vedea, poate doar primi poza mea, in care ce va vedea? melcul mort si valoarea 10,5ani... ar trebui sa fie clar, nu ambiguu...
Nu e nimic ambiguu. Am explicitat care e realitatea pentru fiecare observator, mai sus, fie ca fac ei poze sau nu. Daca vorbim doar pe poze, nici asta nu e ambiguu. Daca pamanteanul trimite poza atunci cand pentru el nava ajunge la destinatie, atunci in poza se vede ce spui tu: 10,5 ani si melcul de pe Pamant mort. Dar pentru calatorul din nava, trimiterea acestei poze nu corespunde cu momentul ajungerii sale in dreptul celeilalte stele, pentru ca pana cand el ajunge acolo, in sistemul de referinta al Pamantului au trecut mai putin de 9,62 ani.

Citat
- ”Aici gresesti. Pentru calatorul din nava, Pamantul parcurge o distanta bine determinata (mai mica de 4.2 a.l.) pana cand steaua cealalta ajunge in dreptul navei sale” - aici nu cred ca iti dau dreptate....
Nu e musai sa-mi dai dreptate. Dar e musai sa-mi dai argumentele pe care le ai ca sa nu-mi dai dreptate.

Citat
as sustine in continuare ca problema nu e simetrica si am dat si explicatia: distanta Pamant-stea este una fixa in sistemul S al Pamantului si nava trebuie sa o parcurga; daca iau nava drept sistemul S si presupun ca Pamantul se deplaseaza in sens opus cu viteza 0,4c, atunci astept pe nava sa treaca 10,5ani si ma uit sa vad ce distanta a facut Pamantul in timpul lui de miscare de 9,62ani si ai mei 10,5ani: 4.2a.l a facut masurati din sistemul meu al navei;
E ciudat cum formulezi, pentru ca explicatia pe care o dai aici (cu care sunt perfect de acord), tocmai asta demonstreaza: ca problema (de fapt dilatarea timpului) e simetrica.

Citat
eu cu nava unde sunt la acest moment? am trecut de o buna bucata de vreme de alpha centaury.. in asta consta simetria problemei... cred eu
Corect spus ar fi ca "in acest moment Alpha Centauri a trecut de mine de o buna bucata de vreme", ca doar si ea se deplaseaza, ca si Pamantul, cu 0,4c fata de nava.

Citat
P.S. daca o sa am timp si problema analizata nu e inca elucidata, voi apela la pix si hartie sa transez in fine definitiv (transformarile Lorentz sunt cele mai exacte).
Ok, este sau nu elucidata pentru tine problema asta? Daca ai vreun dubiu despre corectitudinea raspunsului "a)", atunci prezinta ce calcule ai facut, sa le corectam impreuna daca e nevoie.

Dar despre "simetria problemei" mai ai neclaritati?

Citat
P.S. cam aceeasi problema, geamana cu a mea, dar nu problema gemenilor, a fost tratata in felul sau propriu, de fizicianul Cristian Presura, in cartea sa ”Fizica Povestita”... insa nu am insistat inca sa o inteleg de acolo pt ca un text nu poate inlocui propria ta gandire... ti-o recomand, daca nu o ai, chiar merita 100lei..
Merci de recomandare. Poti prezenta cu incredere si varianta lui de problema, sa o analizam impreuna aici.


e-
« Ultima Modificare: Februarie 19, 2018, 01:55:11 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline proffiz

  • Novice
  • *
  • Mesaje postate: 28
  • Popularitate: +0/-1
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #13 : Februarie 19, 2018, 09:34:19 p.m. »
Ma bucur ca la tine este limpede. Cred ca am fost cam neclar in ce am scris pana acum... Am gresit si cand am spus ca problema nu ar trebui sa fie atat de confuza, ezoterica. Aparaent nu este, dar de fapt este. Va mai trece ceva timp pana sa reusesc sa o clarific, daca voi reusi... poate cu observatiile de la tine, sau poate meditand la ea mai mult. Deocamdata nu imi mai dau cu parerea. Daca e publica atunci sper ca cititorii sa isi limpezeasca problema propusa si analizata, mai bine decat mine. In sprijinul lor, al teoriei relativitatii (sa nu-si piarda ~clientii~ ... sper ca nu am reusit sa ii indepartez de aceasta subtila teorie, ci opusul), am atasat problema analizata de cartea citata (redata cat mai fidel, dar cu alte cuvinte). Uneori munca si stradaniile nu isi aduc rodul cand ne-am dori noi, dar poate ne vor recompensa vreodata, sa nu cadem in depresie, spre satisfactia celor care jubileaza ignorand si sfidand munca intelectuala.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Relativitatea restransa
« Răspuns #14 : Februarie 20, 2018, 09:53:51 a.m. »
Ma bucur ca la tine este limpede.
Este limpede pentru mine pentru ca am analizat aceste lucruri punand creionul pe hartie, nu doar din povesti si intuitii.

Citat
am atasat problema analizata de cartea citata (redata cat mai fidel, dar cu alte cuvinte).
Ok, deci daca vrem sa analizam ce ai atasat, vom analiza reformularile tale, nu ceea ce a scris autorul cartii.

Personal, abordarea reformulata de tine (punctul 1.) nu mi se pare cea mai riguroasa, desi in fond e corecta. Oare tu ai inteles tot ce ai scris acolo? Esti de acord cu toate aspectele? Daca ai nelamuriri pe anumite fragmente, putem sa le discutam, eventual pornind de la citatele precise corespunzatoare ale autorului cartii.

La punctul 2 din fisierul atasat, am gasit niste calcule (care par sa se refere la problema propusa de tine in acest topic), dar acestea, nefiind explicate suficient (ce inseamna fiecare calcul, adica de ce il faci?), de fapt nu reprezinta o rezolvare a problemei. In primul rand nu ai reusit sa separi clar ce se da si ce se cere in problema. In al doilea rand, din calculele tale nu e clar care varianta de raspuns trebuie aleasa si de ce. Plus, ultima fraza din fisier eu nu reusesc sa o inteleg deloc:

Citat din: atasament
Dacă sincronizăm ceasul din dreptul navei, care am spus că arată 10.5ani, cu ceasul din originea sistemului S, atunci obținem pentru originea lui S un alt timp: T'=γ(t-v∙0/c^2 )=γt=11.45ani
Ce anume inseamna pentru tine aici operatia de "sincronizare" ?


e-
Don't believe everything you think.