Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu  (Citit de 4448 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-25
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #30 : Noiembrie 04, 2017, 08:46:26 p.m. »
hmmm...  Scuze daca poate o iau prea scolareste, dar in acest fel ne stabilim si "curtea de joaca". Constiinta in definitia de mai sus pare sa fie tot ce este perceput de o entitate ca interactiune cu universul inconjurator.

Nu exista separatie intre "entitatea care percepe" si "lucrul perceput". Entitatea ESTE lucrul perceput. Tu cand vezi un scaun, te afli practic in starea "Eu sunt scaun". Cand asculti o melodie, te afli in starea "Eu sunt melodia".

(ramane de vazut daca se accepta si entitati artificiale, ex. roboti)

Nu se aplica, pentru motivul trivial ca "robotii" nu sunt entitati. O entitate e o chestie unificata. Un "robot" nu e unificat. E doar o adunatura de chestii independente. Doar constiinta e unificata. Constiinta nu poate fi altfel decat naturala.

Fiecare qualie mentionata, pana la urma nu este altceva decat un mecanism de receptie si interpretare la nivel de entitate considerata a universului material (de discutat daca si cel spiritual intra aici).

Nu exista univers material. Exista constiinte care au diverse qualii.

Pina in prezent se cunoaste destul de bine cum functioneaza aceste sisteme de receptie si interpretare a informatiilor parvenite din universul material, fie ca vorbim de culori (vaz), sunete (auz), chiar si ganduri ca efect al activitatii neuronale sau altele. Dar de aici si pana la a integra totul sub forma constiintei, mi se pare o cale cam lunga...

Nu se cunoaste nimic. Nu exista "activitate neuronala". "Activitate neuronala" e doar o idee in constiinta.

Nu stiu. Eu cred ca nu ne putem izola de universul inconjurator, chiar si la nivel de individ/entitate. Facem parte din acest univers si resimtim intr-o anumita masura schimbarile din acesta. Evoluam si noi si constiinta noastra, avand un cod sursa ascuns adanc in ADN-ul nostru care ne duce specia mai departe. Cu bune si cu rele. Pe mine ma intereseaza mai mult ideile despre acea constiinta unica, absoluta care se pare ca este totul. Aici daca ai vrea sa dezvolti subiectul, in sensul lucrurilor care te uimesc pe tine vis-a-vis de acest concept, cred ca am avea un subiect de discutie interesant.

Nu exista "ADN". "ADN" e doar o idee in constiinta. Nu exista constiinta unica. Doar Eul e unic. Dar apoi din Eu emerg mai multe constiinte.
« Ultima Modificare: Noiembrie 04, 2017, 09:07:07 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-25
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #31 : Noiembrie 04, 2017, 08:55:17 p.m. »
Cu ocazia asta am mai citit si aflat lucruri interesante pe marginea acestui subiect.

E bine cand astfel de idei pe care le popularizez peste tot provoaca in unele persoane sa caute informatii mai departe. Doar asa civilizatia umana poate merge mai departe. Doar ca trebuie sa ai grija si din ce surse citesti. Recomand pentru incepatori, John Searle:



Am extras un pasaj care m-a amuzat prin imaginatie. Recomand lectura ptr. cei care urmaresc subiectul.
"Neuroscientist and psychiatrist Giulio Tononi, at the University of Wisconsin-Madison, proposes a slightly different take on panpsychism, called integrated information theory. Here, consciousness is a manifestation with a real, physical location, somewhere in the universe. We just haven’t found it yet. Perhaps this heavenly body radiates out consciousness as our sun radiates light and heat."

Nu, Tononi nu e un exemplu bun. Tononi e un materialist care spune ca constiinta nu exista (zice ca e epifenomenala, adica practic ca nu exista). Ceea ce evident n-are niciun sens.

Discurs Roger Penrose

Discursul lui Penrose e super. Doar ca trebuie sa stii despre ce e cu constiinta asta ca sa intelegi ce zice Penrose acolo. Sa lamuresc eu. Penrose vorbeste acolo de fenomenul Intelegerii, si zice despre acesta ca e non-computational. ("What you do when you Understand something is not computation. Is something else."). Intelegerea este un fenomen din constiinta. Penrose a devenit interesat de Intelegere datorita interesului lui in teorema lui Godel din care se ajunge la concluzia ca matematicienii pot Intelege lucruri de dinafara unui sistem formal, deci Intelegerea e mai mult decat un set de reguli. Recomand cartea lui, "Shadows of the Mind", si extensia Intelegerii asupra intregii constiinte pe care o gasesti in articolul meu, "Is Qualia Meaning or Understanding?", postat undeva mai sus in topic, sau gasit la o cautare pe google.
« Ultima Modificare: Noiembrie 04, 2017, 09:15:46 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #32 : Noiembrie 05, 2017, 10:18:21 a.m. »
hmmm...  Scuze daca poate o iau prea scolareste, dar in acest fel ne stabilim si "curtea de joaca". Constiinta in definitia de mai sus pare sa fie tot ce este perceput de o entitate ca interactiune cu universul inconjurator.

Nu exista separatie intre "entitatea care percepe" si "lucrul perceput". Entitatea ESTE lucrul perceput. Tu cand vezi un scaun, te afli practic in starea "Eu sunt scaun". Cand asculti o melodie, te afli in starea "Eu sunt melodia".

De dragul experimentului am incercat acest exercitiu, dar nu-mi iasa. Ceva lipseste din acest exercitiu mental.

Nu exista univers material. Exista constiinte care au diverse qualii.
...
Nu se cunoaste nimic. Nu exista "activitate neuronala". "Activitate neuronala" e doar o idee in constiinta.
...
Nu exista "ADN". "ADN" e doar o idee in constiinta. Nu exista constiinta unica. Doar Eul e unic. Dar apoi din Eu emerg mai multe constiinte.

Aici m-ai cam pierdut. Din ce-am citit nu reiasa de nicaieri aceste idei, care rastoarna total imaginea noastra despre univers, viata, intelegere. Chiar din materialul recomandat de tine, John Searle spune explicit ca constiinta este un fenomen natural, real care are un substrat biologic. Sunt aproape 100% de acord cu tot ce-a spus, mai putin cu faptul ca inteligenta artificiala nu poate fi capabila de a obtine constiinta. Deocamdata este corect, dar aici daca vrei o sa revin cu precizari.

Revenind la John Searle, tabloul lui despre constiinta este fundamental diferit de ceea ce sustii mai sus. Tot la acest subiect, as adauga un link unde John Searle concentreaza aceste idei f. frumos in 15 min. cu subtitrare in lb. romana, ptr. cei care se simt atrasi de subiect.
https://www.ted.com/talks/john_searle_our_shared_condition_consciousness?language=ro#t-883033

Daca vrei, mi-ar place sa detailezi afirmatiile tale de mai sus, care desfiinteaza conceptul de realitate obiectiva. De ex. ca nu exista un univers material sau alte procese, care dupa mine par destul de reale si obiective. Daca nu ma insel, este o abordare budhista care reduce universul la o superconstiinta.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1232
  • Popularitate: +14/-147
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #33 : Noiembrie 05, 2017, 11:59:12 a.m. »
Dle Visan,
Am inteles in cele din urma mai bine ce faci dta. Cred ca incerci sa creezi un limbaj nou in cadrul limbajului existent exprimat aici in limba romana dar cred ca si daca ai reusi sa traduci cele ce spui si in alta limba un altul precum mine utilizator si ganditor in acea limba ar reusi sa ridice aceiasi problema. Daca nu ar ridica-o inseamna ca acea limba are deja in cadrul semanticii ei posibilitatea de a folosi in propozitii cu sens cuvinte deja existente pentru a spune altfel lucruri existente sau chiar a exprima idei absolut noi.
Asa ceva fac pentru o limba geniile aparute in cadrul ei si la noi unul, cel mai mare cred eu, a fost Eminescu dupa care limba romana a devenit semantic aproape o alta, lucru continuat de marii poeti care i-au urmat.
Asadar daca as dori sa invat o noua astfel de limba cred ca mi-as folosi timpul cu engleza su cu germana sau cu franceza sau cu multe alte limbi pentru a-i putea citi in original pe cei care pentru limbile lor au facut ce a facut Eminescu pentru a noastra.
In stiinta moderna este mai usor intrucat cum pana acum limbajul logico-matematic a fost si sper sa ramana asa mreu, limbajul acesteia, chiar daca un Bertrand Russell(parca)spunea ca matematica este “ce vorbesc matematicienii intre ei”.
Tu insa aduci formulari pe care se pare esti constient ca nici tu nu le intelegi exact(Eminescu cred ca intelegea si noi credem ca asa era stiind cat muncea pe un text).
La intebarea mea daca esti un idealist subiectiv nu ai raspuns pentru ca probabil te crezi creator al unui alt curent filozofic care in romana macar nu are corespondent desi negand existenta oricarei enitati existente si independent de constiinta eului ce o percepe esti cu siguranta un idealist subiectiv care incearca sa largeasca sfera acestui curent.
Te intreb daca are corespondent in alta limba si care ar fi termenul daca nu cumva ramane a fi inventat si poate spui carui curent de gandire apartii, desigur ca daca acesta incepe cu tine este mai greu, modest fiind, sa spui ca celui care incepe cu tine dar te rog indrazneste caci  eu in cntinuare te incadrez intrunul de idealism subiectiv cu pretentii de modernizare la nivel de fizica cuantica asa cum se straduie s faca multi care apartin acestui heteroclit new age.

Am inteles ce spun mai sus citind ultime raspunsuri ale tale spuse in romana cu sens in acest moment de dezvoltare a limbii(si Eminescu cand scria un articol politic era nevoit sa foloseaca romana contemporana acelui articol poate doar introducand elemente noi dar evidente din context) la comentarii ale lui 07Marius care inca se exprima in limba romana cu sens, adica nu trebuie sa-si explice mereu semantica formularilor. De exemplu in bancul cu cocosul a fost explicit doar ca nivelul sau de intelegere a spuselor mele a avut o scapare si deci bancul desi bun nu era corelat realmente discutiei lucru pe care I l-am explicat scurt si taios dar si politicos. :)

Asadar spui:


a)Nu exista univers material. Exista constiinte care au diverse qualii.
Nu se cunoaste nimic. Nu exista "activitate neuronala". "Activitate neuronala" e doar o idee in constiinta.
Nu exista "ADN". "ADN" e doar o idee in constiinta.  Nu exista constiinta unica. Doar Eul e unic. Dar apoi din Eu emerg mai multe constiinte.
Nu exista separatie intre "entitatea care percepe" si "lucrul perceput". Entitatea ESTE lucrul perceput. Tu cand vezi un scaun, te afli practic in starea "Eu sunt scaun". Cand asculti o melodie, te afli in starea "Eu sunt melodia".

De acord cu tine din punctul de vedere al “perceptorului” dar nu stiu daca si al perceputului.
Asa cum nu se poate demonstra existenta sau inexistenta lui Dumnezeu printr-o inductie completa nici existenta celor doua “realitati” nu pot fi demonstrate. Credem asa sau altfel dar raportarea la vis(vezi o poveste a lui Theophile Gautier) si la posibilitatea de a cunoste intre doua oglinzi paralele ne-ar obliga sa oprim o inductie infinita si sa introducem enuntul: cred astfel si actionez in baza acestei credinte. PUNCT.

b) De acord cu tine cand spui :

“Un "robot" nu e unificat. E doar o adunatura de chestii independente. Doar constiinta e unificata. Constiinta nu poate fi altfel decat naturala”
 
Sau alaturi de Penrose :
“Discursul lui Penrose e super. Doar ca trebuie sa stii despre ce e cu constiinta asta ca sa intelegi ce zice Penrose acolo. Sa lamuresc eu. Penrose vorbeste acolo de fenomenul Intelegerii, si zice despre acesta ca e non-computational. ("What you do when you Understand something is not computation. Is something else."). Intelegerea este un fenomen din constiinta. Penrose a devenit interesat de Intelegere datorita interesului lui in teorema lui Godel din care se ajunge la concluzia ca matematicienii pot Intelege lucruri de dinafara unui sistem formal, deci Intelegerea e mai mult decat un set de reguli. Recomand cartea lui, "Shadows of the Mind", si extensia Intelegerii asupra intregii constiinte pe care o gasesti in articolul meu, "Is Qualia Meaning or Understanding?", postat undeva mai sus in topic, sau gasit la o cautare pe google. “

Dar cred ca si Penrose va fi de acord ca “matematicienii pot Intelege lucruri de dinafara unui sistem formal, deci Intelegerea e mai mult decat un set de reguli”  creind un nou sistem formal care le cuprinde pe celelalte.

Si de aceea procesul nu se inchide niciodata dar in acelasi timp “non Totul  apartine Totului” si deci ai dreptate cand spui ca si opozabilitatea intra in constiinta cum  spune in felul lui cu acea celebra “coincidentia oposittorum” cardinaul Nicolaus Cusanus(din Cusa)

PS Cred ca electron intelegand inaintea mea acestea si poate si altele s-a retras din discutie.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-25
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #34 : Noiembrie 05, 2017, 01:43:29 p.m. »
esti un idealist subiectiv ?

Incadrarea la o doctrina sau alta nu poate decat limita campul investigatiilor care in mod normal trebuie sa fie fara limite.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1232
  • Popularitate: +14/-147
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #35 : Noiembrie 05, 2017, 03:52:56 p.m. »
OK.Am inteles si cred ca si tu ai inteles tot restul :)
In concluzie este cam cum spun eu numai ca sarcina de a te incadra ramane apologetilor care deocamdata suntem noi cei care te citim aici sau posteritatii . Dupa mine te incadrezi intr-un ilimitat idealism subiectiv si asta sper sa te multumeasca si sa nu contrazica axiomele pe care in discutie le-ai pus la baza doctrinei si pe care eu le-am adunat pe cat posibil si prezentat in postarea mea anterioara.
Din punctul meu de vedere discutia este destul de finalizata dar asta nu inseamna ca eventual nu voi mai interveni .Oricum ai un interlocutor care scoate la zi problemele cu care te confrunti .Intrebarile sau comentariile dsale te-au facut sa dai niste explicatii inteligibile si pe care cred ca si tu le-ai inteles. :) (ce sa fac daca cred ca zicerea aia senzationala a ta ramane antologica pentru doctrina nu-i asa? chiar daca starneste cocosi la alergat cu sau fara sa prinda gaini. :) )

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-25
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #36 : Noiembrie 07, 2017, 01:37:35 p.m. »
07Marius, scuze, abia acum ti-am vazut postul.

De dragul experimentului am incercat acest exercitiu, dar nu-mi iasa. Ceva lipseste din acest exercitiu mental.

Ceea ce lipseste e intelegerea adecvata a Eului, care de cele mai multe ori e confundat cu ego-ul. Exercitiul pe care l-ai incercat tu a fost sa incerci sa iti faci ego-ul sa fie scaunul, ceea ce evident ca nu e asa usor de facut (in stari modificate de constiinta e posibil). Eul in schimb, in momentul in care vezi un scaun, este scaun by default. "Eu sunt scaun" inseamna ca Eul, datorita naturii sale self-referentiale, gaseste obiecte in sine insusi, si gasindu-le, devine acele obiecte, motivul pentru care poti sa vezi un scaun fiind deoarece Eul s-a identificat cu scaunul.


Aici m-ai cam pierdut. Din ce-am citit nu reiasa de nicaieri aceste idei, care rastoarna total imaginea noastra despre univers, viata, intelegere. Chiar din materialul recomandat de tine, John Searle spune explicit ca constiinta este un fenomen natural, real care are un substrat biologic. Sunt aproape 100% de acord cu tot ce-a spus, mai putin cu faptul ca inteligenta artificiala nu poate fi capabila de a obtine constiinta. Deocamdata este corect, dar aici daca vrei o sa revin cu precizari.

Revenind la John Searle, tabloul lui despre constiinta este fundamental diferit de ceea ce sustii mai sus. Tot la acest subiect, as adauga un link unde John Searle concentreaza aceste idei f. frumos in 15 min. cu subtitrare in lb. romana, ptr. cei care se simt atrasi de subiect.
https://www.ted.com/talks/john_searle_our_shared_condition_consciousness?language=ro#t-883033

Daca vrei, mi-ar place sa detailezi afirmatiile tale de mai sus, care desfiinteaza conceptul de realitate obiectiva. De ex. ca nu exista un univers material sau alte procese, care dupa mine par destul de reale si obiective. Daca nu ma insel, este o abordare budhista care reduce universul la o superconstiinta.

Discursul lui John Searle, asa cum am si precizat, e doar o introducere in studiul constiintei. Dar mai departe, lucrurile se complica. John Searle e cam amator asa, dar e bun pentru incepatori, si are talentul de a vorbi clar.
Nu stiu de ce zici ca din ce ai citit din ce am scris nu reies aceste idei, cand ele se afla pe prima pagina a articolului meu. Motivul e simplu: tot ce ai sunt imagini in constiinta. Tu vezi un scaun, dar asta e doar o imagine in constiinta ta. Nu inseamna ca scaunul si exista. E doar o poza pe care tu o vezi. Atat. Si la fel pentru toate cele. ADN-ul e doar o poza pe care biologii o vad in constiinta lor cand folosesc ceea ce in constiinta lor vad ca microscop. Niciodata nu poti rupe lantul asta si sa iesi in afara ta. Par reale, dar si dragonul in vise pare real. Sunt intr-adevar reale, dar doar ca manifestari in constiinta.

Sunt aproape 100% de acord cu tot ce-a spus, mai putin cu faptul ca inteligenta artificiala nu poate fi capabila de a obtine constiinta.

AI-ul nu poate fi constient, pentru motivul trivial ca AI-ul nu exista. E doar o idee in constiinta ta.
« Ultima Modificare: Noiembrie 07, 2017, 02:12:24 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #37 : Noiembrie 08, 2017, 09:16:02 a.m. »
De dragul experimentului am incercat acest exercitiu, dar nu-mi iasa. Ceva lipseste din acest exercitiu mental.

Ceea ce lipseste e intelegerea adecvata a Eului, care de cele mai multe ori e confundat cu ego-ul. Exercitiul pe care l-ai incercat tu a fost sa incerci sa iti faci ego-ul sa fie scaunul, ceea ce evident ca nu e asa usor de facut (in stari modificate de constiinta e posibil). Eul in schimb, in momentul in care vezi un scaun, este scaun by default. "Eu sunt scaun" inseamna ca Eul, datorita naturii sale self-referentiale, gaseste obiecte in sine insusi, si gasindu-le, devine acele obiecte, motivul pentru care poti sa vezi un scaun fiind deoarece Eul s-a identificat cu scaunul.
Mi se pare cam ciudat acest mecanism de relationare a constiintei individuale cu mediul. Cred ca mai degraba, lucrurile pot fi explicate printr-un proces evolutiv de invatare. Sa luam de exemplu un bebelus. Constiinta lui nu se poate identifica cu mare lucru, poate cu vocea mamei sau a persoanelor din familie pe care le-a perceput inca de timpuriu, chiar inainte de a se naste. Dupa nastere, constiinta lui nu este alterata de nici o doctrina (care sa-l manipuleze in vreun fel) ci este modelata de experientele pe care le traieste zi de zi.
Ca urmare, constiinta lui invata zilnic noi experiente (caldura, frig, apa, prosop,... sunete care la inceput nu au prea mult sens. Repetand experientele, se construiesc primele informatii abstracte in asociere cu universul sau cu care relationeaza. Acest proces de invatare dureaza... o viata intreaga.

Constiinta se formeaza treptat si creste in complexitate pe masura ce noi informatii, experimente se adauga la cele traite. Ca urmare, intervine aici un proces de invatare, memoria, capacitatea individului de a sistematiza si prelucra informatiile cu care vine in contact. Cred ca tot acest univers, exista si fara prezenta bebelusului devenit acum adult inteligent, constient de propria sa existenta si a universului in general. Ideea ca acest univers nu poate exista in afara constiintei bebelusului mi se pare falsa. Este adevarat insa, ca relativ la mine, cel care face interpretarea, universul nu poate exista fara constiinta mea care sa-l perceapa, dar acest lucru este relativ la persoana mea si nu poate fi extins, generalizat la tot universul.

Discursul lui John Searle, asa cum am si precizat, e doar o introducere in studiul constiintei. Dar mai departe, lucrurile se complica. John Searle e cam amator asa, dar e bun pentru incepatori, si are talentul de a vorbi clar.
Nu stiu de ce zici ca din ce ai citit din ce am scris nu reies aceste idei, cand ele se afla pe prima pagina a articolului meu. Motivul e simplu: tot ce ai sunt imagini in constiinta. Tu vezi un scaun, dar asta e doar o imagine in constiinta ta. Nu inseamna ca scaunul si exista. E doar o poza pe care tu o vezi. Atat. Si la fel pentru toate cele. ADN-ul e doar o poza pe care biologii o vad in constiinta lor cand folosesc ceea ce in constiinta lor vad ca microscop. Niciodata nu poti rupe lantul asta si sa iesi in afara ta. Par reale, dar si dragonul in vise pare real. Sunt intr-adevar reale, dar doar ca manifestari in constiinta.
Ma refeream la alte materiale pe care le-am citit pe net (ex: https://plato.stanford.edu/entries/conscience/#ConsFacuForIndiMoraKnow)
si altele. Am vrut sa vad daca se regasesc aceste idei in publicatii mai academice. Toate notiunile cu care lucram la un moment dat sunt filtrate/procesate de constiinta individuala. Feedback-ul primit din realitatea fizica ne ajuta sa ajustam realitatea din constiinta noastra si sa evoluam, sa ne perfectionam constiinta noastra, ceea ce nu este altceva decat un proces de invatare.

Sunt aproape 100% de acord cu tot ce-a spus, mai putin cu faptul ca inteligenta artificiala nu poate fi capabila de a obtine constiinta.
AI-ul nu poate fi constient, pentru motivul trivial ca AI-ul nu exista. E doar o idee in constiinta ta.
AI este o idee in constiinta mea, insa a ajuns acolo datorita interactiei mele cu lumea contemporana. AI nu avea cum sa ajunga in constiinta oamenilor ce-au trait acum 100 de ani sau mai demult. Asa cum oricat m-as stradui acum "constient" intr-o anumita masura sa intre in constiinta mea experienta zborului pe luna folosindu-ma doar de maini. Asta ptr. simplul motiv, ca nu am avut bucuria sa experimentez asa ceva, dar poate in perioada urmatoare zborul lunar va fi la fel de banal ca mersul pe bicicleta. Ideea este ca nu poti exclude universul, lasand loc numai constiintei la modul absolut. Cel putin, dupa mine.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-25
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #38 : Noiembrie 08, 2017, 09:39:40 a.m. »
Mi se pare cam ciudat acest mecanism de relationare a constiintei individuale cu mediul. Cred ca mai degraba, lucrurile pot fi explicate printr-un proces evolutiv de invatare. Sa luam de exemplu un bebelus. Constiinta lui nu se poate identifica cu mare lucru, poate cu vocea mamei sau a persoanelor din familie pe care le-a perceput inca de timpuriu, chiar inainte de a se naste. Dupa nastere, constiinta lui nu este alterata de nici o doctrina (care sa-l manipuleze in vreun fel) ci este modelata de experientele pe care le traieste zi de zi.
Ca urmare, constiinta lui invata zilnic noi experiente (caldura, frig, apa, prosop,... sunete care la inceput nu au prea mult sens. Repetand experientele, se construiesc primele informatii abstracte in asociere cu universul sau cu care relationeaza. Acest proces de invatare dureaza... o viata intreaga.

Procesul de invatare are loc strict in constiinta. Asta nu demonstreaza existenta vreunui univers.

Este adevarat insa, ca relativ la mine, cel care face interpretarea, universul nu poate exista fara constiinta mea care sa-l perceapa, dar acest lucru este relativ la persoana mea si nu poate fi extins, generalizat la tot universul.

Aici inversezi logica. Logica corecta e defapt asa: "Percep in mintea mea un univers, dar asta nu inseamna ca ceea ce percep si exista."

Ma refeream la alte materiale pe care le-am citit pe net (ex: https://plato.stanford.edu/entries/conscience/#ConsFacuForIndiMoraKnow)
si altele.

Termenul din engleza pentru constiinta este consciousness. Conscience e altceva, e cea cu bine si rau.

AI este o idee in constiinta mea, insa a ajuns acolo datorita interactiei mele cu lumea contemporana. AI nu avea cum sa ajunga in constiinta oamenilor ce-au trait acum 100 de ani sau mai demult. Asa cum oricat m-as stradui acum "constient" intr-o anumita masura sa intre in constiinta mea experienta zborului pe luna folosindu-ma doar de maini. Asta ptr. simplul motiv, ca nu am avut bucuria sa experimentez asa ceva, dar poate in perioada urmatoare zborul lunar va fi la fel de banal ca mersul pe bicicleta. Ideea este ca nu poti exclude universul, lasand loc numai constiintei la modul absolut. Cel putin, dupa mine.

Si ideea de spiridusi a ajuns in constiinta ta prin interactiunea cu lumea contemporana. Asta nu inseamna ca spiridusii exista.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #39 : Noiembrie 09, 2017, 12:39:27 a.m. »
Procesul de invatare are loc strict in constiinta. Asta nu demonstreaza existenta vreunui univers.

Ma tem ca implica acest lucru. Invatarea presupune o interactie cu universul cu pricina. Pe de alta parte se pot concepe experimente simple care sa-ti confirme existenta lui. De pilda poti sta nemiscat pe sinele de tren, deoarece trenul nu exista fizic ci doar ca idee in constiinta si ca atare chiar daca vine "idea" nu va produce efecte. In aceasta situatie, concluziile le vor trage alte constiinte, care probabil vor fi mai rezervate pe viitor  in ceea ce priveste "ideea" de tren.


Este adevarat insa, ca relativ la mine, cel care face interpretarea, universul nu poate exista fara constiinta mea care sa-l perceapa, dar acest lucru este relativ la persoana mea si nu poate fi extins, generalizat la tot universul.
Aici inversezi logica. Logica corecta e defapt asa: "Percep in mintea mea un univers, dar asta nu inseamna ca ceea ce percep si exista."
...hmmm. Mai degraba putem discuta privind  diferentele din universul perceput, ca urmare a subiectivismului perceptiei individuale. Daca este o constiinta unica, n-ar trebui sa existe aceste diferente, deoarece informatia provine dintr-o constiinta unica.

Ma refeream la alte materiale pe care le-am citit pe net (ex: https://plato.stanford.edu/entries/conscience/#ConsFacuForIndiMoraKnow)
si altele.
Termenul din engleza pentru constiinta este consciousness. Conscience e altceva, e cea cu bine si rau.
Da, m-am grabit cand am cautat link-ul. Cel la care am vrut sa fac referinta este aici:
https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/

Si ideea de spiridusi a ajuns in constiinta ta prin interactiunea cu lumea contemporana. Asta nu inseamna ca spiridusii exista.
:) . Da, diferenta este ca ideea de spiridus exista si acum 500 de ani, pe cand cea de AI nu.
Aici este frumusetea naturii pana la urma, lasi sa creasca in constiinta individuala ceea ce permiti pana la urma. Unele chestii la clasifici ca si folclor, ex. spiridusii, iar altele ca si realitate, vezi AI. Depinde de fiecare individ cum si ce alege constiinta lui sa considere realitate. Nu degeaba se spune ca este subiectiva.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-25
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #40 : Noiembrie 09, 2017, 11:07:46 a.m. »
Ma tem ca implica acest lucru. Invatarea presupune o interactie cu universul cu pricina. Pe de alta parte se pot concepe experimente simple care sa-ti confirme existenta lui. De pilda poti sta nemiscat pe sinele de tren, deoarece trenul nu exista fizic ci doar ca idee in constiinta si ca atare chiar daca vine "idea" nu va produce efecte. In aceasta situatie, concluziile le vor trage alte constiinte, care probabil vor fi mai rezervate pe viitor  in ceea ce priveste "ideea" de tren.

Nu te loveste "trenul". Ci constiinta ta interactioneaza cu alte constiinte si rezulta anumite efecte. Sau cum spune Donald Hoffman, doar pentru ca nu iau lucrurile literar, nu inseamna ca nu le iau serios:



...hmmm. Mai degraba putem discuta privind  diferentele din universul perceput, ca urmare a subiectivismului perceptiei individuale. Daca este o constiinta unica, n-ar trebui sa existe aceste diferente, deoarece informatia provine dintr-o constiinta unica.

Tocmai, ca nu exista constiinta unica. Exista constiinte individuale si fiecare influenteaza realitatea in functie de propria subiectivitate. Doar Eul e unic.


:) . Da, diferenta este ca ideea de spiridus exista si acum 500 de ani, pe cand cea de AI nu.
Aici este frumusetea naturii pana la urma, lasi sa creasca in constiinta individuala ceea ce permiti pana la urma. Unele chestii la clasifici ca si folclor, ex. spiridusii, iar altele ca si realitate, vezi AI. Depinde de fiecare individ cum si ce alege constiinta lui sa considere realitate. Nu degeaba se spune ca este subiectiva.

AI-ul nu e una din acele lucruri care pot fi considerate realitate. AI-ul nu exista.
« Ultima Modificare: Noiembrie 09, 2017, 12:52:17 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1232
  • Popularitate: +14/-147
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #41 : Noiembrie 09, 2017, 11:51:30 a.m. »
Cosmine,
Out of topic
In primul tau text cu care deschizi acest fir te prezinti ca un fost student(2013 fata de 2017) in Anglia si castigator olimpic la CERN, adica esti un fizician profesionist si chiar poate un cercetator cum este cu respectul diferentei de varsta si Adi(Adrian Buzatu) .
Te intreb:
1) Azi cu ce te ocupi si unde (daca nu este un secret ) ? Si daca intre preocuparile tale cred ca de fizica si acesta privind cunoasterea si structura ganditoare si rationala a omului nu sunt ceva contradictii?
2) Poate ca poti fi interesat si de altele decat stricta ta problema filozofic-psihologica si fiind fizician sa ne ajuti cu niste opinii la cele prezentate succint de Calahan mai ales ca si acolo este vorba de niste idei originale in fizica...

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-25
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #42 : Noiembrie 09, 2017, 12:54:10 p.m. »
Nu exista fizica. "Fizica" e doar o idee in constiinta.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1232
  • Popularitate: +14/-147
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #43 : Noiembrie 09, 2017, 01:04:40 p.m. »
 O fi cum spui dar ca student si invatacel la CERN ai studiat-o. Poate castigi si ceva bani de pe urma ei sau tu te hranesti doar cu "prana" ? Tocmai redactez o interventie mai ampla in completarea celei la care imi raspunzi atat de dragalas si in cateva minute o vei avea  :)

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 241
  • Popularitate: +1/-25
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #44 : Noiembrie 09, 2017, 01:12:10 p.m. »
Studiul adevarat al fizicii iti arata ca aceasta este doar o iluzie. Cei care inca mai cred in fizica sunt cei care au studiat-o mecaniceste.