Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu  (Citit de 4069 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1164
  • Popularitate: +14/-138
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #45 : Noiembrie 09, 2017, 01:27:27 p.m. »
PS. Cosmine neavand rabdare sa astept raspunsl tau si cum numele tau imi parea ceva cunoscut la fel ca si folosirea repetata a termenului qualia am cautat pe google la numele tau si am gasit acest fir deschis de un vizitator care l-a parasit repede poate datorita unor replici care l-au deranjat si care-i puneau sub semnul indoielile

http://forum.scientia.ro/index.php?topic=4908.0

unde doar ca vizitator sub nickul  Abc2010ro (ai mai folosit unul de aceiasi natura adica  Abc2000ro pe forumul softpedia unde discutiile s-au incins, interlocutorii neavand rabdarea si politetea unui electron, 07Marius si chiar si a mea(de ce nu?) : https://forum.softpedia.com/topic/1006340-influenta-mintii-asupra-generatorului-de-numere-aleatoare/ ) ai avut cateva interventii recomanadand mai multe opusuri personale incepand cu "Is Qualia Meaning or Understanding?" pe care o gasesc referita si mai jos si care a facut ca userul Sumi sa intrebe daca nu esti acelas personaj cu olimpicul la fizica Cosmin Visan iar eu am intervenit (de aceea imi era in amintire numele tau )aparandu-te in fata unui intervenient destul de grabit sa te ia la misto (si eu te-am luat aici dar cu totul altfel) . Oricum ai parasit firul constatand ca problemele lansate de tine nu prea au aderenta la comentatori iar tu nevvand dispozitie favorabila pentru rugamintea mea de a te manifesta aici si ca fizician pe care deja am repetat-o mai sus inainte sa descoper acel fir mai vechi din 2015.

Am mai gasit si referinta http://jcer.com/index.php/jcj/article/view/407 unde apare rezumatul unei lucrari a unui domn Visan:

Is Qualia Meaning or Understanding?
Cosmin Visan

Acum in acest fir deschis sub numele real citezi ultima ta lucrare care la bibliografie are citate lucrarile indicate in 2015  de cel cu nickul Abc2010ro cu care astfel logic vorbind devii identic si userul Sumi poate fi linistit caci a avut dreptate atunci in 2015 .

Singura intrebare pentru ceva nedovedit inca este daca tot tu esti si eroul fizician al articolului prezentat de tine acum si de Sumi in 2015 tot la  http://alicematters.web.cern.ch/?q=CosminVisan?

Incep sa cred ca poate este doar o coincidenta de nume pe care o folosesti ca sa-ti dai greutate si atunci Valangjed sa aiba dreptate in interventia lui din 2015 pe cuantica si este normal ca eviti sa intri in acea fizica pe care sustii ca ai invatat-o. Oricum daca esti acel tanar fizician regret ca nu ai obtinut un doctorat la CERN(asa se pare a sta lucrurile) dar poate ca aia acolo nu sunt chiar asa de calati pe cuantica ca ultra idealism subiectiv.  :)
Daca vrei incearca sa raspunzi la tot ce te intreb chiar si refuzand explicit raspunsul . OK?

PS Am vazut raspunsurile tale scurte dar iti raman si altele de spus asa ca astept :)

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #46 : Noiembrie 09, 2017, 02:28:08 p.m. »
Nu te loveste "trenul". Ci constiinta ta interactioneaza cu alte constiinte si rezulta anumite efecte. Sau cum spune Donald Hoffman, doar pentru ca nu iau lucrurile literar, nu inseamna ca nu le iau serios:


Mi-a placut ce zice Hoffman, foarte interesant. Chiar si aici se pot face unele precizari. De pilda, ceea ce vedem si interpretam ca realitate, este de fapt o stare simplificata a realitatii, care satisface conditiile de supravietuire a speciei. De pilda marul. Putem considera mai multe "nivele" ale realitatii, desi la nivel fundamental exista doar o singura realitate.
- fruct care satisface foamea
- molecule organice intre care se manifesta forte de interactiune
- atomi ce sunt distribuiti intr-o anumita locatie a spatiului-timpului
- particule sub-atomice, cuarci etc....
- stringuri...

Fiecare descriere este o anumita perceptie a realitatii, insa are o anumita complexitate care nu trebuie sa fie vizibila observatorului in toate detaliile. Pina la urma ar fi si imposibil fizic sa percepi realitatea la nivelul cel mai fundamental. De fapt, creierul nostru face tot felul de smecherii ptr. a castiga timp, resurse ce pot fi folosite in alte scopuri de protejare a "proprietarului". Magicienii se folosesc de astfel de trick-uri ptr. a face spectacole.

Ca urmare, operam cu concepte simplificate pe care le asimilam realitatii, realitate pe care creierul nostru o reconstruieste mental in constiinta noastra. Exista astfel o paralela a realitatii, reconstruita mental in constiinta noastra. Totusi, se face distinctie si aici intre realitatea obiectiva si perceptia acesteia in constiinta noastra. Una nu anuleaza pe cealalta, ci se formeaza o conexiune la nivelul individului care interactioneaza cu realitatea obiectiva si construieste imagini, idei, concepte care partial surprind realitatea la un anumit nivel de intelegere specific individului.

« Ultima Modificare: Noiembrie 09, 2017, 02:31:46 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #47 : Noiembrie 09, 2017, 11:00:21 p.m. »
AI-ul nu e una din acele lucruri care pot fi considerate realitate. AI-ul nu exista.

Atunci, din materialul de mai jos putem deduce fie ca masinile au capatat constiinta, fie ca interpretam gresit perceptia noastra asupra realitatii. Pana la urma, cine sau ce conduce masinile din filmele de mai jos?

sau


Nu cred ca este util sa renuntam la concepte care ne-au adus la acest nivel de intelegere a realitatii, in ideea de a lucra doar cu realitati fundamentale. Adica de genul, marul nu este mar, ci doar string-uri de energie. Inteligenta artificiala nu este ce pare, ci doar electroni ce calatoresc prin chip-uri, care nu sunt chip-uri ca sunt straturi de semiconductori dopati, care de fapt nici acestea nu sunt ce par a fi, ptr. ca sunt atomi cu proprietati intermediare intre metale si nemetale, etc...
Pe de alta parte sunt de acord ca trebuie sa cercetam lucrurile cu mintea deschisa si sa acceptam ca ceea ce stim s-ar putea dovedi a fi o iluzie, care se dovedeste destul de buna pana la urma...

Mi-a placut f. mult si acest material f. interesant. Interactiune constiinta cu fenomene fizice dupa metoda stiintifica.
« Ultima Modificare: Noiembrie 09, 2017, 11:13:47 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 173
  • Popularitate: +1/-19
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #48 : Noiembrie 09, 2017, 11:37:06 p.m. »
Atunci, din materialul de mai jos putem deduce fie ca masinile au capatat constiinta, fie ca interpretam gresit perceptia noastra asupra realitatii. Pana la urma, cine sau ce conduce masinile din filmele de mai jos?

Legile fizicii.

Inteligenta artificiala nu este ce pare, ci doar electroni ce calatoresc prin chip-uri

Fix asta e AI-ul. A crede ca e altceva e totuna cu a crede in magie si a nu avea niciun habar de ce anume se afla intr-un calculator. Asta de obicei la copii intalnesti: cand vad o papusa trasa de sfori si au impresia ca papusa e vie. De la un om adult te-ai astepta sa aiba o intelegere mai matura a lumii din jur. Din pacate, se pare ca si oamenii adulti tot niste copii care cred in magie sunt. Trist.

Mi-a placut f. mult si acest material f. interesant. Interactiune constiinta cu fenomene fizice dupa metoda stiintifica.

Da, astea sunt in sfarsit niste experimente de wake-up call pentru fizicieni. Toti fizicienii ar trebui sa stie de ele ca sa treaca odata peste imaturitatea cu "lumea fizica". Nu e nicio lume fizica. Sunt doar constiinte.
« Ultima Modificare: Noiembrie 09, 2017, 11:42:39 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #49 : Noiembrie 10, 2017, 12:06:03 p.m. »
Atunci, din materialul de mai jos putem deduce fie ca masinile au capatat constiinta, fie ca interpretam gresit perceptia noastra asupra realitatii. Pana la urma, cine sau ce conduce masinile din filmele de mai jos?
Legile fizicii.
:) Marul lui "Newton" a cazut din copac, cu mult inainte ca Newton sa postuleze legea fizicii care-i "permite" sa o faca. Mai tarziu, Einstein a completat tabloul si de aceasta data marul a trebuit sa tina seama de distorsiunea spatiului-timp ca sa fie in "acord" cu legile fizicii la momentul respectiv. Probabil ca marul acesta devenit faimos acum, va mai descoperi si alte legi ale fizicii care sunt acum pe "masa" fizicienilor. Chestie de constiinta, legi ale fizicii sau de ceea ce numim realitate obiectiva? Atat de obiectiva cat stim deocamdata...

Inteligenta artificiala nu este ce pare, ci doar electroni ce calatoresc prin chip-uri
Fix asta e AI-ul. A crede ca e altceva e totuna cu a crede in magie si a nu avea niciun habar de ce anume se afla intr-un calculator. Asta de obicei la copii intalnesti: cand vad o papusa trasa de sfori si au impresia ca papusa e vie. De la un om adult te-ai astepta sa aiba o intelegere mai matura a lumii din jur. Din pacate, se pare ca si oamenii adulti tot niste copii care cred in magie sunt. Trist.
Ma tem ca nici macar asta nu este (AI), daca ar fi sa luam ad-literam conceptul de realitate fundamentala. Circuitul electric nu-i circuit, sarcina electrica nu-i sarcina si practic nimic nu este, din ceea ce spunem noi ca este. Curand, nu am mai putea comunica in nici un fel deoarece, sunetele nu-s sunete, s.a.m.d. Realitatea simplificata nu este un moft, ci o chestiune absolut necesara pentru a putea transmite niste idei, cu logica si continut. Daca mereu ar trebui sa ne adresam doar in termeni absolut fundamentali, care sa nu reprezinte o simplificare a realitatii, nu am putea exprima nici macar o idee simpla, iar specia noastra s-ar intoarce in copaci sau ma rog, ceea ce a mai ramas din acestia.
Magia este frumoasa, chiar si pentru adulti. Chestia este sa nu reducem totul la magie.


Mi-a placut f. mult si acest material f. interesant. Interactiune constiinta cu fenomene fizice dupa metoda stiintifica.
Da, astea sunt in sfarsit niste experimente de wake-up call pentru fizicieni. Toti fizicienii ar trebui sa stie de ele ca sa treaca odata peste imaturitatea cu "lumea fizica". Nu e nicio lume fizica. Sunt doar constiinte.
Si fizicienii se supun realitatilor obiective, care cuprind si interactii sociale, inertie profesionala si altele. Cert este ca a crescut interesul lor si a altor specialisti in descoperirea "sforilor" si a "papusarului" care este responsabil cu constiinta. Cu siguranta se vor descoperi lucruri interesante, idei care acum nici macar nu exista, care sa descrie ceea ce cred ca numim realitate fundamentala (obiectiva). Chiar si atunci, vom fi departe de esenta pura a realitatii.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 173
  • Popularitate: +1/-19
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #50 : Noiembrie 10, 2017, 01:53:56 p.m. »
Ma tem ca nici macar asta nu este (AI), daca ar fi sa luam ad-literam conceptul de realitate fundamentala. Circuitul electric nu-i circuit, sarcina electrica nu-i sarcina si practic nimic nu este, din ceea ce spunem noi ca este. Curand, nu am mai putea comunica in nici un fel deoarece, sunetele nu-s sunete, s.a.m.d. Realitatea simplificata nu este un moft, ci o chestiune absolut necesara pentru a putea transmite niste idei, cu logica si continut. Daca mereu ar trebui sa ne adresam doar in termeni absolut fundamentali, care sa nu reprezinte o simplificare a realitatii, nu am putea exprima nici macar o idee simpla, iar specia noastra s-ar intoarce in copaci sau ma rog, ceea ce a mai ramas din acestia.

Tocmai din motivul asta AI-ul nu exista, pentru ca nu exista un capat ontologic in care sa te opresti si sa zici ca aia e. In schimb la constiinta exista. Rosul e rosu.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1164
  • Popularitate: +14/-138
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #51 : Noiembrie 10, 2017, 04:40:04 p.m. »
Asadar nu exista realitate obiectiva exterioara constiintei noastre respectiv : "Nu e nicio lume fizica. Sunt doar constiinte". OK
Asadar exista exista doar constiinte , adica nu una ci mai multe. Cate sunt sau cum le numaram? :)

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 173
  • Popularitate: +1/-19
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #52 : Noiembrie 10, 2017, 08:43:44 p.m. »
Asadar exista exista doar constiinte , adica nu una ci mai multe. Cate sunt sau cum le numaram? :)

La nivelul actual de cunoastere nu avem nicio sansa sa putem raspunde la intrebarile astea.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #53 : Noiembrie 10, 2017, 09:37:38 p.m. »
Ma tem ca nici macar asta nu este (AI), daca ar fi sa luam ad-literam conceptul de realitate fundamentala. Circuitul electric nu-i circuit, sarcina electrica nu-i sarcina si practic nimic nu este, din ceea ce spunem noi ca este. Curand, nu am mai putea comunica in nici un fel deoarece, sunetele nu-s sunete, s.a.m.d. Realitatea simplificata nu este un moft, ci o chestiune absolut necesara pentru a putea transmite niste idei, cu logica si continut. Daca mereu ar trebui sa ne adresam doar in termeni absolut fundamentali, care sa nu reprezinte o simplificare a realitatii, nu am putea exprima nici macar o idee simpla, iar specia noastra s-ar intoarce in copaci sau ma rog, ceea ce a mai ramas din acestia.
Tocmai din motivul asta AI-ul nu exista, pentru ca nu exista un capat ontologic in care sa te opresti si sa zici ca aia e. In schimb la constiinta exista. Rosul e rosu.

...hmmm! Ma tem ca acest capat ontologic pentru constiinta seamana cu luminita din capatul tunelului din societatea romanesca.
Rosul experimentat de constiinta mea este diferit de rosul experimentat de constiinta ta si nu doar intr-un sens semantic, ci chiar obiectiv. Nr. de receptori optici ptr. fiecare observator este diferit, sinapsele, sistemul de perpceptie este unic si diferit la fiecare constiinta. Ca atare, rosul din constiinta are atatea variante, cate constiinte exista si nici macar nu putem experimenta "rosul"perceput de celelalte constiinte. Nu prea imi seamana a capat ontologic...

In fine, eu accept limitarea noastra in ceea ce priveste cunoasterea realitatii absolute si cred ca este pina la urma consecinta naturala a vietii (inteligente si dotate cu constiinta), de fapt se aseamana perfect. Stii ca inevitabil vine o zi in care fiecare dintre noi se va duce din aceasta lume si totusi mergi inainte spre inevitabil.

Asa si aici. Absolutul nu este permis, dar cautarea acestuia este recomandata. Imi place si abordarea lui Michio Kaku pe acest subiect, care mi se pare f. pragmatica si cu sens (logica).
« Ultima Modificare: Noiembrie 10, 2017, 09:40:57 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 173
  • Popularitate: +1/-19
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #54 : Noiembrie 10, 2017, 10:00:33 p.m. »
...hmmm! Ma tem ca acest capat ontologic pentru constiinta seamana cu luminita din capatul tunelului din societatea romanesca.
Rosul experimentat de constiinta mea este diferit de rosul experimentat de constiinta ta si nu doar intr-un sens semantic, ci chiar obiectiv. Nr. de receptori optici ptr. fiecare observator este diferit, sinapsele, sistemul de perpceptie este unic si diferit la fiecare constiinta. Ca atare, rosul din constiinta are atatea variante, cate constiinte exista si nici macar nu putem experimenta "rosul"perceput de celelalte constiinte. Nu prea imi seamana a capat ontologic...

Nu exista "receptori optici", nu exista "sinapse", nu exista "sistem de perceptie". Toate astea sunt idei in constiinta. In schimb, rosul exista si e ceea ce e: rosul e rosu.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #55 : Noiembrie 10, 2017, 10:21:15 p.m. »
...hmmm! Ma tem ca acest capat ontologic pentru constiinta seamana cu luminita din capatul tunelului din societatea romanesca.
Rosul experimentat de constiinta mea este diferit de rosul experimentat de constiinta ta si nu doar intr-un sens semantic, ci chiar obiectiv. Nr. de receptori optici ptr. fiecare observator este diferit, sinapsele, sistemul de perpceptie este unic si diferit la fiecare constiinta. Ca atare, rosul din constiinta are atatea variante, cate constiinte exista si nici macar nu putem experimenta "rosul"perceput de celelalte constiinte. Nu prea imi seamana a capat ontologic...

Nu exista "receptori optici", nu exista "sinapse", nu exista "sistem de perceptie". Toate astea sunt idei in constiinta. In schimb, rosul exista si e ceea ce e: rosul e rosu.

O fi asa, dar eu prefer varianta cu radiatia electromagnetica cu lung. de unda intre 625–740 nm. Ce sa-i faci, renuntam cu greu la conexiunile noastre neurologice...

In alta ordine de idei, mi se pare interesant documentul:
http://cams.ocgov.com/Web_Publisher_Sam/Agenda09_10_2013_files/images/TINGLE-09102013.PDF
aici, scurt extras video de la momentul respectiv:


Materialul de mai jos nu este o dovada, dar poate trezi o empatie fata de "necuvantatoarele" din jurul nostru. Cred ca exista multa emotie in jurul nostru, dar nu suntem pregatiti pentru aceasta realitate si ca atare o ignoram in majoritatea cazurilor.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 173
  • Popularitate: +1/-19
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #56 : Noiembrie 11, 2017, 10:34:04 a.m. »
O fi asa, dar eu prefer varianta cu radiatia electromagnetica cu lung. de unda intre 625–740 nm. Ce sa-i faci, renuntam cu greu la conexiunile noastre neurologice...

Nu exista "radiatie electromagnetica". Nu exista "conexiuni neurologice".

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1164
  • Popularitate: +14/-138
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #57 : Noiembrie 18, 2017, 06:45:41 p.m. »
Sa mai inveselesc putin atmosfera care dupa cum se vede fara mine cam sufera de spleen :)
Cu schizofrenia ce facem ?
A se vedea un film foaete bun: https://filme-online.eu.com/a-beautiful-mind-o-minte-sclipitoare-2001-online-subtitrat.html 
si poate daca iti place franceza superba a lui Teophille Gautier citeste si nuvela asta:
http://classiques.uqac.ca/classiques/gautier_theophile/morte_amoureuse/morte_amoureuse_print.pdf



Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1164
  • Popularitate: +14/-138
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #58 : Ianuarie 05, 2018, 07:48:42 p.m. »
Electron ,
out of topic:
1) La multi ani!
2) Ti-am scris ceva in ultimul text la firul de care ma ocup in mod special

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 173
  • Popularitate: +1/-19
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #59 : Martie 08, 2018, 09:25:27 p.m. »
Articolul va fi prezentat la conferinta "The Science of Consciousness" din Tucson, Arizona, 2-7 aprilie 2018.