Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?  (Citit de 121524 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Stark

  • Vizitator
De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
« Răspuns #105 : Octombrie 27, 2014, 04:52:15 p.m. »
[]
« Ultima Modificare: Decembrie 19, 2014, 10:45:26 p.m. de Stark »

Offline tavy

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 544
  • Popularitate: +26/-26
Citat
o temperatură a organelor interne
Nu ma pot abtine: tie nu iti crapa obrazul de rushine? Exista o temperatura a organelor interne? Chiar exista? Sunt organele interne systeme la echilibru termodinamic, sau in apropiere? Nu ai zis ca systemele la neechilibru termodinamic nu au temperatura definita?
Zi-ne si noua informativ ce temperatura are creierul, si zi-ne-o asa ne minunam ca noi toti stim ca numai echilibru termodinamic nu e boala de care sufera creierul ala, dar cumva acea stare de echilibru "exista" in el, ca nu degeaba debiteaza prostii! ;D
Nu am afirmat că sunt la echilibru termodinamic ci foarte aproape de echilibru termodinamic. Sistemele care sunt foarte aproape de echilibru termodinamic por fi aproximate cu un sistem la echilibru și atunci se poate vorbi despre o temperatură a lor.
Dacă tu consideri că organele interne sunt atât de departe de starea de echilibru termodinamic poate ne spui ce anume le face să sie atât de departe de acea stare.
Important este că, un organ intern, pus în contact cu un corp izolat de altele, va ajunge cu acesta la un echilibru, în sensul că la un moment dat nu va mai exista un schimb de căldură între organul intern și acel corp, pe un interval de timp rezonabil de mic, bineînțeles.

Stark

  • Vizitator
De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
« Răspuns #107 : Octombrie 27, 2014, 05:21:25 p.m. »
[]
« Ultima Modificare: Decembrie 19, 2014, 10:45:47 p.m. de Stark »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-38
Citat
o temperatură a organelor interne
Nu ma pot abtine: tie nu iti crapa obrazul de rushine? Exista o temperatura a organelor interne? Chiar exista? Sunt organele interne systeme la echilibru termodinamic, sau in apropiere? Nu ai zis ca systemele la neechilibru termodinamic nu au temperatura definita?
Zi-ne si noua informativ ce temperatura are creierul, si zi-ne-o asa ne minunam ca noi toti stim ca numai echilibru termodinamic nu e boala de care sufera creierul ala, dar cumva acea stare de echilibru "exista" in el, ca nu degeaba debiteaza prostii! ;D
Nu am afirmat că sunt la echilibru termodinamic ci foarte aproape de echilibru termodinamic. Sistemele care sunt foarte aproape de echilibru termodinamic por fi aproximate cu un sistem la echilibru și atunci se poate vorbi despre o temperatură a lor.
Dacă tu consideri că organele interne sunt atât de departe de starea de echilibru termodinamic poate ne spui ce anume le face să sie atât de departe de acea stare.
Important este că, un organ intern, pus în contact cu un corp izolat de altele, va ajunge cu acesta la un echilibru, în sensul că la un moment dat nu va mai exista un schimb de căldură între organul intern și acel corp, pe un interval de timp rezonabil de mic, bineînțeles.

Interesant unde pot duce anumite paralele. De fapt, pastrand scara proportiilor, poti face o paralela intre masurarea temperaturilor dintr-un sistem biologic si entitatile componente, sau a climei pamantului si fractiunile componente: atmosfera, oceane etc.
Daca poti aproxima starea termodinamica a unui organ intern ca fiind la echilibru, eu zic ca la fel de bine se poate face cu sisteme macro, la scara planetara sau de ce nu extins la nivelul galaxiilor, sau a universului.
Sa revenim la chestii mai "marunte" si sa le analizam dintr-o alta perspectiva. De pilda temperatura in interiorul unei celule biologice. Celula este "caramida" din care se construieste un organ... care am vazut ca poate fi "apropiat" de starea de echilibru termodinamic. Cel putin, asa mi s-a parut din expunerile anterioare. Dar, iata ca la nivelul celulei lucrurile sunt destul de complicate, cel putin d.p.d.v. al masurarii temperaturii.

"The inside of a cell is so complicated, and we know very little about it,” he pointed out. “When one thinks about chemistry, temperature is one of the most important physical factors that can change in a chemical reaction. So, we really wanted to know more about the chemistry inside a cell, which can tell us more about how the chemistry of life occurs.”

Scientists long have suspected that temperatures vary inside individual cells. Yang explained that thousands of biochemical reactions at the basis of life are constantly underway inside cells. Some of those reactions produce energy and heat. But some cells are more active than others, and the unused energy is discharged as heat. Parts of individual cells also may be warmer because they harbor biochemical power plants termed mitochondria for producing energy.
"
http://www.acs.org/content/acs/en/pressroom/newsreleases/2011/august/nano-thermometers-show-first-temperature-response-differences-within-living-cells.html

Daca la nivelul unei singure celule temperatura poate fi atat de diferita, cum atunci un organ poate fi vazut la echilibru termodinamic...? Strict vorbind, nu poate. Insa daca vrei sa rezolvi probleme, sa intelegi fenomene, trebuie sa faci aproximari. Asta este, ca ne place sau nu. Daca vei studia sa vezi cum variaza temperatura in interiorul unei componente a celulei, luand in calcul entitati si mai miniaturale ale celulei, vei gasi iarasi "o vraiste" de distributii de temperaturi. De aceea, conceptul de "temperatura locala" poate fi considerat ca si o aproximatie, oricat de local ai masura temperatura. Temperatura este o marime strict statistica, iar variatiile statistice se studiaza cu distributii, medii, abateri etc.

Oricum, eu am mai invatat cate ceva de la ambii interlocutori: Tavy si Stark. Daca am lasa orgoliul deoparte, cred ca am profita mai mult de cunostintele fiecaruia de pe forum.
Cele bune.
The imagination is the prisoner of our mind.

Stark

  • Vizitator
De ce parte va situati in disputele actuale pe tema incalzirii globale? De ce?
« Răspuns #109 : Octombrie 28, 2014, 02:20:49 p.m. »
[]
« Ultima Modificare: Decembrie 19, 2014, 10:46:11 p.m. de Stark »

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-38
De unde ai inteles tu ca poti "aproxima starea termodinamica a unui organ intern ca fiind la echilibru"?
Si de unde stii tu ca daca o metoda ar putea fi aplicata cu success pe o scala anume, atunci ea se poate aplica pe orice scala?
Pai tocmai spuneam ca strict vorbind, nu poti. Insa, pentru momente foarte scurte de timp, pentru a putea face niste calcule, poti aproxima sistemul considerat ca fiind la echilibru. Cred ca este corect spus aproximat. Referitor la scala, evident ca sunt niste limite in care poti extrapola anumite fenomene. Este suficient sa spunem comportamentul diferit al materiei la nivel micro comparativ cu nivelul macro ca si contra-argument. Insa, d.p.d.v. al efectuarii unor calcule in limite rezonabile de eroare, se pot folosi principii de similitudine a procesului la scari diferite. De ex. machete pe care se studiaza aerodinamica unui avion, masini etc.
Aceste machete se pot aplica si in constructii civile, in studiul unor fenomene naturale: cutremure, furtuni etc. Probabil ca pina la urma, studiul unor astfel de fenomene la scara redusa se rezuma la marimea erorilor raportat la fenomenul real, ce prezinta interes.

Insa daca vrei sa rezolvi probleme, sa intelegi fenomene, trebuie sa faci aproximari. Asta este, ca ne place sau nu.
Tu nu poti sa faci afirmatia asta ca si cum in practica stiintifica s-ar recurge la aproximari in lipsa a ceva mai bun de facut.
Daca faci o aproximare atunci este musai sa ai teste de validare prin care sa arati si sa justifici aproximarea facuta, sau sa vii cu o explicatie beton prin care sa justifici de ce aplici (constient) o metoda in afara domeniului ei de validitate.

Nu spun ca acest aproximari se fac de dragul de a se face in lipsa a ceva mai bun de facut. Cred ca acest lucru este necesar pentru a putea rezolva pina la urma orice problema de fizica. Intotdeauna sunt anumite ipoteze care se accepta in cadrul teoriei pentru a simplifica problema. Fie ca este vorba de bilant termic, fie ca este o ciocnire, frecare, curgere etc. orice fenomen real are in spate o serie de fenomene care pot fi neglijate in limita unei erori rezonabile (probabil ca poate fi calculata). Cred ca si in matematica (stiinta abstracta pura) se fac astfel de "compromisuri". Limitele, serii care au termeni infiniti, in fine matematicienii stiu mai bine daca stau sa caute astfel de exemple.


PS: Si de fapt nici nu este relevant: discutia asta despre echilibru termodinamic este o deviatie red herring  de la argumentul principal: media temperaturilor este ceea ce ii spune numele (sau rezulta din definitia ei), un estimator statistic, fara interpretare termodinamica. Tot asa cum este si abaterea standard de temperatura: are abaterea standard a valorilor masurate ptr temperatura vreo interpretare termodinamica, fie ea si de echilibru? Nu! De ce ar avea-o celalalt estimator, media temperaturilor adica? [/i]
De acord, insa ma gandesc ca cercetatorii intodeauna cauta o semnificatie fizica in spatele cifrelor. Pina la urma, cred ca asta este partea mai delicata a problemei.
The imagination is the prisoner of our mind.

Stark

  • Vizitator
[]
« Ultima Modificare: Decembrie 19, 2014, 10:46:35 p.m. de Stark »