Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu  (Citit de 4085 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« : Septembrie 22, 2017, 03:48:07 p.m. »
Va prezint cel mai recent articol al meu despre constiinta, aparut in Journal of Consciousness Exploration & Research, volume 8, issue 8, august 2017.

Articolul se numeste "The Emergent Structure of Consciousness" si este structurat in 2 parti.

In prima parte este prezentata o analiza fenomenologica a constiintei prin care se arata cum aceasta este structurata intr-o ierarhie emergenta de nivele.
In a doua parte, tinand cont de fenomenologia emergenta a constiintei, fizica actuala (mecanica cuantica si teoria relativitatii) este aratata cum este defapt parte din structura emergenta a constiintei.

Astfel, tot ceea ce exista este constiinta, fizica actuala fiind doar moduri in care constiinta functioneaza.

Semnat,
http://alicematters.web.cern.ch/?q=CosminVisan

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #1 : Octombrie 03, 2017, 09:34:41 a.m. »
Salut Cosmine, bine ai venit pe forum.

Am citit articolul postat aici si as avea niste intrebari legate de el. Daca mai treci pe aici si esti dispus la un dialog, iata prima intrebare:

1) Cat de importanta conisderi a fi integrarea Teoriei Relativitatii in modelul tau ontologic? Adica, ar putea fi ontologia propusa de tine compatibila cu legi ale fizicii care sa fie obiective ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #2 : Octombrie 03, 2017, 10:59:22 a.m. »
Nu cred ca pot exista legi ale fizicii obiective, decat cel mult moduri prin care sa intelegem in viitor cum sa ne cream qualii si domenii qualice noi in propria constiinta. In rest, cred ca starea curenta a "universului" este doar o stare evolutiva contingenta in functie de cum au emers nivelele emergente in constiintele care alcatuiesc lumea la momentul curent. Dar intr-un viitor in care constiintele vor evolua, si "legile fizicii" se vor schimba si ele.

Modul in care am propus integrarea Teoriei Relativitatii in constiinta (o constiinta care prin intentia de a misca corpul isi modifica in ea insasi structura emergenta, schimbare in structura care este simtita in alta constiinta prin modificarea nivelului trecerii timpului din ea) este doar unul din modurile prin care constiintele se pot influenta una pe alta prin arborele emergentei. Dar pot fi o infinitate de alte moduri, unul dintre cele mai cunoscute la momentul actual fiind de exemplu telepatia. In functie de cat de mult vor evolua constiintele si cat de constiente vor deveni de ele insele, modurile de interactiune intre ele se vor diversifica si ele, asa incat nu vei mai avea un univers asa de simplu si uniform cum ne apare azi astfel incat sa il poti descrie cu "legi ale fizicii" universale.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1164
  • Popularitate: +14/-138
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #3 : Octombrie 03, 2017, 06:44:44 p.m. »
Ce sunt qualii si domeniile qualice in plus de c e pot gasi pe wiki?
Adica citind acestea recunosc ca nu prea pricep cine stie ce si vad ca este la tine un cuvant cheie. Recunosc ca spre deosebire de Electron nu am citit opusul dumitale, dar pur si simplu incerc sa inteleg un dialog si vad ca raman pe afara :)

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #4 : Octombrie 03, 2017, 07:11:39 p.m. »
Qualiile sunt orice stari de constiinta: culori, sunete, sentimente, ganduri, etc.
Domeniile qualice sunt cand grupezi anumite qualii dupa anumite criterii definite mai mult sau mai putin arbitrar. De exemplu: rosul, verdele, galbenul fac parte din domeniul vizual; fericirea, tristetea, dorinta, speranta fac parte din domeniul emotiilor.
« Ultima Modificare: Octombrie 03, 2017, 07:13:43 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #5 : Octombrie 04, 2017, 10:58:44 a.m. »
Nu cred ca pot exista legi ale fizicii obiective, decat cel mult moduri prin care sa intelegem in viitor cum sa ne cream qualii si domenii qualice noi in propria constiinta.
Asta inseamna ca modelul tau ontologic nu este compatibil cu legi obiective ale fizicii? Sau altfel spus, daca acceptam postulatul ca legile fizicii sunt obiective (chiar daca noi ca umanitate nu am ajuns inca sa le descoperim pe toate, sau macar in forma finala pe cele descoperite deja), atunci ontologia ta este exclusa ?

Citat
In rest, cred ca starea curenta a "universului" este doar o stare evolutiva contingenta in functie de cum au emers nivelele emergente in constiintele care alcatuiesc lumea la momentul curent.
Asta suna foarte ciudat pentru mine. Modelul stiintific actual al "universului" arata ca acesta a existat cu mult inainte sa se fi format Pamantul. Pe Pamant sunt singurele exemple de constiinta pe care le avem, sau din perspectiva solipsista, singura care exista. Iata deci a doua intrebare:

2) Inseamna asta ca "istoria" universala de peste 10 bilioane de ani este doar o iluzie, un fals absolut, fiind imposibila existenta "universului" fara prezenta unei (singurei) constiinte?  Sau inseamna ca a existat constiinta in tot acest timp? Cum impaci asta cu modelul tau ontologic?

Citat
Dar intr-un viitor in care constiintele vor evolua, si "legile fizicii" se vor schimba si ele.
3) Tu consideri ca pana acum constiintele au evoluat (de exemplu de la forme mai simple spre forme mai complexe) ? Daca da, ce schimbari la nivelul legilor fizicii poti asocia acestei evolutii? Adica, de unde ai ajuns la concluzia ca evolutia constiintelor implica o schimbare a legilor fizicii ?

De fapt o intrebare subsidiara este, cum anume consideri tu ca se poate detecta (macar in principiu), daca legile fizicii se schimba? Cu alte cuvinte, cum se poate detecta (in caz ca e posibil), daca legile fizicii sunt obiective sau subiective?

Citat
Modul in care am propus integrarea Teoriei Relativitatii in constiinta (o constiinta care prin intentia de a misca corpul isi modifica in ea insasi structura emergenta, schimbare in structura care este simtita in alta constiinta prin modificarea nivelului trecerii timpului din ea) este doar unul din modurile prin care constiintele se pot influenta una pe alta prin arborele emergentei.
Te-am intrebat specific despre integrarea Teoriei Relativitatii in modelul tau, nu ca exemplu de mod de influentare intre constiinte, ci pentru ca mi se pare ca propunerea ta de integrare nu este corecta. (Aceasta e o continuare a subiectului din intrebarea 1).
Aici ar fi mai multe puncte:
1.i) Argumentul tau legat de "sursa miscarii" il consider gresit, pentru ca nu ai stabilit o legatura inechivoca intre miscare (orice miscare) si intentia unei constiinte.
1.ii) Fenomenul de dilatare temporala este unul relativ, nu absolut, ceea ce inseamna de fapt ca "numarul de experiente avute" de fiecare constinta (ca indicator de durata fizica) in fiecare sistem de referinta nu poate fi comparat in felul propus de tine.
1.iii) Fenomenul de dilatare temporala nu este contingent de prezenta vreunei constiinte in fiecare sistem de referinta folosit in experiment, ceea ce consider ca ma indreptateste sa pun acest fenomen (descris de o lege a fizicii curente) in categoria de obiectiv, nu subiectiv.

Citat
Dar pot fi o infinitate de alte moduri, unul dintre cele mai cunoscute la momentul actual fiind de exemplu telepatia.
Cand spui aici "cunoscut", te referi ca exista anecdote documentate, sau ca e un fenomen confirmat independent?

Citat
In functie de cat de mult vor evolua constiintele si cat de constiente vor deveni de ele insele, modurile de interactiune intre ele se vor diversifica si ele, asa incat nu vei mai avea un univers asa de simplu si uniform cum ne apare azi astfel incat sa il poti descrie cu "legi ale fizicii" universale.
Asta suna a predictie a modelului tau, ceea ce in principiu este ceva pozitiv, pentru ca inseamna ca modelul tau ar avea sanse sa aiba calitatea de a fi falsificabil. Dar deocamdata aceasta "predictie" nu mi se pare suficient de argumentata (ca fiind o consecinta inevitabila a modelului) ca sa o putem folosi vreodata in acest nobil scop.

Nota: Dupa cum vezi, am tendinta sa pun multe intrebari, poate prea multe pentru o singura postare. Daca vrei sa te concentrezi cu raspunsurile pe cate o intrebare per postare, nu ma deranjeaza. Intrebarile mele raman aici si le putem relua dupa ce lamurim fiecare punct atacat in detaliu.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #6 : Octombrie 04, 2017, 12:41:16 p.m. »
Nota: Dupa cum vezi, am tendinta sa pun multe intrebari, poate prea multe pentru o singura postare. Daca vrei sa te concentrezi cu raspunsurile pe cate o intrebare per postare, nu ma deranjeaza. Intrebarile mele raman aici si le putem relua dupa ce lamurim fiecare punct atacat in detaliu.
Da, e bine sa pui cat mai multe intrebari, in felul asta imi stimulez si eu gandirea.

Asta inseamna ca modelul tau ontologic nu este compatibil cu legi obiective ale fizicii? Sau altfel spus, daca acceptam postulatul ca legile fizicii sunt obiective (chiar daca noi ca umanitate nu am ajuns inca sa le descoperim pe toate, sau macar in forma finala pe cele descoperite deja), atunci ontologia ta este exclusa ?
N-ai cum sa ai legi obiective ale fizicii, din mai multe motive. Unul e ca nu poti da socoteala pentru ontologia subiectiva in niciun fel de la exterior. Nu ai cum sa faci o teorie a culorii rosii de exemplu, prin care sa il faci pe un orb sa inteleaga ce e rosul. Gandeste-te numai la ce fel de "fizica" ar putea ajunge o specie fara qualii vizuale. Iar cum acea specie ar pierde multe din "legile fizicii" pe care noi le avem, fix la fel si noi acum pierdem multe prin simplul fapt de a nu avea acces la alte qualii.
Alt motiv este insasi natura existentei, lucru pe care doar l-am mentionat in treacat in articol la inceputul sectiunii despre fizica, dar care ar fi util sa fie accentuat aici. "Existenta" este o calitate a Eului, iar aceasta calitate are printre aspectele ei acela ca este ontologic subiectiva. Deci a postula o entitate X si a spune despre X ca exista este echivalent cu a spune ca X este o constiinta.

Asta suna foarte ciudat pentru mine. Modelul stiintific actual al "universului" arata ca acesta a existat cu mult inainte sa se fi format Pamantul. Pe Pamant sunt singurele exemple de constiinta pe care le avem, sau din perspectiva solipsista, singura care exista. Iata deci a doua intrebare:

2) Inseamna asta ca "istoria" universala de peste 10 bilioane de ani este doar o iluzie, un fals absolut, fiind imposibila existenta "universului" fara prezenta unei (singurei) constiinte?  Sau inseamna ca a existat constiinta in tot acest timp? Cum impaci asta cu modelul tau ontologic?
Au existat constiinte dintotdeauna. Daca vrei, poti spune, intr-un mod vag, si ca electronul are constiinta. Existenta dintotdeauna si pentru totdeauna deriva din eternitatea Eului. Eternitatea Eului este datorita self-referentialitatii. Self-referentialitatea mereu referindu-se la ea insasi, isi asigura mereu existenta.
Un mod de a aplica aceste fundamente la o cosmologie poate fi de exemplu imaginarea unei cosmologii ciclice in care constiintele evolueaza mereu spre o anumita stare ultima sa ii zicem, toate constiintele din lume unificandu-se, dar odata ce se va obtine acea stare ultima, acel "zeu" desi poate candva idealul constiintelor din lume, isi da seama ca este singur si singuratatea este ingrozitoare, asa ca decide sa uite iar de sine, si prin uitare se imparte iar in catralioane de constiinte primitive care vor incepe un nou proces evolutiv prin care sa atinga starea de zeu. Si tot asa la infinit.

3) Tu consideri ca pana acum constiintele au evoluat (de exemplu de la forme mai simple spre forme mai complexe) ? Daca da, ce schimbari la nivelul legilor fizicii poti asocia acestei evolutii? Adica, de unde ai ajuns la concluzia ca evolutia constiintelor implica o schimbare a legilor fizicii ?

De fapt o intrebare subsidiara este, cum anume consideri tu ca se poate detecta (macar in principiu), daca legile fizicii se schimba? Cu alte cuvinte, cum se poate detecta (in caz ca e posibil), daca legile fizicii sunt obiective sau subiective?
Un mod e prin masurarea vitezei luminii. De exemplu, daca viteza luminii ar tinde spre 0, atunci orice pas pe care l-ai face departe de o alta fiinta, te va desparti de aceasta prin miliarde de ani. Deci o viteza a luminii egala cu 0 ar izola toate constiintele in lumi solipsiste ontologic. O lume in care constiintele evolueaza, un mod de evolutie al acestora e prin unificari la diferite nivele emergente, si asta va duce la cresterea vitezei luminii. Intr-un viitor in care constiintele vor deveni tot mai unificate, viteza luminii va tinde la infinit.
O astfel de evolutie se observa la momentul inflatiei. In cadrul acestui model, inflatia reprezinta o perioada in care viteza luminii a fost apropiata de 0, si constiintele erau izolate unele de altele prin miliarde de ani.

Iar alt lucru trivial: constiintele misca corpul. Deci constiintele muta "materia" in moduri care nu sunt in concordanta cu nicio "lege a fizicii" ar fi inventata. Nicio lege a fizicii nu va putea captura motivatiile subiective pe care le au constiintele pentru a muta "materia".

Te-am intrebat specific despre integrarea Teoriei Relativitatii in modelul tau, nu ca exemplu de mod de influentare intre constiinte, ci pentru ca mi se pare ca propunerea ta de integrare nu este corecta. (Aceasta e o continuare a subiectului din intrebarea 1).
Aici ar fi mai multe puncte:
1.i) Argumentul tau legat de "sursa miscarii" il consider gresit, pentru ca nu ai stabilit o legatura inechivoca intre miscare (orice miscare) si intentia unei constiinte.
1.ii) Fenomenul de dilatare temporala este unul relativ, nu absolut, ceea ce inseamna de fapt ca "numarul de experiente avute" de fiecare constinta (ca indicator de durata fizica) in fiecare sistem de referinta nu poate fi comparat in felul propus de tine.
1.iii) Fenomenul de dilatare temporala nu este contingent de prezenta vreunei constiinte in fiecare sistem de referinta folosit in experiment, ceea ce consider ca ma indreptateste sa pun acest fenomen (descris de o lege a fizicii curente) in categoria de obiectiv, nu subiectiv.

1. I) Da, nici mie nu imi este neaparat clar. Dar atata timp cat miscarea este legata de timp, atunci o poti descrie complet in functie de timp, si atunci poti restrange discutia doar la trecerea timpului din constiinte, fara sa mai conteze si ca dintr-o anumita perspectiva acea trecere a timpului este observata ca si miscare.
1. II) Fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta cand cele 2 constiinte gemene se reintalnesc si una ii poveste celeilalte ca a avut mai putine experiente.
1. III) Constiintele sunt peste tot. Fiecare particula cu constiinta ei. (evident, nu exista particule, dar vorbind asa vag, pentru a pune in termeni materialisti faptul ca ai constiinte "peste tot", poti spune ca particulele au constiinta)

Cand spui aici "cunoscut", te referi ca exista anecdote documentate, sau ca e un fenomen confirmat independent?
Experiente proprii pe care nimeni nu mi le poate contrazice, cat si experimente stiintifice. Dar acele experimente stiintifice sunt doar asa un bonus, ar fi putut si sa nu fie, atata timp cat experientele proprii arata clar atat existenta telepatiei cat si a precognitiei.
« Ultima Modificare: Octombrie 04, 2017, 12:45:56 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1164
  • Popularitate: +14/-138
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #7 : Octombrie 04, 2017, 06:49:52 p.m. »
Dar de ce nu preferi o viteza a luminii egala cu UNU?

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1164
  • Popularitate: +14/-138
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #8 : Octombrie 04, 2017, 07:01:30 p.m. »
Si ceva referitor la articol: Poate fi el integrat in asa numitul idealism subiectiv?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #9 : Octombrie 05, 2017, 06:51:37 p.m. »
Am sa iau intrebarile pe rand si voi rearanja putin fragmentele pentru a asocia mai usor raspunsurile per intrebare.

Te-am intrebat specific despre integrarea Teoriei Relativitatii in modelul tau, nu ca exemplu de mod de influentare intre constiinte, ci pentru ca mi se pare ca propunerea ta de integrare nu este corecta. (Aceasta e o continuare a subiectului din intrebarea 1).
Aici ar fi mai multe puncte:
1.i) Argumentul tau legat de "sursa miscarii" il consider gresit, pentru ca nu ai stabilit o legatura inechivoca intre miscare (orice miscare) si intentia unei constiinte.
1. I) Da, nici mie nu imi este neaparat clar. Dar atata timp cat miscarea este legata de timp, atunci o poti descrie complet in functie de timp, si atunci poti restrange discutia doar la trecerea timpului din constiinte, fara sa mai conteze si ca dintr-o anumita perspectiva acea trecere a timpului este observata ca si miscare.
Pe de o parte, sunt de acord ca miscarea este legata de timp, dar nu doar de timp ci si de spatiu. Ca atare nu sunt convins ca poti descrie complet miscarea in functie de timp. Poti tu sa faci asta?

Pe de alta parte, chiar si in descrierea nivelelor emergente de constiinta descrise de tine in articol, devine clar ca fara miscare (prin definitie micarea este variatia pozitiei in spatiu a formelor intre observatii "succesive") nu se poate forma senzatia de timp pe baza nivelelor anterioare (in speta pe baza memoriei). Daca ceea ce observam este mereu acelasi lucru (aceleasi forme in aceeasi relatie reciproca), nu vom putea distinge in nici un fel o "memorie" a lumii de observatia curenta, si ca atare nu avem de unde sa ne formam (construim) senzatia de timp (al constiintei).

Cu alte cuvinte, mi se pare ca te contrazici singur si ca nu putem sa reducem discutia doar la trecerea timpului din constiinte, fara sa conteze "miscarea" fara de care nu putem nici macar defini conceptul (sau qualia) de timp.

1.ii) Fenomenul de dilatare temporala este unul relativ, nu absolut, ceea ce inseamna de fapt ca "numarul de experiente avute" de fiecare constinta (ca indicator de durata fizica) in fiecare sistem de referinta nu poate fi comparat in felul propus de tine.
1. II) Fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta cand cele 2 constiinte gemene se reintalnesc si una ii poveste celeilalte ca a avut mai putine experiente.
De acord, fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta in acest fel, dar ceea ce vreau eu aici este sa atrag atentia ca in genul acela de experiment, numarul de experiente avut de fiecare geaman nu se poate compara atat de superficial intre ei, din cauza relativitatii reciproce a fenomenului de dilatare a timpului.

Concret, daca impartim experimentul cu gemenii in doua segmente, primul in care ei se indeparteaza unul de altul si al doilea in care calatorul revine inapoi, atunci, de exemplu strict pe durata primului segment, niciunul din cei doi gemeni nu poate spune in mod absolut ca el are mai multe sau mai putine experiente comparat cu celalalt. Pe intreaga durata a primului segment, fiecare geaman are strict mai multe experiente decat celalalt. La fel si pe intreaga durata a celui de-al doilea segment. De fapt asimetria (faptul ca geamanul calator revine mai tanar, echivalent cu a spune ca numarul total al experientelor constiintei sale a fost mai mic) survine din modul in care se trece dintr-un sistem de referinta in altul tocmai intre cele doua segmente (deocamdata nu stiu cum sa formulez pe scurt altfel motivul, deoarece sistemele de referinta sunt "instrumentul" conceptual folosit de Teoria Relativitatii).

De aceea observatia mea este ca pe intreaga durata a fiecarui segment luat in parte, legatura ta dintre "miscare" si numarul de experiente (sau altfel spus "viteza de curgere a timpului") nu e valabila, pentru ca repet, niciuna dintre constiinte nu are in mod absolut mai multe sau mai putine experiente decat cealalta. Iar asta face ca incercarea ta din articol de integrare a Teoriei Relativitatii in ontologia ta sa fie incoerenta. Desigur, daca dilatarea timpului ar fi un fenomen absolut (si nu relativ) atunci incercarea ta e integrare ar avea sens, dar in Teoria Relativitatii acesta este un fenomen relativ.

1.iii) Fenomenul de dilatare temporala nu este contingent de prezenta vreunei constiinte in fiecare sistem de referinta folosit in experiment, ceea ce consider ca ma indreptateste sa pun acest fenomen (descris de o lege a fizicii curente) in categoria de obiectiv, nu subiectiv.
1. III) Constiintele sunt peste tot. Fiecare particula cu constiinta ei. (evident, nu exista particule, dar vorbind asa vag, pentru a pune in termeni materialisti faptul ca ai constiinte "peste tot", poti spune ca particulele au constiinta)
Ca sa putem vorbi in mod relevant de "constiinta particulelor", ar trebui sa definesti mai precis ce intelegi tu prin asta. Nu e suficient sa atribui verbal o constiinta particulelor (ca parti ale modelului nostru "material" al universului) daca nu e clar ce spui de fapt. Pana atunci, obiectia asta a ta la obiectivitatea fenomenului (descris de o lege a fizicii) o consider complet invalida.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #10 : Octombrie 05, 2017, 09:40:17 p.m. »
Pe de o parte, sunt de acord ca miscarea este legata de timp, dar nu doar de timp ci si de spatiu. Ca atare nu sunt convins ca poti descrie complet miscarea in functie de timp. Poti tu sa faci asta?

Pe de alta parte, chiar si in descrierea nivelelor emergente de constiinta descrise de tine in articol, devine clar ca fara miscare (prin definitie micarea este variatia pozitiei in spatiu a formelor intre observatii "succesive") nu se poate forma senzatia de timp pe baza nivelelor anterioare (in speta pe baza memoriei). Daca ceea ce observam este mereu acelasi lucru (aceleasi forme in aceeasi relatie reciproca), nu vom putea distinge in nici un fel o "memorie" a lumii de observatia curenta, si ca atare nu avem de unde sa ne formam (construim) senzatia de timp (al constiintei).

Cu alte cuvinte, mi se pare ca te contrazici singur si ca nu putem sa reducem discutia doar la trecerea timpului din constiinte, fara sa conteze "miscarea" fara de care nu putem nici macar defini conceptul (sau qualia) de timp.

Timpul poate sa treaca si avand doar qualii auditive sau orice alte qualii, cum ar fi emotiile. Si mai mult decat atat: unele domenii qualice pot avea in ierarhia lor emergenta trecerea timpului, altele nu. De exemplu, e afectiunea asta in care qualiile vizuale isi pierd emergenta din nivelul timpului: https://en.wikipedia.org/wiki/Akinetopsia si miscarea nu mai e perceputa. Dar pentru ca oamenii aceia pot raporta afectiunea inseamna ca celelalte domenii qualice raman neafectate. De exemplu domeniul auditiv prin intermediul caruia gandim a ramas neafectat si oamenii aceia inca pot gandi si pot raporta afectiunea. Ba inca si mai mult, chiar si in cadrul aceluiasi domeniu qualic pot fi diviziuni care emerg din trecerea timpului si diviziuni care nu fac asta. De exemplu, in articol vorbesc despre acele experiente pe care le pot avea noaptea cand ma trezesc din somn in care vad imagini super detaliate la o rata de cateva pe secunda. Acele imagini nu contin timp. In principiu, pot deschide ochii si sa vad lumea din jur in mod temporal, iar peste lumea din jur sa se suprapuna acele imagini care nu au timp. Deci in cadrul constiintei mele se unifica 2 ramuri independente de constiinta, o ramura in care qualiile vizuale sunt emerse din timp, o alta ramura in care qualiile vizuale nu sunt emerse din timp.

Nu uita aici sa fii atent la faptul ca timpul in constiinta e o trecere, deci e mai mult decat o succesiune de imagini statice, e un nivel emergent peste nivelul imaginilor statice.

Chiar si asa, problema ta ramane intr-un fel valida, in sensul ca trebuie sa ma dau jos din pat sa merg pana la cineva daca vreau sa ii dau o palma si astfel sa creez in constiinta lui durere, deci cumva tot trebuie explicat ce anume e chestia aia pe care o fac intre momentul in care ma dau jos din pat si momentul in care ii dau o palma. Probabil e ceva super complicat care deriva din fel si fel de interactiuni dintre constiintele din corpul meu si constiintele din lumea larga.


De acord, fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta in acest fel, dar ceea ce vreau eu aici este sa atrag atentia ca in genul acela de experiment, numarul de experiente avut de fiecare geaman nu se poate compara atat de superficial intre ei, din cauza relativitatii reciproce a fenomenului de dilatare a timpului.

Concret, daca impartim experimentul cu gemenii in doua segmente, primul in care ei se indeparteaza unul de altul si al doilea in care calatorul revine inapoi, atunci, de exemplu strict pe durata primului segment, niciunul din cei doi gemeni nu poate spune in mod absolut ca el are mai multe sau mai putine experiente comparat cu celalalt. Pe intreaga durata a primului segment, fiecare geaman are strict mai multe experiente decat celalalt. La fel si pe intreaga durata a celui de-al doilea segment. De fapt asimetria (faptul ca geamanul calator revine mai tanar, echivalent cu a spune ca numarul total al experientelor constiintei sale a fost mai mic) survine din modul in care se trece dintr-un sistem de referinta in altul tocmai intre cele doua segmente (deocamdata nu stiu cum sa formulez pe scurt altfel motivul, deoarece sistemele de referinta sunt "instrumentul" conceptual folosit de Teoria Relativitatii).

De aceea observatia mea este ca pe intreaga durata a fiecarui segment luat in parte, legatura ta dintre "miscare" si numarul de experiente (sau altfel spus "viteza de curgere a timpului") nu e valabila, pentru ca repet, niciuna dintre constiinte nu are in mod absolut mai multe sau mai putine experiente decat cealalta. Iar asta face ca incercarea ta din articol de integrare a Teoriei Relativitatii in ontologia ta sa fie incoerenta. Desigur, daca dilatarea timpului ar fi un fenomen absolut (si nu relativ) atunci incercarea ta e integrare ar avea sens, dar in Teoria Relativitatii acesta este un fenomen relativ.

Atunci poate ca integrarea se poate face doar aducand constiintele in acelasi sistem de referinta. De gandit pe viitor.

Ca sa putem vorbi in mod relevant de "constiinta particulelor", ar trebui sa definesti mai precis ce intelegi tu prin asta. Nu e suficient sa atribui verbal o constiinta particulelor (ca parti ale modelului nostru "material" al universului) daca nu e clar ce spui de fapt. Pana atunci, obiectia asta a ta la obiectivitatea fenomenului (descris de o lege a fizicii) o consider complet invalida.

Constiintele, ca singurele entitati care pot exista, se influenteaza una pe alta prin arborele emergentei. Influentele astea cand sunt vazute din "exterior" arata ca o lume fizica pe care noi o descriem in felurite moduri. Deci orice lucru pe care il observam ca fiind parte dintr-o lume fizica exterioara, e defapt un efect al influentelor dintre constiinte ce au loc la interior. Evident, nu poti localiza constiintele alea undeva. Constiintele nu sunt "undeva", ele doar sunt si au anumite experiente. (Localizarea insasi e o experienta in constiinta). Deci nu poti sa iei electronul si sa zici ca acolo e o constiinta. Ci ceea ce poti spune e ca datorita influentelor ce au loc la interior intre constiinte, la exterior iau nastere aparentele de particule aflate intr-un spatiu. Deci nu poti sa izolezi un sistem "pur fizic" si sa zici ca acolo are loc dilatare temporala fara nicio constiinta.

Si sa adaug, in caz ca poate exista impresia ca eu chiar stiu despre ce vorbesc. Nu, nu stiu. :D Doar am gandit si eu un model, asa cum am putut, prin care am incercat sa dau un sens lumii. Dar doar asa putem face progres, permitandu-ne sa gandim liber. Daca ne este restrictionata gandirea la o anumita paradigma, vom sta mult si bine, cu secolele, cu mileniile, fara sa facem progres corespunzator. Articolul meu trebuie privit doar ca o incercare de a face un astfel de progres, o incercare ce poate fi un esec total. :D
Accept orice atacuri, atata timp cat sunt bine argumentate.
« Ultima Modificare: Octombrie 05, 2017, 09:53:46 p.m. de Cosmin_Visan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #11 : Octombrie 06, 2017, 02:17:02 p.m. »
Timpul poate sa treaca si avand doar qualii auditive sau orice alte qualii, cum ar fi emotiile. Si mai mult decat atat: unele domenii qualice pot avea in ierarhia lor emergenta trecerea timpului, altele nu. De exemplu, e afectiunea asta in care qualiile vizuale isi pierd emergenta din nivelul timpului: https://en.wikipedia.org/wiki/Akinetopsia si miscarea nu mai e perceputa. Dar pentru ca oamenii aceia pot raporta afectiunea inseamna ca celelalte domenii qualice raman neafectate. De exemplu domeniul auditiv prin intermediul caruia gandim a ramas neafectat si oamenii aceia inca pot gandi si pot raporta afectiunea.
Poate acestea nu sunt cele mai bune exemple. Daca analizam ceva mai profund qualiile auditive si chiar emotiile, ele depind de existenta miscarii fizice.

Pentru a auzi, senzorul auditiv al constiintei (elementele urechii interne) trebuie sa fie supus la o variatie de presiune a fluidului cu care este in contact, iar presiunea (in modelul cinetico-molecular) este cauzata de miscarea moleculelor de fluid (putem auzi nu doar in gaze ci si in lichide.) Pe scurt, daca moleculele nu s-ar misca, nu am putea avea senzatii de auz. Un experiment relevant aici este cel cu soneria sub un clopot vidat, care nu se aude.

Pentru emotii (inclusiv afectiunea), ele sunt legate de nivelul de abundenta (concentratie) al anumitor substante chimice in corp, iar daca nivelul acestora nu ar varia, nu am putea distinge vreo emotie. Iar ca sa se poata modifica concentratia, e nevoie de miscarea (deplasare, eliminare, transformare) moleculelor corespunzatoare.

Acum se poate pune urmatoarea problema: vorbim de nevoia de miscare fizica pentru senzatia de timp, sau de perceptia unei miscari pentru a percepe timpul? Mai sus eu argumentez despre prima versiune, anume ca e nevoie de miscare fizica pentru temporalitate, indiferent daca noi percepem constient prin vreun simt direct acea miscare. Asta inseamna ca pentru mine miscarea (formelor de materie) in univers este ceva obiectiv, nu depinde de prezenta unei eventuale constiinte. Poate de aceea mi-e greu sa inteleg ce implicatii are modelul tau ontologic si pun astfel de intrebari.

Ramane o intrebare colaterala: la nivelul emergent la care are loc gandirea, exista temporalitate? Daca esti de acord ca da, este ea bazata pe vreo miscare, eventual mostenita de la un nivel inferior de emergenta ?

Citat
Ba inca si mai mult, chiar si in cadrul aceluiasi domeniu qualic pot fi diviziuni care emerg din trecerea timpului si diviziuni care nu fac asta. De exemplu, in articol vorbesc despre acele experiente pe care le pot avea noaptea cand ma trezesc din somn in care vad imagini super detaliate la o rata de cateva pe secunda. Acele imagini nu contin timp. In principiu, pot deschide ochii si sa vad lumea din jur in mod temporal, iar peste lumea din jur sa se suprapuna acele imagini care nu au timp. Deci in cadrul constiintei mele se unifica 2 ramuri independente de constiinta, o ramura in care qualiile vizuale sunt emerse din timp, o alta ramura in care qualiile vizuale nu sunt emerse din timp.
Trebuie sa recunosc faptul ca nu prea inteleg in acest exemplu ce vrei sa spui cand afirmi ca acele imagini nu au timp, dar "lumea din jur" ofera imagini care sunt emerse din timp. Vrei sa spui ca primele nu se modifica, in timp ce imaginile lumii din jur se modifica? Daca te-ai uita la un tablou in timp ce vezi buclucasele imagini, imaginea tabloului ar avea elementul timp spre deosebire de celelalte imagini ?

Citat
Nu uita aici sa fii atent la faptul ca timpul in constiinta e o trecere, deci e mai mult decat o succesiune de imagini statice, e un nivel emergent peste nivelul imaginilor statice.
Ok, pot sa accept asta, dar cum anume putem distinge intre o "iluzie de trecere" (o succesiune de imagini statice) si o trecere adevarata? Daca luam exemplul dat de tine mai sus, cel cu Akinetopsia, se poate face o paralela cu privirea unui film la care frecventa cu care se schimba imaginea este mai mica de 20-30 cadre pe secunda. In acest caz, chiar si cei fara defectul de mai sus, vor vedea imagini sacadate, nu un film "cursiv". Si atunci, asta inseamna ca acea "trecere" (miscare cursiva) este doar un rezultat al frecventei de perceptie, nu este un nivel emergent superior, peste cel al succesiunii de imagini statice.

Citat
Chiar si asa, problema ta ramane intr-un fel valida, in sensul ca trebuie sa ma dau jos din pat sa merg pana la cineva daca vreau sa ii dau o palma si astfel sa creez in constiinta lui durere, deci cumva tot trebuie explicat ce anume e chestia aia pe care o fac intre momentul in care ma dau jos din pat si momentul in care ii dau o palma. Probabil e ceva super complicat care deriva din fel si fel de interactiuni dintre constiintele din corpul meu si constiintele din lumea larga.
De fapt, problema ramane la trecerea de la intentie (a constiintei)  la actiune (detectabila) in lumea reala. Iar problema asta se complica in urma studiilor care arata ca de fapt constientizarea unei intentii este chiar ulterioara detectarii experimentale a semnalelor din creier/sistemul nervos care declanseaza miscarea muschilor necesari actiunii. Sper ca stii la ce ma refer, daca nu voi cauta niste referine specifice.

Citat
De acord, fenomenul de dilatare temporala poate fi pus in evidenta in acest fel, dar ceea ce vreau eu aici este sa atrag atentia ca in genul acela de experiment, numarul de experiente avut de fiecare geaman nu se poate compara atat de superficial intre ei, din cauza relativitatii reciproce a fenomenului de dilatare a timpului.

Concret, daca impartim experimentul cu gemenii in doua segmente, primul in care ei se indeparteaza unul de altul si al doilea in care calatorul revine inapoi, atunci, de exemplu strict pe durata primului segment, niciunul din cei doi gemeni nu poate spune in mod absolut ca el are mai multe sau mai putine experiente comparat cu celalalt. Pe intreaga durata a primului segment, fiecare geaman are strict mai multe experiente decat celalalt. La fel si pe intreaga durata a celui de-al doilea segment. De fapt asimetria (faptul ca geamanul calator revine mai tanar, echivalent cu a spune ca numarul total al experientelor constiintei sale a fost mai mic) survine din modul in care se trece dintr-un sistem de referinta in altul tocmai intre cele doua segmente (deocamdata nu stiu cum sa formulez pe scurt altfel motivul, deoarece sistemele de referinta sunt "instrumentul" conceptual folosit de Teoria Relativitatii).

De aceea observatia mea este ca pe intreaga durata a fiecarui segment luat in parte, legatura ta dintre "miscare" si numarul de experiente (sau altfel spus "viteza de curgere a timpului") nu e valabila, pentru ca repet, niciuna dintre constiinte nu are in mod absolut mai multe sau mai putine experiente decat cealalta. Iar asta face ca incercarea ta din articol de integrare a Teoriei Relativitatii in ontologia ta sa fie incoerenta. Desigur, daca dilatarea timpului ar fi un fenomen absolut (si nu relativ) atunci incercarea ta e integrare ar avea sens, dar in Teoria Relativitatii acesta este un fenomen relativ.

Atunci poate ca integrarea se poate face doar aducand constiintele in acelasi sistem de referinta. De gandit pe viitor.
Cu siguranta este ceva de gandit pe viitor daca vrei sa duci mai departe teoria din articol. Nu de alta, dar din cate am inteles eu, unul din obiectivele principale ale teoriei, pe langa descrierea modelului de nivele de emergenta ale constiintei, este posibilitatea de a integra in model si Fizica, ca o necesitate pentru a oferi Fizicii un viitor de dezvoltare. Daca modelul tau nu poate integra in mod coerent Teoria Relativitatii, atunci acest obiectiv este ratat.

Iar obiectia mea de mai sus apropo de fenomenul de dilatare a timpului, nu este una superficiala, ci tine de fundamentele Teoriei Relativitatii.

Citat
Ca sa putem vorbi in mod relevant de "constiinta particulelor", ar trebui sa definesti mai precis ce intelegi tu prin asta. Nu e suficient sa atribui verbal o constiinta particulelor (ca parti ale modelului nostru "material" al universului) daca nu e clar ce spui de fapt. Pana atunci, obiectia asta a ta la obiectivitatea fenomenului (descris de o lege a fizicii) o consider complet invalida.

Constiintele, ca singurele entitati care pot exista, se influenteaza una pe alta prin arborele emergentei. Influentele astea cand sunt vazute din "exterior" arata ca o lume fizica pe care noi o descriem in felurite moduri. Deci orice lucru pe care il observam ca fiind parte dintr-o lume fizica exterioara, e defapt un efect al influentelor dintre constiinte ce au loc la interior. Evident, nu poti localiza constiintele alea undeva. Constiintele nu sunt "undeva", ele doar sunt si au anumite experiente. (Localizarea insasi e o experienta in constiinta). Deci nu poti sa iei electronul si sa zici ca acolo e o constiinta. Ci ceea ce poti spune e ca datorita influentelor ce au loc la interior intre constiinte, la exterior iau nastere aparentele de particule aflate intr-un spatiu. Deci nu poti sa izolezi un sistem "pur fizic" si sa zici ca acolo are loc dilatare temporala fara nicio constiinta.
Ok, sa acceptam acest lucru. Dar ramane sa detaliezi ce fel de interactiuni (intre constiinte) sustin "legile fizicii" cunoscute astazi, legi pentru care inca nu avem motive sa le suspectam ca nu ar fi obiective. Poate o analiza a nivelelor emergente ale "constiintei electronilor" si a influentelor posibile intre ele si restul constiintelor ar ajuta la clarificarea modelului tau la acest nivel.

Citat
Si sa adaug, in caz ca poate exista impresia ca eu chiar stiu despre ce vorbesc. Nu, nu stiu. :D Doar am gandit si eu un model, asa cum am putut, prin care am incercat sa dau un sens lumii. Dar doar asa putem face progres, permitandu-ne sa gandim liber. Daca ne este restrictionata gandirea la o anumita paradigma, vom sta mult si bine, cu secolele, cu mileniile, fara sa facem progres corespunzator. Articolul meu trebuie privit doar ca o incercare de a face un astfel de progres, o incercare ce poate fi un esec total. :D
Ok, de apreciat atitudinea ta. Daca intrebarile mele te ajuta in acest sens, cu atat mai bine.

In acest context, de pe acum iti spun ca, daca vreodata vei percepe intrebarile mele ca un mod de atac meschin menit sa-ti puna bete in roate, prefer sa mi-o spui direct si sa intrerupem dialogul, pentru linistea tuturor. :)

Citat
Accept orice atacuri, atata timp cat sunt bine argumentate.
Zicea cineva faimos : Atacurile (afirmatiile) facute fara argumente se pot respinge fara argumente. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Cosmin_Visan

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 174
  • Popularitate: +1/-20
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #12 : Octombrie 06, 2017, 10:17:01 p.m. »
Poate acestea nu sunt cele mai bune exemple. Daca analizam ceva mai profund qualiile auditive si chiar emotiile, ele depind de existenta miscarii fizice.

Pentru a auzi, senzorul auditiv al constiintei (elementele urechii interne) trebuie sa fie supus la o variatie de presiune a fluidului cu care este in contact, iar presiunea (in modelul cinetico-molecular) este cauzata de miscarea moleculelor de fluid (putem auzi nu doar in gaze ci si in lichide.) Pe scurt, daca moleculele nu s-ar misca, nu am putea avea senzatii de auz. Un experiment relevant aici este cel cu soneria sub un clopot vidat, care nu se aude.

Pentru emotii (inclusiv afectiunea), ele sunt legate de nivelul de abundenta (concentratie) al anumitor substante chimice in corp, iar daca nivelul acestora nu ar varia, nu am putea distinge vreo emotie. Iar ca sa se poata modifica concentratia, e nevoie de miscarea (deplasare, eliminare, transformare) moleculelor corespunzatoare.

Acum se poate pune urmatoarea problema: vorbim de nevoia de miscare fizica pentru senzatia de timp, sau de perceptia unei miscari pentru a percepe timpul? Mai sus eu argumentez despre prima versiune, anume ca e nevoie de miscare fizica pentru temporalitate, indiferent daca noi percepem constient prin vreun simt direct acea miscare. Asta inseamna ca pentru mine miscarea (formelor de materie) in univers este ceva obiectiv, nu depinde de prezenta unei eventuale constiinte. Poate de aceea mi-e greu sa inteleg ce implicatii are modelul tau ontologic si pun astfel de intrebari.

Ramane o intrebare colaterala: la nivelul emergent la care are loc gandirea, exista temporalitate? Daca esti de acord ca da, este ea bazata pe vreo miscare, eventual mostenita de la un nivel inferior de emergenta ?

Corpul, substantele chimice, etc. sunt la randul lor qualii in constiinta ta. Deci qualiile auditive, emotiile, si restul, nu depind de corp. E ca si cum ai zice ca imaginea lui Bugs Bunny depinde de gustul saormei.
Daca e sa dai o desciere cat mai buna timpului, timpul este Eul experimentandu-se pe el insusi, avand in vedere ca timpul emerge din memorie si din Eu. Deci nu prea are nicio legatura cu miscarea. Miscarea este doar o qualie de nivel inalt, atunci cand timpul primeste diferite obiecte. Si chiar si cand primeste obiecte, ceea ce se obtine sunt qualii care au calitatea de trecere temporala, nu miscare. Uite, ca sa intelegi mai bine cum vine asta, sa luam ierarhia sunete < cuvinte < propozitii si sa le demergem, ba mai mult chiar, sa le afectam iremediabil, ceva in genul akinetopsiei dar aplicata qualiilor auditive. Fiecare din aceste qualii sunt qualii temporale. Daca aplici akinetopsia nivelului propozitiilor, pierderea temporala se va manifesta printr-o pierdere a propozitiilor. Ceea ce vei obtine vor fi cuvinte independente, fara sa mai fii in stare sa le aduni sub forma propozitiilor. Daca aplici iar akinetopsia cuvintelor, pierderea temporala se va manifesta prin pierderea capacitatii de a intelege vreo limba. Vei mai auzi doar sunete independente, deconectate, imposibil de a le mai aduna in vreun inteles. Deci, dupa cum observi, pierderea temporala nu are nimic de a face cu miscarea, ci are de a face cu intelegerea. Timpul in constiinta este o forma de manifestare a intelegerii. Adaug aici si primul meu articol, "Is Qualia Meaning or Understanding?", scris acum 3 ani, in care arat cum qualiile sunt intelegeri. In procesul demonstrarii de acolo rezolv pe gratis si o problema ridicata de Schrodinger in Mind and Matter: de ce foarte cald se simte ca foarte frig.

http://jcer.com/index.php/jcj/article/view/407

La gandire nu prea am curaj sa ma bag. Intr-un fel, mare parte din gandire pare sa aiba loc pe un nivel ce emerge din nivelul qualiilor auditive. Dar, cum am spus si in articol, gandirea duce la idei noi, deci pare sa aiba puterea de a isi emerge noi nivele. Aici pot fi mai multe explicatii. Una ar fi ca toata cunoasterea lumii este stocata in nivelul memoriei, si gandirea defapt nu emerge nimic nou, ci dimpotriva, demerge intrebarea si cade pe nivelul memoriei de unde preia raspunsul. E complicata gandirea.

Citat
Trebuie sa recunosc faptul ca nu prea inteleg in acest exemplu ce vrei sa spui cand afirmi ca acele imagini nu au timp, dar "lumea din jur" ofera imagini care sunt emerse din timp. Vrei sa spui ca primele nu se modifica, in timp ce imaginile lumii din jur se modifica? Daca te-ai uita la un tablou in timp ce vezi buclucasele imagini, imaginea tabloului ar avea elementul timp spre deosebire de celelalte imagini ?

Acele imagini sunt doar imagini, nu se misca, se schimba brusc una dupa alta. Privirea tablolui ar avea timp, pentru ca de exemplu cand te uiti la tablou nu poti sa stai fix, te mai misti, mai respiri, si perceptia privirii tabloului se observa ca e temporala. Daca nu ar fi temporala, atunci fiecare miscare oricat de fina a corpului data de respiratie, ar rezulta in imagini ale tabloului deconectate, ar parea ca tabloul sare din loc in loc.
Arborele emergentei nu e atat de simplu precum ar parea. Ramificarile pot fi foarte diverse. De exemplu, in sinestezie, cei care vad literele colorate in mod specific (A e rosu, B e verde, etc.) vad asta deoarece ramura emergentei pe care se afla qualiile de litere se unifica cu ramura emergentei pe care se afla culorile. Pot fi fel si fel de imbarligaturi.

Citat
Ok, pot sa accept asta, dar cum anume putem distinge intre o "iluzie de trecere" (o succesiune de imagini statice) si o trecere adevarata? Daca luam exemplul dat de tine mai sus, cel cu Akinetopsia, se poate face o paralela cu privirea unui film la care frecventa cu care se schimba imaginea este mai mica de 20-30 cadre pe secunda. In acest caz, chiar si cei fara defectul de mai sus, vor vedea imagini sacadate, nu un film "cursiv". Si atunci, asta inseamna ca acea "trecere" (miscare cursiva) este doar un rezultat al frecventei de perceptie, nu este un nivel emergent superior, peste cel al succesiunii de imagini statice.

Poti sa ai o frecventa de 1000 de cadre pe secunda, fara sa rezulte nicio trecere. Ai nevoie sa emergi timpul daca e sa ai trecere. E ca si cum ai avea o pictura cu 1000 de culori peste tot. Nu numarul de culori te fac sa vezi obiecte acolo, ci faptul ca din culori emerg obiecte. Altfel te-ai uita mult si bine la petele de culoare, ca n-ai vedea niciodata nimic mai mult decat pete de culoare.

Citat
De fapt, problema ramane la trecerea de la intentie (a constiintei)  la actiune (detectabila) in lumea reala. Iar problema asta se complica in urma studiilor care arata ca de fapt constientizarea unei intentii este chiar ulterioara detectarii experimentale a semnalelor din creier/sistemul nervos care declanseaza miscarea muschilor necesari actiunii. Sper ca stii la ce ma refer, daca nu voi cauta niste referine specifice.

Intr-adevar trecerea de la fenomenologia constiintei la ceea ce ne apare ca o lume fizica nu e ceva trivial. Nu am o solutie pentru asta. Trebuiesc facute analize foarte atente pentru a vedea exact cum iau nastere aparentele lumii fizice.
Referitor la a doua problema pe care o ridici, nu stiu cat de valida este formularea ei. Si asta deoarece, asa cum am aratat si in articol, nu poate exista timp fizic, pentru ca nu ai pe ce axa temporala sa pui elementele unei retentii, pentru ca o retentie este o unitate temporala, nu poate fi divizata. Niciununul din cuvintele sau sunetele propozitiei “Guess who I saw at this party! It’s our high school colleague, John!” nu poate fi pus pe o axa temporala, pentru ca intreaga propozitie are loc in constiinta abia dupa ce numele John a fost rostit in "lumea fizica", iar dupa ce numele John a fost rostit, Alice tocmai a spus despre ce prajituri a mai gatit, si tu auzi in continuare si despre prajiturile lui Alice. Asa ca nu vad cum poate fi facuta o corespondenta intre gandurile unei constiinte si o axa inventata a "timpului fizic". Asa ca daca aceasta problema cu scanarile cerebrale care prezic ceva este valida, explicatia trebuie sa vina in alta forma, iar la momentul actual nu imi dau seama care ar putea fi explicatia corespunzatoare.

Citat
Ok, sa acceptam acest lucru. Dar ramane sa detaliezi ce fel de interactiuni (intre constiinte) sustin "legile fizicii" cunoscute astazi, legi pentru care inca nu avem motive sa le suspectam ca nu ar fi obiective. Poate o analiza a nivelelor emergente ale "constiintei electronilor" si a influentelor posibile intre ele si restul constiintelor ar ajuta la clarificarea modelului tau la acest nivel.

Clar. Cum am si zis in articol: desi am prezentat doar vreo 10 nivele ale ierarhiei, poate adevarata structura cuprinde sute de nivele. Asa ca e mult de lucru si meditat pentru a vedea ce e pe acolo si cum acele lucruri duc concret, cu ecuatii chiar, la fizica actuala.
« Ultima Modificare: Octombrie 07, 2017, 10:00:05 a.m. de Cosmin_Visan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8172
  • Popularitate: +237/-214
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #13 : Octombrie 20, 2017, 04:35:04 p.m. »
Salutari, pana revin cu un raspuns la topic, ma gandeam sa pun aici un link catre un Google Tech Talk din 2011 (videoul este in engleza), dar care pare sa aiba ceva relevanta pe subiectul acesta:
Ma refer la partea care vorbeste despre "zero worlds interpretation", mai spre final. :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Re: The Emergent Structure of Consciousness - articol propriu
« Răspuns #14 : Noiembrie 01, 2017, 03:30:07 p.m. »
Iar alt lucru trivial: constiintele misca corpul. Deci constiintele muta "materia" in moduri care nu sunt in concordanta cu nicio "lege a fizicii" ar fi inventata. Nicio lege a fizicii nu va putea captura motivatiile subiective pe care le au constiintele pentru a muta "materia".

Ca sa parafrazez o chestie simpatica, am sa pun urmatoarea intrebare, ce atrage firesc o alta intrebare:
Constiinta muta materia sau materia muta constiinta? ne poti da un exemplu simplu pentru un astfel de fenomen?

Dupa mine, cele doua constiinta, respectiv materia sunt intrinsec legate, le poti izola partial din anumite puncte de vedere, insa reprezinta forme de manifestare ale unuia si aceluiasi lucru pana la urma, the beautiful universe.

Asadar, in functie de cum privesti lucrurile, poti sa observi probabil una din cele doua variante "de miscare" mentionate la inceputul interventiei mele. Daca exista o relatie de cauzalitate intre cele doua doua, ma gandesc ca functioneaza in ambele sensuri.

The imagination is the prisoner of our mind.