Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Despre câmp gravitațional vs. geometrizarea neeuclidiană a spațiu-timp  (Citit de 12238 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Vlad3ciobanu

  • Vizitator
Vă rog citiți mai jos discuția și dați-mi un răspuns la întrebări.

Totul a pornit de la o discuție despre undele gravitaționale.

Dl. Varujan Pambuccian: "Este un anunț care dă mari speranțe că unificarea câmpului gravitațional cu cel electromagnetic poate fi realizată. Iar lucrul acesta, atunci când se va întâmpla, va schimba radical viața noastră de zi cu zi. Pentru că dacă această unificare este posibilă înseamnă că vom putea produce și controla gravitație utilizând curent electric. Adică înseamnă mașini fără roți, macarale și lifturi fără fir, zbor spațial rapid și ieftin care ar deschide accesul la resursele sistemului solar pentru a putea fi exploatate electronic."

Eu: Mă bucur mult pentru primul paragraf, pentru că este un comentariu competent și dați dovada faptului că realizați impactul major pe care confirmarea experimentală a undelor gravitaționale o va avea asupra cunoașterii umane.
Totuși, vreau să vă atrag atenția asupra unui detaliu din al doilea paragraf - perspectiva potrivit căreia gravitația este un câmp este (deocamdată) teoretică, în condițiile în care gravitația este considerată în acest moment o 'modificare' a formei spațiu-timpului; așadar, este un efect în 'mișcarea' obiectelor dată de faptul că acestea respectă curbele din spațiu-timp. Nu este o formulă clasică de 'forță' (atracția e o iluzie a inerției mișcării, nu o forță).
Este posibil ca un câmp comun gravitațional-electro-magnetic să nu fie niciodată descoperit, pentru că pot fi efecte rezultate din organizarea sistemului fizic care rezultă la scări diferite. Pentru a genera gravitație diferită ca intensitate (acum acționează la distanțe foarte mari și e slabă la distanțe quantice) ar trebui schimbate constantele câmpului Higgs, ceea ce implică alte legi ale naturii.
PS: Nu sunt specialist sau din domeniu, doar îmi exprim o opinie rezultată din pasiunea pentru știință.

Dl. Varujan Pambuccian: Gravitația este un câmp. Tot ce a urmat după Einstein legat de ce face materia și alte chestii de-astea s-a datorat, din păcate, unui număr mare de oameni din afara domeniului care au speculat mult și au avut parte de o bună publicitate, ca orice publicitate făcută lucrurilor senzaționale.
În realitate, relativitatea generală este generalizarea teoriei relativității pentru cazul reperelor neinerțiale. Postulatul 1 al relativității suna așa: Legile fizicii sunt aceleași în toate reperele inerțiale. La fel ca postulatul 1 al mecanicii newtonine, numai că Newton nu se referea la legile fizicii ci la cele ale mecanicii.
Einstein și-a pus problema generalizării teoriei la repere neinerțiale. Asta a făcut și Euler în cazu mecanicii newtoniene introducând forțele complementare (forța de transport și forșa Coriolis). Iată raționamentul lui Einstein:
Cum reperul este un rigid, singurul mod în care se poate deplasa în așa fel încât să rămână rigid este să rototranslateze. Reperele inerțiale pot fie sta în repus unul în raport cu celălalt, fie pot translata uniform unul în raport cu celălalt. Reperele neinerțiale se pot în plus roti și/sau translata neuniform. Întrebarea care se pune este: cu ce câmp pot echivala neinerția în așa fel încât să consider că reperul se comportă ca și cum ar fi inerțial, dar mișcarea se face în prezența unui câmp care se substituie abaterii de la inerțial a reperului nostru.
Să observăm un lucru simplu. Să presupunem că suntem într-un lift și cineva îi taie cablul. Liftul va cădea liber, deci se va mișca accelerat. Cei din lift vor avea însă senzația că plutesc. Pentru că local, câmpul gravitațional a fost anulat de mișcarea accelerată a liftului în cădere. Nu faceți experimentul acesta!
Asta înseamnă că local, câmpul gravitațional și neinerția sunt echivalente. Se manifestă însă masa la fel. Pentru că putem măsura, de exemplu masa comparând un corp cu unul etalon în câmp gravitațional (cu balanța) sau dând același șut celor două corpuri pe o suprafață fără frecare și măsurându-le viteza (adică folosind conservarea impulsului). Eotvos, un fizician maghiar, dovedise deja că masa inertă și cea grea reprezintă același lucru. Bazându-se pe experimentul lui, Einstein a căutat să exprime mișcarea în reperele inerțiale, gândind-o ca fiind mișcare în reper inerțial dar în prezența unui câmp gravitațional.
Evident, traiectoria unei particule libere într-un reper neinerțial nu mai are cum să fie o dreaptă, pentru că particula (subliniez liberă) se mișcă la fel cum s-ar mișca într-un reper inerțial dar sub acțiunea unui câmp gravitațional. Dar, fiind particulă liberă, traiectoria ei ar trebui să aibă aceeași natură cu cea a dreptei. Adică să fie geodezică. De aici vine geometrizarea neeeuclidiană din relativitate.
Nu vă mai luați după ce scriu unii că au înțeles din ce au scris alții. În lumea în care trăim, oamenii scriu mult și prost. Când vă referiți la o teorie, citiți ce a scris ăla care a făcut-o. Omul are tot interesul să explice simplu și clar. Cei care scriu despre, complică sau bat câmpii, pentru că altfel ar plagia. Așa se face că lucrurile simple devin din ce în ce mai complicate.

Eu: Spuneți că e câmp, dar eu tind să consider că doar modelarea e una de câmp clasic, că efectele modificării geometrice (tip neeuclidian) a spațiu-timp sunt echivalate cu un câmp, dar de fapt nu e unul (în sensul transferului de particule atomice / subatomice).
Pornind de la exemplul cu liftul - "Asta înseamnă că local, câmpul gravitațional și neinerția sunt echivalente. Se manifestă însă masa la fel." - așadar masa se manifestă la fel pentru că reperul neinerțial devine spațiul liftului. Și în condițiile astea câmpul gravitațional al pământului este echivalent cu reperul neinerția deoarece comparați relativ cu spațiul din afara liftului (atracția de la pământ), dar în interior masa se manifestă inerțial față de lift. Așadar masa rămâne constantă în termeni de cantitate de materie, dar valoarea atracției între lift și obiect e mult mai mică (depinde de masele lor în ecuația de tip newtonian).
"Einstein a căutat să exprime mișcarea în reperele inerțiale, gândind-o ca fiind mișcare în reper inerțial dar în prezența unui câmp gravitațional." - prin această echivalență, rezultă că însuși câmpul gravitațional este un efect extern asupra unui sistem de dimensiuni mici (închis în sensul conservării relațiilor din interior)? Dacă da, atunci câmpul este doar un efect necesar de luat în calcul, dar nu își are explicația originii în analiza sistemului mic. Adică efectul gravitațional apare pentru că sistemul e inerțial în cadrul 'câmpului', chiar dacă în interior e neinerțial.
De aici mă întorc la ideea expusă - că efectul (câmpul) este o echivalență a modificării formei spațiu-timpului (atracția nu e una manifestată prin schimb de particule ca la electromagnetism sau forțele nucleare slabă și puternică, ci doar lasă impresia aceasta prin echivalare cu efectele inerțiale în funcție de sistemul referențial ales). În cazul descris mai sus, liftul și obiectul tind să fie inerțiale unul față de celălalt (liftul lasă impresia că trage practic de obiect din toate părțile, înconjurându-l; la aceasta se adaugă efectul (reciproc de altfel) al masei pământului asupra sistemului. Suplimentar - practic de aici faptul că indiferent de masă liftul și obiectul cad spre pământ cu aceeași accelerație.)
Din din nou - conceptul câmpul apare datorită stabilității reperului neinerțial în plan general (efectul gravitațional care afectează tot sistemul local în același mod), în condițiile în care sistemul rămâne inerțial în plan local. Dar de ce e acesta în realitate un câmp și nu doar descrierea echivalentă a unui câmp? De ce considerați că e câmpul cauza și geometrizarea neeeuclidiană a spațiu-timp efectul ulterior și nu invers?
O completare, poate reușesc să fiu simultan mai clar și concis: dvs. spuneți că gravitația e câmp în realitate și efectul e de geometrizare neeeuclidiană
eu întreb: de ce nu e invers? de ce nu e de fapt câmpul iluzia (descrierea matematică a conceptului) dată de faptul că efectele apar de la modificarea structurii spațiu-timp? de ce spuneți că e gravitația câmp (cauză), când de fapt câmpul rezultă matematic dintr-o cauză diferită (modificarea structurii spațiu-timp)?

Dl. Varujan Pambuccian: Îmi cer scuze, dar nu știu cum să explic mai clar decât am făcut-o deja.

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: Despre câmp gravitațional vs. geometrizarea neeuclidiană a spațiu-timp
« Răspuns #1 : Februarie 13, 2016, 04:46:10 a.m. »
Eu zic asa. Dl. Pambucian, poate emite orice pozitie.EINSTEIN a deschis foarte clar o directie clara spre adevar si intelegere.Ca a fost , cum zic uni , evreu, mie personal mi se "falfaie".M-am saturat  de concluzii nationaliste. Poate a venit timpul realitatii...vom vedea.
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: Despre câmp gravitațional vs. geometrizarea neeuclidiană a spațiu-timp
« Răspuns #2 : Februarie 13, 2016, 04:47:39 a.m. »
Baiatul DESTEPT a fost Einstein , nu Pambucian....That`s all...
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Despre câmp gravitațional vs. geometrizarea neeuclidiană a spațiu-timp
« Răspuns #3 : Februarie 13, 2016, 12:05:28 p.m. »
Vă rog citiți mai jos discuția și dați-mi un răspuns la întrebări.

Totul a pornit de la o discuție despre undele gravitaționale.

Dl. Varujan Pambuccian: "Este un anunț care dă mari speranțe că unificarea câmpului gravitațional cu cel electromagnetic poate fi realizată. Iar lucrul acesta, atunci când se va întâmpla, va schimba radical viața noastră de zi cu zi. Pentru că dacă această unificare este posibilă înseamnă că vom putea produce și controla gravitație utilizând curent electric. Adică înseamnă mașini fără roți, macarale și lifturi fără fir, zbor spațial rapid și ieftin care ar deschide accesul la resursele sistemului solar pentru a putea fi exploatate electronic."

Eu: Mă bucur mult pentru primul paragraf, ....
Totuși, vreau să vă atrag atenția asupra unui detaliu din al doilea paragraf ....


Bună ziua, Vlad - şi bun venit pe forum!

Înainte ca "greii" noştri să-ţi răspundă la întrebări, te superi dacă te rog să-mi explici (doar mie, fiindcă ceilalţi n-au nevoie de ajutor ca să te priceapă) care-i primul şi care-i al doilea paragraf din enunţul lui Pambuccian?

Mulţumesc :)

------

@ariel55: of! că tare scump (la vorbă) mai eşti !  :P
« Ultima Modificare: Februarie 13, 2016, 12:27:26 p.m. de Sieglind »

Vlad3ciobanu

  • Vizitator
Răspuns: Despre câmp gravitațional vs. geometrizarea neeuclidiană a spațiu-timp
« Răspuns #4 : Februarie 13, 2016, 02:26:06 p.m. »
Primul paragraf la care fac referire nu a fost inclus în text - e acesta:
"Ieri NSF a făcut un anunț extrem de important care va afecta în mod major specia umană: au fost detectate unde gravitaționale. La prima vedere pare o chestiune pur științifică cu un impact nesemnificativ în viața de zi cu zi. Va avea un impact imediat în astronomie, pentru că ne permite să vedem lumea și altfel decât în spectru electromagnetic."
https://www.facebook.com/varujan.pambuccian/posts/530134073826261

Al doilea paragraf e cel inclus ca citat:
"Este un anunț care dă mari speranțe că unificarea câmpului gravitațional cu cel electromagnetic poate fi realizată. Iar lucrul acesta, atunci când se va întâmpla, va schimba radical viața noastră de zi cu zi. Pentru că dacă această unificare este posibilă înseamnă că vom putea produce și controla gravitație utilizând curent electric. Adică înseamnă mașini fără roți, macarale și lifturi fără fir, zbor spațial rapid și ieftin care ar deschide accesul la resursele sistemului solar pentru a putea fi exploatate electronic."

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Despre câmp gravitațional vs. geometrizarea neeuclidiană a spațiu-timp
« Răspuns #5 : Februarie 13, 2016, 03:50:39 p.m. »
Da, era un exerciţiu de comunicare  :)

Chiar nu înţelegeam motivul declaraţiei de "bucurie" faţă de perspectiva (de-acum exultantă) a unificării câmpului gravitațional cu cel electromagnetic.

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: Despre câmp gravitațional vs. geometrizarea neeuclidiană a spațiu-timp
« Răspuns #6 : Februarie 14, 2016, 09:39:27 a.m. »
Citat
@ariel55: of! că tare scump (la vorbă) mai eşti !

Buna Sieglind! Mi-a trecut... ;D Sper ca Dl. Pambuccian sa faca in continuare politica.Avem nevoie de politicieni relativisti.

P.S. Apropos de PM...ce vremuri frumoase...
« Ultima Modificare: Februarie 14, 2016, 09:43:36 a.m. de ariel55 »
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Despre câmp gravitațional vs. geometrizarea neeuclidiană a spațiu-timp
« Răspuns #7 : Februarie 15, 2016, 08:37:25 p.m. »
Sper ca Dl. Pambuccian sa faca in continuare politica.Avem nevoie de politicieni relativisti.

P.S. Apropos de PM...ce vremuri frumoase...


Întru totul de acord :)

Besides, cine să fie mai în măsură să unifice forţa gravitaţională cu forţa electromagnetică decât însuşi legiuitorul, printr-un nou set de legi (eventual codificate, ca să meargă mai uşor la promulgat).

Partea cu energia Planck e deja rezolvată: cică ar construi un maaaaaare accelerator de particule primprejur de Catedrala Neamului. După care problema renormării n-ar mai fi decât un fleac, acolo, matematic ...

Ca alternativă, ca să atacăm şi problema curburii spaţiu-timpului, putem testa modelul elicoidal (mă ştii că-s nebună după torseri şi orişice alt derivat).  

------------------------

În altă ordine de idei (fiindcă tot ai revenit printre noi), sper că eşti la curent cu cea mai recentă "minune tehnologică" produsă de inventivitatea neaoş românească:

http://www.agerpres.ro/sci-tech/2015/12/24/arcaboard-un-vehicul-zburator-propulsat-electric-lansat-oficial-joi-11-41-49

Nu costă decât vreo 20.000 USD, iar primele livrări sunt programate începând cu 15 aprilie 2016.
Ne împlinim astfel un vis milenar: să putem zbura pe un covor fermecat, peste munţi şi văi, peste orişicare obstacol (pentru cca 6 minute)  ;D

Aeronautica? bleah  :D :D :D
« Ultima Modificare: Februarie 15, 2016, 10:42:52 p.m. de Sieglind »