Fizică, astronomie şi aerospaţiale > Fizica clasică, fizica materialelor şi mecanica cuantică

The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu

<< < (2/12) > >>

Electron:

--- Citat din: Cosmin_Visan din Octombrie 03, 2017, 10:59:22 a.m. ---Nu cred ca pot exista legi ale fizicii obiective, decat cel mult moduri prin care sa intelegem in viitor cum sa ne cream qualii si domenii qualice noi in propria constiinta.
--- Terminare citat ---
Asta inseamna ca modelul tau ontologic nu este compatibil cu legi obiective ale fizicii? Sau altfel spus, daca acceptam postulatul ca legile fizicii sunt obiective (chiar daca noi ca umanitate nu am ajuns inca sa le descoperim pe toate, sau macar in forma finala pe cele descoperite deja), atunci ontologia ta este exclusa ?


--- Citat --- In rest, cred ca starea curenta a "universului" este doar o stare evolutiva contingenta in functie de cum au emers nivelele emergente in constiintele care alcatuiesc lumea la momentul curent.
--- Terminare citat ---
Asta suna foarte ciudat pentru mine. Modelul stiintific actual al "universului" arata ca acesta a existat cu mult inainte sa se fi format Pamantul. Pe Pamant sunt singurele exemple de constiinta pe care le avem, sau din perspectiva solipsista, singura care exista. Iata deci a doua intrebare:

2) Inseamna asta ca "istoria" universala de peste 10 bilioane de ani este doar o iluzie, un fals absolut, fiind imposibila existenta "universului" fara prezenta unei (singurei) constiinte?  Sau inseamna ca a existat constiinta in tot acest timp? Cum impaci asta cu modelul tau ontologic?


--- Citat --- Dar intr-un viitor in care constiintele vor evolua, si "legile fizicii" se vor schimba si ele.
--- Terminare citat ---
3) Tu consideri ca pana acum constiintele au evoluat (de exemplu de la forme mai simple spre forme mai complexe) ? Daca da, ce schimbari la nivelul legilor fizicii poti asocia acestei evolutii? Adica, de unde ai ajuns la concluzia ca evolutia constiintelor implica o schimbare a legilor fizicii ?

De fapt o intrebare subsidiara este, cum anume consideri tu ca se poate detecta (macar in principiu), daca legile fizicii se schimba? Cu alte cuvinte, cum se poate detecta (in caz ca e posibil), daca legile fizicii sunt obiective sau subiective?


--- Citat ---Modul in care am propus integrarea Teoriei Relativitatii in constiinta (o constiinta care prin intentia de a misca corpul isi modifica in ea insasi structura emergenta, schimbare in structura care este simtita in alta constiinta prin modificarea nivelului trecerii timpului din ea) este doar unul din modurile prin care constiintele se pot influenta una pe alta prin arborele emergentei.
--- Terminare citat ---
Te-am intrebat specific despre integrarea Teoriei Relativitatii in modelul tau, nu ca exemplu de mod de influentare intre constiinte, ci pentru ca mi se pare ca propunerea ta de integrare nu este corecta. (Aceasta e o continuare a subiectului din intrebarea 1).
Aici ar fi mai multe puncte:
1.i) Argumentul tau legat de "sursa miscarii" il consider gresit, pentru ca nu ai stabilit o legatura inechivoca intre miscare (orice miscare) si intentia unei constiinte.
1.ii) Fenomenul de dilatare temporala este unul relativ, nu absolut, ceea ce inseamna de fapt ca "numarul de experiente avute" de fiecare constinta (ca indicator de durata fizica) in fiecare sistem de referinta nu poate fi comparat in felul propus de tine.
1.iii) Fenomenul de dilatare temporala nu este contingent de prezenta vreunei constiinte in fiecare sistem de referinta folosit in experiment, ceea ce consider ca ma indreptateste sa pun acest fenomen (descris de o lege a fizicii curente) in categoria de obiectiv, nu subiectiv.


--- Citat --- Dar pot fi o infinitate de alte moduri, unul dintre cele mai cunoscute la momentul actual fiind de exemplu telepatia.
--- Terminare citat ---
Cand spui aici "cunoscut", te referi ca exista anecdote documentate, sau ca e un fenomen confirmat independent?


--- Citat --- In functie de cat de mult vor evolua constiintele si cat de constiente vor deveni de ele insele, modurile de interactiune intre ele se vor diversifica si ele, asa incat nu vei mai avea un univers asa de simplu si uniform cum ne apare azi astfel incat sa il poti descrie cu "legi ale fizicii" universale.
--- Terminare citat ---
Asta suna a predictie a modelului tau, ceea ce in principiu este ceva pozitiv, pentru ca inseamna ca modelul tau ar avea sanse sa aiba calitatea de a fi falsificabil. Dar deocamdata aceasta "predictie" nu mi se pare suficient de argumentata (ca fiind o consecinta inevitabila a modelului) ca sa o putem folosi vreodata in acest nobil scop.

Nota: Dupa cum vezi, am tendinta sa pun multe intrebari, poate prea multe pentru o singura postare. Daca vrei sa te concentrezi cu raspunsurile pe cate o intrebare per postare, nu ma deranjeaza. Intrebarile mele raman aici si le putem relua dupa ce lamurim fiecare punct atacat in detaliu.


e-

Cosmin_Visan:

--- Citat din: Electron din Octombrie 04, 2017, 10:58:44 a.m. ---Nota: Dupa cum vezi, am tendinta sa pun multe intrebari, poate prea multe pentru o singura postare. Daca vrei sa te concentrezi cu raspunsurile pe cate o intrebare per postare, nu ma deranjeaza. Intrebarile mele raman aici si le putem relua dupa ce lamurim fiecare punct atacat in detaliu.

--- Terminare citat ---
Da, e bine sa pui cat mai multe intrebari, in felul asta imi stimulez si eu gandirea.


--- Citat din: Electron din Octombrie 04, 2017, 10:58:44 a.m. ---Asta inseamna ca modelul tau ontologic nu este compatibil cu legi obiective ale fizicii? Sau altfel spus, daca acceptam postulatul ca legile fizicii sunt obiective (chiar daca noi ca umanitate nu am ajuns inca sa le descoperim pe toate, sau macar in forma finala pe cele descoperite deja), atunci ontologia ta este exclusa ?

--- Terminare citat ---
N-ai cum sa ai legi obiective ale fizicii, din mai multe motive. Unul e ca nu poti da socoteala pentru ontologia subiectiva in niciun fel de la exterior. Nu ai cum sa faci o teorie a culorii rosii de exemplu, prin care sa il faci pe un orb sa inteleaga ce e rosul. Gandeste-te numai la ce fel de "fizica" ar putea ajunge o specie fara qualii vizuale. Iar cum acea specie ar pierde multe din "legile fizicii" pe care noi le avem, fix la fel si noi acum pierdem multe prin simplul fapt de a nu avea acces la alte qualii.
Alt motiv este insasi natura existentei, lucru pe care doar l-am mentionat in treacat in articol la inceputul sectiunii despre fizica, dar care ar fi util sa fie accentuat aici. "Existenta" este o calitate a Eului, iar aceasta calitate are printre aspectele ei acela ca este ontologic subiectiva. Deci a postula o entitate X si a spune despre X ca exista este echivalent cu a spune ca X este o constiinta.


--- Citat din: Electron din Octombrie 04, 2017, 10:58:44 a.m. ---Asta suna foarte ciudat pentru mine. Modelul stiintific actual al "universului" arata ca acesta a existat cu mult inainte sa se fi format Pamantul. Pe Pamant sunt singurele exemple de constiinta pe care le avem, sau din perspectiva solipsista, singura care exista. Iata deci a doua intrebare:

2) Inseamna asta ca "istoria" universala de peste 10 bilioane de ani este doar o iluzie, un fals absolut, fiind imposibila existenta "universului" fara prezenta unei (singurei) constiinte?  Sau inseamna ca a existat constiinta in tot acest timp? Cum impaci asta cu modelul tau ontologic?

--- Terminare citat ---
Au existat constiinte dintotdeauna. Daca vrei, poti spune, intr-un mod vag, si ca electronul are constiinta. Existenta dintotdeauna si pentru totdeauna deriva din eternitatea Eului. Eternitatea Eului este datorita self-referentialitatii. Self-referentialitatea mereu referindu-se la ea insasi, isi asigura mereu existenta.
Un mod de a aplica aceste fundamente la o cosmologie poate fi de exemplu imaginarea unei cosmologii ciclice in care constiintele evolueaza mereu spre o anumita stare ultima sa ii zicem, toate constiintele din lume unificandu-se, dar odata ce se va obtine acea stare ultima, acel "zeu" desi poate candva idealul constiintelor din lume, isi da seama ca este singur si singuratatea este ingrozitoare, asa ca decide sa uite iar de sine, si prin uitare se imparte iar in catralioane de constiinte primitive care vor incepe un nou proces evolutiv prin care sa atinga starea de zeu. Si tot asa la infinit.


--- Citat din: Electron din Octombrie 04, 2017, 10:58:44 a.m. ---3) Tu consideri ca pana acum constiintele au evoluat (de exemplu de la forme mai simple spre forme mai complexe) ? Daca da, ce schimbari la nivelul legilor fizicii poti asocia acestei evolutii? Adica, de unde ai ajuns la concluzia ca evolutia constiintelor implica o schimbare a legilor fizicii ?

De fapt o intrebare subsidiara este, cum anume consideri tu ca se poate detecta (macar in principiu), daca legile fizicii se schimba? Cu alte cuvinte, cum se poate detecta (in caz ca e posibil), daca legile fizicii sunt obiective sau subiective?

--- Terminare citat ---
Un mod e prin masurarea vitezei luminii. De exemplu, daca viteza luminii ar tinde spre 0, atunci orice pas pe care l-ai face departe de o alta fiinta, te va desparti de aceasta prin miliarde de ani. Deci o viteza a luminii egala cu 0 ar izola toate constiintele in lumi solipsiste ontologic. O lume in care constiintele evolueaza, un mod de evolutie al acestora e prin unificari la diferite nivele emergente, si asta va duce la cresterea vitezei luminii. Intr-un viitor in care constiintele vor deveni tot mai unificate, viteza luminii va tinde la infinit.
O astfel de evolutie se observa la momentul inflatiei. In cadrul acestui model, inflatia reprezinta o perioada in care viteza luminii a fost apropiata de 0, si constiintele erau izolate unele de altele prin miliarde de ani.

Iar alt lucru trivial: constiintele misca corpul. Deci constiintele muta "materia" in moduri care nu sunt in concordanta cu nicio "lege a fizicii" ar fi inventata. Nicio lege a fizicii nu va putea captura motivatiile subiective pe care le au constiintele pentru a muta "materia".


--- Citat din: Electron din Octombrie 04, 2017, 10:58:44 a.m. ---Te-am intrebat specific despre integrarea Teoriei Relativitatii in modelul tau, nu ca exemplu de mod de influentare intre constiinte, ci pentru ca mi se pare ca propunerea ta de integrare nu este corecta. (Aceasta e o continuare a subiectului din intrebarea 1).
Aici ar fi mai multe puncte:
1.i) Argumentul tau legat de "sursa miscarii" il consider gresit, pentru ca nu ai stabilit o legatura inechivoca intre miscare (orice miscare) si intentia unei constiinte.
1.ii) Fenomenul de dilatare temporala este unul relativ, nu absolut, ceea ce inseamna de fapt ca "numarul de experiente avute" de fiecare constinta (ca indicator de durata fizica) in fiecare sistem de referinta nu poate fi comparat in felul propus de tine.
1.iii) Fenomenul de dilatare temporala nu este contingent de prezenta vreunei constiinte in fiecare sistem de referinta folosit in experiment, ceea ce consider ca ma indreptateste sa pun acest fenomen (descris de o lege a fizicii curente) in categoria de obiectiv, nu subiectiv.

--- Terminare citat ---

1. I) Da, nici mie nu imi este neaparat clar. Dar atata timp cat miscarea este legata de timp, atunci o poti descrie complet in functie de timp, si atunci poti restrange discutia doar la trecerea timpului din constiinte, fara sa mai conteze si ca dintr-o anumita perspectiva acea trecere a timpului este observata ca si miscare.
1. II) Fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta cand cele 2 constiinte gemene se reintalnesc si una ii poveste celeilalte ca a avut mai putine experiente.
1. III) Constiintele sunt peste tot. Fiecare particula cu constiinta ei. (evident, nu exista particule, dar vorbind asa vag, pentru a pune in termeni materialisti faptul ca ai constiinte "peste tot", poti spune ca particulele au constiinta)


--- Citat din: Electron din Octombrie 04, 2017, 10:58:44 a.m. ---Cand spui aici "cunoscut", te referi ca exista anecdote documentate, sau ca e un fenomen confirmat independent?

--- Terminare citat ---
Experiente proprii pe care nimeni nu mi le poate contrazice, cat si experimente stiintifice. Dar acele experimente stiintifice sunt doar asa un bonus, ar fi putut si sa nu fie, atata timp cat experientele proprii arata clar atat existenta telepatiei cat si a precognitiei.

atanasu:
Dar de ce nu preferi o viteza a luminii egala cu UNU?

atanasu:
Si ceva referitor la articol: Poate fi el integrat in asa numitul idealism subiectiv?

Electron:
Am sa iau intrebarile pe rand si voi rearanja putin fragmentele pentru a asocia mai usor raspunsurile per intrebare.


--- Citat din: Cosmin_Visan din Octombrie 04, 2017, 12:41:16 p.m. ---
--- Citat din: Electron din Octombrie 04, 2017, 10:58:44 a.m. ---Te-am intrebat specific despre integrarea Teoriei Relativitatii in modelul tau, nu ca exemplu de mod de influentare intre constiinte, ci pentru ca mi se pare ca propunerea ta de integrare nu este corecta. (Aceasta e o continuare a subiectului din intrebarea 1).
Aici ar fi mai multe puncte:
1.i) Argumentul tau legat de "sursa miscarii" il consider gresit, pentru ca nu ai stabilit o legatura inechivoca intre miscare (orice miscare) si intentia unei constiinte.

--- Terminare citat ---
1. I) Da, nici mie nu imi este neaparat clar. Dar atata timp cat miscarea este legata de timp, atunci o poti descrie complet in functie de timp, si atunci poti restrange discutia doar la trecerea timpului din constiinte, fara sa mai conteze si ca dintr-o anumita perspectiva acea trecere a timpului este observata ca si miscare.
--- Terminare citat ---
Pe de o parte, sunt de acord ca miscarea este legata de timp, dar nu doar de timp ci si de spatiu. Ca atare nu sunt convins ca poti descrie complet miscarea in functie de timp. Poti tu sa faci asta?

Pe de alta parte, chiar si in descrierea nivelelor emergente de constiinta descrise de tine in articol, devine clar ca fara miscare (prin definitie micarea este variatia pozitiei in spatiu a formelor intre observatii "succesive") nu se poate forma senzatia de timp pe baza nivelelor anterioare (in speta pe baza memoriei). Daca ceea ce observam este mereu acelasi lucru (aceleasi forme in aceeasi relatie reciproca), nu vom putea distinge in nici un fel o "memorie" a lumii de observatia curenta, si ca atare nu avem de unde sa ne formam (construim) senzatia de timp (al constiintei).

Cu alte cuvinte, mi se pare ca te contrazici singur si ca nu putem sa reducem discutia doar la trecerea timpului din constiinte, fara sa conteze "miscarea" fara de care nu putem nici macar defini conceptul (sau qualia) de timp.


--- Citat din: Cosmin_Visan din Octombrie 04, 2017, 12:41:16 p.m. ---
--- Citat din: Electron din Octombrie 04, 2017, 10:58:44 a.m. ---1.ii) Fenomenul de dilatare temporala este unul relativ, nu absolut, ceea ce inseamna de fapt ca "numarul de experiente avute" de fiecare constinta (ca indicator de durata fizica) in fiecare sistem de referinta nu poate fi comparat in felul propus de tine.

--- Terminare citat ---
1. II) Fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta cand cele 2 constiinte gemene se reintalnesc si una ii poveste celeilalte ca a avut mai putine experiente.
--- Terminare citat ---
De acord, fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta in acest fel, dar ceea ce vreau eu aici este sa atrag atentia ca in genul acela de experiment, numarul de experiente avut de fiecare geaman nu se poate compara atat de superficial intre ei, din cauza relativitatii reciproce a fenomenului de dilatare a timpului.

Concret, daca impartim experimentul cu gemenii in doua segmente, primul in care ei se indeparteaza unul de altul si al doilea in care calatorul revine inapoi, atunci, de exemplu strict pe durata primului segment, niciunul din cei doi gemeni nu poate spune in mod absolut ca el are mai multe sau mai putine experiente comparat cu celalalt. Pe intreaga durata a primului segment, fiecare geaman are strict mai multe experiente decat celalalt. La fel si pe intreaga durata a celui de-al doilea segment. De fapt asimetria (faptul ca geamanul calator revine mai tanar, echivalent cu a spune ca numarul total al experientelor constiintei sale a fost mai mic) survine din modul in care se trece dintr-un sistem de referinta in altul tocmai intre cele doua segmente (deocamdata nu stiu cum sa formulez pe scurt altfel motivul, deoarece sistemele de referinta sunt "instrumentul" conceptual folosit de Teoria Relativitatii).

De aceea observatia mea este ca pe intreaga durata a fiecarui segment luat in parte, legatura ta dintre "miscare" si numarul de experiente (sau altfel spus "viteza de curgere a timpului") nu e valabila, pentru ca repet, niciuna dintre constiinte nu are in mod absolut mai multe sau mai putine experiente decat cealalta. Iar asta face ca incercarea ta din articol de integrare a Teoriei Relativitatii in ontologia ta sa fie incoerenta. Desigur, daca dilatarea timpului ar fi un fenomen absolut (si nu relativ) atunci incercarea ta e integrare ar avea sens, dar in Teoria Relativitatii acesta este un fenomen relativ.


--- Citat din: Cosmin_Visan din Octombrie 04, 2017, 12:41:16 p.m. ---
--- Citat din: Electron din Octombrie 04, 2017, 10:58:44 a.m. ---1.iii) Fenomenul de dilatare temporala nu este contingent de prezenta vreunei constiinte in fiecare sistem de referinta folosit in experiment, ceea ce consider ca ma indreptateste sa pun acest fenomen (descris de o lege a fizicii curente) in categoria de obiectiv, nu subiectiv.

--- Terminare citat ---
1. III) Constiintele sunt peste tot. Fiecare particula cu constiinta ei. (evident, nu exista particule, dar vorbind asa vag, pentru a pune in termeni materialisti faptul ca ai constiinte "peste tot", poti spune ca particulele au constiinta)

--- Terminare citat ---
Ca sa putem vorbi in mod relevant de "constiinta particulelor", ar trebui sa definesti mai precis ce intelegi tu prin asta. Nu e suficient sa atribui verbal o constiinta particulelor (ca parti ale modelului nostru "material" al universului) daca nu e clar ce spui de fapt. Pana atunci, obiectia asta a ta la obiectivitatea fenomenului (descris de o lege a fizicii) o consider complet invalida.


e-

Navigare

[0] Indexul de Mesaje

[#] Pagina următoare

[*] Pagina precedentă

Du-te la versiunea completă