Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Hibele teoriei Big-Bang-ului,si ipoteze sau sugestii alternative.

Creat de mircea_hodor, Martie 01, 2015, 09:40:51 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 3 Vizitatori vizualizează acest subiect.

mircea_hodor

   Domnule Marius; am lecturat cu atentie opinia dumneavoastra legata de BB,si pot spune ca o oarecare parte din intrebarile pe care le-ati subliniat,isi gasesc raspuns(mai mult sau mai putin adecvat)"printre rindurile"blogului;as fi interesat chiar sa aflu si parerea dumneavoastra vizavi de celelalte sugestii,cu atit mai mult a celor apropiate punctului dumneavoastra de vedere.
   Domnule Atanasu,am retinut si apreciat masura cel putin de bun augur dpdv.organizatoric a prevalentei pe care o acordati "argumentelor"(in ghilimele doar ptr. ca nu sint nici char concret argumente) stiintifice in detrimentul celor pseudostiintifice;nu pot sa nu mentionez totusi ,in context-ca tot ce-i in spatele zidului Planck e mai mult decit pseudostiinta,aduce perfect cu o contrastiinta,de vreme ce contrazice atitea legi stiintifice cunoscute.Indraznesc sa spun ca macar in privinta acestui punct,sugestiile mele par cel putin cu mult mai "ortodoxe"...:)Sper sa va gasiti putin timp si ptr. intrebarile ,caci tare ma mai rod :)

Marius

Multumesc frumos pt feedback d-le Valangjed! Insa doar atat ati inteles?

atanasu

Mircea,
O intrebare oarecum personala. De ce te doracele intrebari? Crezi ca vei avea raspunsuri certe in aceasta viata? Si daca le-ai avea cum ti-ar scimba acest lucru conditia?
PS.Precizez ca nu ma refer la stiinta si pseudostiinta asa cum se refera multi pe acest forum si credeam ca asta se observa . De exemplu o sa am in vedere si teoria opusa BB si emisa de un foarte respectabil savant si ma refer la Fred Hoyle care desi a plecat dintre noi in 2001 cand lucrurile evoluasera destul de mult nu a ajuns sa fie convins de argumentele TBB. Dar este evident ca in combaterea TBB o sa acord in primul rand o atentie mai mare unui Hoyle decat autorului teoriei vortexurilor sau a legii inertiei pe o linie helicoidala. Daca astfel de teorii au un sambure de adevar ele se vor accepta doar prin efortul eroic si rabdator al autorilor dar poate ca prematur sau redescoperi in viitor cand vor apare instrumente capabile cu care sa fie verificate sau cand cele in voga la un moment dat vor fi date brutal cu capul de pereti. Trebuie sa recunosti ca pana la Tycho Brahe ipoteza ptolemeica statea bine in picioare si deci in conceptia de azi heliocentrismul ar fi fost denumit pseudostiinta daca chiar si Tycho nu a vrut sa-l accepte .
Problema este de prioritati in canalizarea resurselor mintale care Dumnezeu stie, nu sunt  nelimitate la un moment dat, chiar daca in infinitul timpului si ele conform lui Abel(glumesc) se insumeaza  la infinit, dar tot atunci putem afirma fara sa gresim ca suprafata de contact cu necunoscutul creste pe masura ce sfera cunoasterii se mareste desigur ca una in raport cubic cu raza in timp ce cealalta doar intr-unul patratic. :)

mircea_hodor

   Domnule Atanasu, ratiunea insisentelor mele legate de acele intrebari deriva din insasi natura lor,parte din ele incearca doar sa-mi surclaseze unele lipsuri inerente novicelui care ma recunosc,adica pot obtine un raspuns coerent din partea cuiva mai abilitat decit mine,si ma pot ajuta implicit sa-mi revizuiesc sau sa-mi dezvolt propria viziune,cealalta parte sint intrebari menite sa scoata in evidenta anumite aspecte care(in opinia mea) contravin evolutiei firesti a teoriei conventionale;trebuie sa recunoasteti totusi ca insasi formula oficiala a BB nu pare dezvoltata pina in prasele,se "simt"multe amanunte lasate in aer;admitind ca imaginatia mea e lipsita de suportul pragmatic al calculelor matematice,aceste intrebari se vor rupte de contextul acestei imaginatii,sint intrebari care pot beneficia de un raspuns fara sa abordez domenii metafizice...cit priveste masura in care catalogam drept postulate ori categorice anumite legi ale fizicii care au condus la aceasta teorie,reiterez exemplul renumitului "zid Planck"inapoia caruia nimic nu sta in picioare ca rezultat al vreunei legitati recunoscute,dimpotriva,iar asta e jumatate din intreaga teorie...sint indreptatit sa consider fabulatie evolutia universului pina la acest zid?!Tocmai aceasta fabulatie(poate e prea mult spus)imi da mie posibilitatea ,chiar si ca neinitiat,sa prospectez asa cum imi dicteaza mie propria-mi logica si imaginatie,caci in cel mai rau caz voi inlocui o speculatie cu alta; scopul meu nu este acela de a fi primul care spune Evrika,nimic nu ma recomanda ptr. asta,si nu intimplator am adresat "n"invitatii unora dintre cei ce speculeaza pe aceeasi tema dar pe alte forumuri nestiind unii de altii,scopul meu este acela de a furniza impreuna cel mult unele directii imaginare care ulterior ar putea fi dezvoltate de cei cu adevarat abilitati sa o faca,adica cei ce pot infirma sau confirma pe baze stiintifice aceste teorii;in ceea ce ma priveste nu pot sa nu remarc cu o anumita satisfactie(probabil Akasha chiar functioneaza)ca propria-mi teorie a mai fost si in mintea altora,caci dupa cum stiti acea teorie a vortexurilor(mult mai bine elaborata si argumentata)a profesorului la care faceati referire in textele anterioare,seamana izbitor de bine cu propriul punct de vedere,iar asta n-a facut decit sa ma incurajeze in a gindi ca totusi si imaginatia isi are propriul ei rol in rezolvarea acestor ecuatii.Altfel spus daca reducem toate aceste directii la o singura cheie,aceea doar a teoriilor argumentate cu pagini intregi de calcule si formule matematice care sa demonstreze fara echivoc un anumit adevar,ma tem ca voi reveni la jena initiala spunind ca"bu hu hu si eu pe aici"scuze ptr. intrerupere :)

mircea_hodor

   Domnule Marius,intentia abordarii mele ulterior lecturarii teoriei dumneavoastra,a fost intre altele si introducerea dumneavoastra in dialog vizavi de celelalte puncte de vedere,cu pareri pro sau contra si eventual argumentari;am constatat spre exemplu unele puncte din dezvoltarea dumneavoastra care(in opinia mea) ar putea fi chiar mai elaborate tinind cont de unele din aprecierile celorlalti participanti la forum(ex.expansiunea universului cu viteze superioare vitezei luminii,explozia de lumina din primele secunde ale BB, care cel putin din punctul meu de vedere nu-si aveau inca sursa de provenienta)...Departe de mine gindul de a ma erija in ceea ce nu sint,sugestia mea evidentiaza dimpotriva interesul pe care il acord punctului dumneavoastra de vedere.

valangjed

Citat din: Marius din Aprilie 21, 2015, 08:46:47 AM
Multumesc frumos pt feedback d-le Valangjed! Insa doar atat ati inteles?
Domnule Marius, eu inteleg mai multe dar pentru ca , din cate inteleg eu, dumneavoastra plecati de la ideea unui spatiu si timp deja existente in "momentul" Big Bang-ului m-am simtit dator sa va atrag atentia.Plecand de la o prezumtie posibil gresita se poate ajunge la contradictii.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

HarapAlb

Citat din: Marius din Aprilie 18, 2015, 05:03:55 PM
...
11.   Fondul cosmic de microunde reprezinta prima lumina emisa de Univers la 380.000 de ani de la formarea sa, sustin savantii pe baza actualelor modele cosmologice. Daca este asa atunci cand ne uitam la limita Universului ar trebui sa vedem o explozie de lumina (cea captata de la momentul Big bangului) si nu infinitatea culorii negre ce se observa in spatial cosmic ca inconjoara fiecare corp ceresc. Dar aparitia luminii e mutata la 380.000 de ani de la marea explozie. Insa e foarte greu de inteles si explicat cum poate o explozie sa nu produca lumina si de ce au fost necesari 380000 de ani ca sa apara lumina si ce s-a intamplat in acesti 380000 de ani de la marea explozie si pana la aparitia luminii...

Vezi aici ce e cu "prima lumina" si de ce au fost nevoie de atatia ani:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background_radiation#Features

atanasu

mircea,
un raspuns foarte ok dar simt mai ales in ce-i spui dlui Marius un fel de teama de a nu supara pe cineva. Nu e cazul sa ai vreo retinere sau teama ca ceilalti nu ar intelege caci si asa lucrurile ,daca nu intervine micul dracusor al micului orgoliu personal sunt imediat rezolvabile. Cred ca macar pe acest fir sa nu apara astfel de situati si nimeni sa nu fie obligt sa se justifice in exces. Apreciez in mod deosebit felul in care intervine Harap Alb scurt si la obiect
Desigur sper  ca tot ce este nelamurit va fi  lamurit daca este posibil sau calificat ca atare.
Referitor la problema ridicata de tine in legstura cu TBB tocmai asta cred ca vom reusi sa circumscriem pe acest fir, adica  ce nu este clar si bine stabilit in TBB in genere si chiar in raport de propria coerenta a teoriei (care este obligatorie).
Dar cand spui : "cat priveste masura in care catalogam drept postulate ori categorice anumite legi ale fizicii care au condus la aceasta teorie,reiterez exemplul renumitului "zid Planck"inapoia caruia nimic nu sta in picioare ca rezultat al vreunei legitati recunoscute,dimpotriva,iar asta e jumatate din intreaga teorie...sint indreptatit sa consider fabulatie evolutia universului pina la acest zid?" eu iti raspund cu poate da, dar poate si nu.
Si iti voi raspunde cu o intrebare la care rog sa nu intervina inaintea ta altii si anume:

Chiar daca nu stii matematica presupun ca stii care este legea miscarii in cazul mscarii rectilinii si uniforme adica cea care are viteza constanta "v". Daca nu mai stii iti amintesc eu: s=v*t  unde s este spatiul parcurs de mobil in tmpul t in care se misca cu viteza uniforma v .
In algebra, aceasta lege se scrie ca o functiel y=v*x, daca cunoastem constanta v stim in orice moment(pentru orice x)  unde se afla corpul(y) fata de originea miscarii (de fapt a urmaririi ei la momentul x=0) si  putem spune pe baza functiei existente daca se misca uniform sau accelerat, raspunsul fiind ca uniform, derivata lui y in raport de x fiind o constanta v.
In geometrie analitica miscarea este descrisa de o dreapta care trece prin origina si are o inclinatie fata de orizontala cu un unghi a carei tangenta este v
De asemenea miscarea uniform accelerata are relatia: s=(a*t^2)/2 unde a este acceleratia constanta in miscarea uniform accelerata  mobilul plecand din repaos la momentul zero.
Nota : in ambele situatii consider ca la momentul zero incepem si urmarirea spatiului deci nu avem un spatiu initial(so).
Daca derivam in raport cu t (cu x daca  scriem sub forma functiei y de argument x, vom obtine viteza momentana v=at .Asadar viteza nu mai ete o constanta ci o functie liniara (linie dreapta) de t in timp ce spatiul este o parabola in raport de t(y in raport de x in exprimarea algebrica sau analitica canonica  )

Acum te rog, presupunand ca miscarea ar fi guvernata de ecuatia s= e^t(y=e^x) care este functia eponentiala in baza e(o constanta, numar transcedental si baza logaritmilor Neperieni), sa-mi comunici ce poti afla despre aceasta miscare.
Daca nu vei putea instrumentul matematic fiind deficitar in cazul tau(spun asta pentru ca asa pare din ce spui tu si din faptul ca esti student la drept) oricine altcineva poate sa raspunda la intrebare , dar mai intai tu ai dreptul celui intrebat
Astept

mircea_hodor

       Marturisesc ca ma depaseste intrebarea dumneavoastra,singurul lucru pe care l-am putut face( dupa ce am cautat prin n forumuri sa inteleg unde bateti cu acesti logaritmi neperieni)a fost sa corelez textul meu cu intrebarea dumneavoastra,eu aduceam in discutie inadvertentele dinapoia zidului Planck,iar dumneavoastra imi raspundea-ti prin aceasta intrebare matematica;am putut doar sa constat ca in ecuatia dumneavoastra exista notiunea de timp si notiunea de spatiu-ori exact astea nu existau inaintea acestui zid-(timpul era zero,spatiul deasemeni).https://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCoQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.ziare.com%2Fmagazin%2Fcercetare%2Fdincolo-de-zidul-lui-planck-de-la-cititori-1123861&ei=t6A3VbzFKomrsgGwtYGYBQ&usg=AFQjCNF9UomVVun3WR6GyCAp6PCRJIOmfQ
  Opinia mea este ca ecuatia la care faceti referire incepe sa fie valabila dupa acel "zid"cind spatiul si timpul erau deja formate, cind principiul cauza-efect isi produsese deja primul efect(cu incalcarea principiului ca nimic nu se produce fara o cauza,in decursul unui timp dat)iar in acest moment am depasit de mult "supa primordiala",adica perioada in care toata masa si energia universului erau integrate intr-o particula mai mica decit orice particula cunoscuta-acea singularitate(alt concept extrem de greu de digerat cita vreme exista totusi relevate marimi relativ standard),ca sa nu mai vorbesc de suprapunerea fizicii cuantice cu fizica macro care se razboiesc taman aici pe lipsa unei teorii universale a tuturor cimpurilor.
    Am sa mai completez cu o intrebare poate chiar nitel puerila?! microundele pot fi vizibile?asta in legatura cu textul anterior al lui Marius..

Marius

D-la Valangjed, eu studiez Teoria Big Bang de cativa ani si desi am intors-o pe toate partile, ceva nu "se sustine" pt mine, drept pt care am pus acele intrebari din asa zisa mea "dizertatie", cum spune d-l Mircea Hodor. Eu nu am facut nimic altceva decat sa reiau bucata cu bucata acest puzzle care este Teoria Big Bang si s-o rearanjez intr-un alt mod respectand legile stiintei, cele ale astronomiei, fizicii, mecanice cuantice si chimiei, etc. Nu pretind ca am descoperit ceva nou, nu pretind de fapt nimic. Decat am ridicat niste intrebari legate de aceasta teorie (care are cateva parti ce nu se potrivesc) si ma bucur sincer ca cineva a citit ce am scris si mi-a dat un raspuns. In asta consta progresul si evolutia societatii omenesti. In discutii sincere si dezinteresate, lipsite de orice urma de ego dar pline de profesionalism. Sa ne aducem aminte ca acum 100 de ani insusi marele Einstein sustine o teorie gresita, cea a Universului stationar. E posibil ca peste 100 de ani la fel de bine si aceasta teorie, pe care noi incercam s-o sustinem azi, ce a a Big Bangului, sa nu mai fie valabila. Oricum, pe masura ce trece timpul, descoperim noi si noi lucruri la care nici macar nu indraznim sa visam acum.
Vis a vis de ceea ce ne intereseaza pe noi doi, Universul inca se extinde! UNDE? IN CE fel de spatiu? Ultimul model computerizat care rezista tuturor legilor stiintifice din acest moment spune ca acest Univers s-a creat atunci cand o super nova 4D s-a prabusit intr-o gaura neagra 3D. Deci vorbim deja de un alt tip de spatiu in care Universul nostru s-a nascut si se extinde. D-stra spuneti ca la Big Bang s-au creat spatiul si timpul! De acord! Atunci explicati-mi de ce nu se coreleaza varsta cu dimensiunea? Si discutiile pot continua la nesfarsit cu argumente atat pro cat si contra. Ce placut...
D-la Harap Alb, stiam deja ceea ce vreti sa-mi sugerati cu linkul pe care mi l-ati trimis. De acord cu ceea ce scrie acolo! Insa intre timp s-a schimbat perioada in care "lumina s-a aprins". Vedeti asta in linkul urmator: http://www.mediafax.ro/stiinta-sanatate/descoperire-cu-ajutorul-satelitului-planck-stelele-au-aparut-cu-140-de-milioane-de-ani-mai-tarziu-decat-se-credea-13808216
Intre timp un documentar de pe Discovery Science, din seria prezentata de Morgan Freeman, prezinta parerile unor cercetatori celebri de la NASA, ca Michelle Thaller, Hakeem Oluseyi, Brian Green, Michio Kaku, etc., care spun ca e posibil ca la Big Bang (sau in momentul "aprinderii luminii"), Universul sa-si fi schimbat doar starea si nu sa se fi nascut atunci, ci cu mult inainte si ca e posibil ca oricand sa se repete acest lucru intr-o fractiune de secunda in tot Universul, ceea ce ar reprezenta disparitia noastra si a tot ceea ce stim despre Univers asa cum arata el acum. Oricum, va multumesc frumos pt atentie! S-auzim numai de bine!


atanasu

Multumesc Marius pentru interventie si update-uri.
De asemeni  sper ca raspnsul la mica problema cinematica pusa de mine sa mai lumineze cat de cat unele virgule din ce se discuta aici si daca nu pate Mircea poate o lamureste altcineva   macar asa.... de frumusete.
Marius, desigur ca fiindca am starnit aceasta dezbatere ca raspuns la dorinta lui Mircea voi raspunde la cele puse de tine si ma bucur ca nu sunt simple copy paste-uri ci rezultatul unor meditatii personale. Atat doar ca nu ma grabesc foarte caci  ma gandesc cand si cand, de peste 25 de ani la subiect, nesistematic si printre picaturi si fata de atata timp am rabdare si nu ma roade chestiunea,  mai ales ca stiu ca inca mult timp nu vom avea raspunsuri certe si ca starea noastra de azi nu depinde de ce am putea noi raspunde, dar asa cum am spus intr-o postare anterioara sper ca la un final (doar de moment, de etapa) sa cadem de acord asupra celor ce cum scriam mai inainte stim sigur, presupunem , banuim sau asteptam
Mircea referitor la decalajul in timp intre producerea fizica a luminii si posibilitatea de a fi vazute de ar intalni ele un "ochi capabil" nu stiu daca este asta ca nu am citit inca linkurile indicate , dar daca si fotonilor le trebuie pana la 500000ani ca sa razbeasca la suprafata soarelui ceva de acelasi fel s-o fi intamplat in punctul fara coordonate(neexistand spatiul  :)  )
al acellui moment "zero".

HarapAlb

Citat din: Marius din Aprilie 24, 2015, 09:14:56 AM
D-la Harap Alb, stiam deja ceea ce vreti sa-mi sugerati cu linkul pe care mi l-ati trimis. De acord cu ceea ce scrie acolo! Insa intre timp s-a schimbat perioada in care "lumina s-a aprins". Vedeti asta in linkul urmator: http://www.mediafax.ro/stiinta-sanatate/descoperire-cu-ajutorul-satelitului-planck-stelele-au-aparut-cu-140-de-milioane-de-ani-mai-tarziu-decat-se-credea-13808216
Sunt doua lucruri distincte:

1) Radiatia de microunde de fond (CMBR) a a aparut la 380.000 de ani de la Big Bang, cand au inceput se sa formeze atomii (structuri neutre din punct de vedere electric) si astfel campul electromagnetic a putut sa se propage fara a interactiona puternic cu materia.

2) Radiatia (lumina) produsa de primele stele, din articolul mentionat de tine rezulta ca s-ar fi format la  560 de milioane de ani de la Bing Bang.

Nu vad nici o contradictie intre cele doua date. In cosmologie termenul first light se refera la lumina produsa de primele stele, nu la radiatia cosmica de fond (cum am crezut eu initial).

atanasu

Mircea,
Postez ca sa nu crezi ca s-a inchis firul. Dar asa cum am spus deja,  inainte de orice studiez textul indicat de Harap Alb
http://www.talkorigins.org/faqs/astronomy/bigbang.html#CMBR care are si el trimiteri destule,
si eu nu am tot timpul din lume asa ca va mai dura caci nu ma joc. Te sfatuiesc sa faci si tu acelasi lucru ca sa nu trebuiasca sa ma crez pe cuvant. Daca ai nelamurir noteaza-le si cand voi termina le putem discuta dar nu acum caci nu vreau sa fragmentez ce fac. Este de fapt o cercetare ce fac eu(de fapt asta am facut toata viata) si chiar daca sunt un amator in problema BB , metodologia aplicata este profesionista.
Planul din acest moment este:
a) Textul este la nivel de 2006 adica anterior tuturor postarilor analizate de mine in cele 12 extrase asa ca dupa ce-l parcurg incerc sa-l updatez tinand cont si de cele scrise pe acest forum;
b) Daca voi avea nelamuriri, atentie nelamuriri si nu dezacorduri, voi vedea cum le pot lamuri
c) Daca voi avea dezacorduri le voi comunica motivandu-le odata cu concluziile

PS Poate ca ai un prieten care a facut liceul la real sau este student la mate sau politehnica si te ajuta sa rezolvi problema pe care ti-am propus-o .Desigur ca oricine a vazut-o poate sa o faca.Daca nu se va intampla asta o voi face eu la momentul potrivit.

Marius

Fratilor, ce ziceti sa ne organizam un pic si sa ne intalnim cu totii (ma refer la cei cu adevarat interesati) intr-o locatie convenabila pt cei mai multi dintre noi? Eu unul m-am cam plictisit de acest stil in care cineva face o afirmatie iar altcineva vine cu un contra argument, apoi apare unul pro si tot asa de parca am juca ping pong la nesfarsit... In felul asta fiecare poate sa-si sustina propria versiune si sa o prezinte spre dezbatere celorlalti, ceea ce mi se pare extrem de constructiv si de bun simt cata vreme se va desfasura intr-un mod civilizat. Cine se ofera sa se ocupe de organizare?

mircea_hodor

     Foarte buna idee,imi doresc sa poata fi pusa in practica macar in ceea ce va priveste,caci eu (din pacate) sint mult prea prins ca sa mi-o pot insusi;dar sint convins ca ulterior as beneficia si eu de unele concluzii :)