Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Cunoasterea si limitele ei  (Citit de 39262 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #75 : Noiembrie 10, 2014, 10:31:39 p.m. »
Toata istoria (informatia) a intregului Univers de la moemntul 0 pina cel putin acum sa o compresam in dimensiunile de la care a inceput Big-Bang, totul cum a evoluat si pina acum este posibil?!
Nu inteleg cum poate fi ca in dimensiunile (fie sa spunem) distanta Planck +1/5 distanta Planck sa fie inscris toata evoluata de miliarte de ani a unui Univers cu un numar imens de particule, care a format un numar imens de molecule, atomi, celule, organizme, etc.

Ilo Gicu

  • Vizitator
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #76 : Noiembrie 11, 2014, 01:38:20 a.m. »
Despre filozofie, un baiat rautacios zicea ca “filozofia care speculează autonom, face onanie mintală”, fara sa apuce sa vada discutia de fata.
Ce e mai jos, e (un pic sau mai mult) off topic, despre limitele  logicii. Sunt opinii si observatii personale, puteti sa le ignorati lejer, sau sa aruncati cu pietre.


 Eu logic pot sa accept sau nu o varianta sau alta. Atata tot . Dar nu inseamna ca ceea ce cred eu e  si adevarul . Insa logic as vrea sa inteleg posibilitatea unei variante mai intemeitate pentru a se apropia poate mai mult  de ....adevar.

@ Eminenta Cenusie: de ce crezi tu ca logica ne poate ajuta sa raspunem la intrebarea asta ? Logica are (si ea) limitele ei, are “domenii” de aplicabilitate. Un alt baiat, Einstein, zicea ca “ As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality”  si cred ca se poate extinde si pt. certitudinile logice. De ce ? pt. ca din istorie vedem ca logica (construita de om, cu regulile ei asa cum arata ele la un moment dat) nu s-a pliat mereu pe realitate. Din istoria stiintei vedem ca logica ne-a pavat drumul uneori, alteori nu. Logica este un instrument excelent (doar) uneori, ne ajuta printre altele de exemplu sa facem ipoteze, sa inventam un experiment. Dar logica, singura, nu ne garanteaza rezultatul experimentului (altfel, stiam si noi dinainte masa b. Higgs). Ce vreau sa spun e ca logica fara experiment (dar si in sens de experienta umana), ne ajuta, dar nu f. mult. E limitata.
//

Exista cu siguranta diferente ( in sensul ca nu se suprapun perfect) intre logica si realitate. Logica e un tool excelent, dar imperfect ca si omul; poate nu singurul bun sau cel mai bun. Exista exemple destule in istorie despre concluzii logice (universul geocentric, eter, universul steady-state, timp/spatiu absolut sau clockwork universe - determinism, cam cat ne-a ajutat logica aici  ?) care au fost infirmate de realitate prin experienta, ulterior (interogarea realitatii prin experiment, asta putem numi experienta). Ce e dubios un pic pt. mine, e ca pentru lucruri initial acceptate (inclusiv) logic ca adevarate,  ulterior, logica initiala nu mai are nici o vina. In schimb se foloseste ideea la moda ca realitatea nu e intuitiva, sau nu corespunde unui common sense.
Ramane de vazut in viitor ce se va intampla de exemplu cu dark m. si dark energy. Ar putea fi reale, sau “reale” ca eterul. Un alt caz interesant este al unui italian care are un studiu in care a calculat ca antimateria in camp gravitational are o traiectorie opusa traiectoriei materiei ! (nu sunt eu in masura sa verific calculele lui, dar cu siguranta o vor face altii, si mai important, altii vor testa si practic ) Logica si experienta trebuie sa mearga mana in mana, intr-un mod complementar.  Logica, singura, nu prea ne poate ajuta uneori (de ex. in demonstrarea uner premize fundamentale).  Cateva exemple la http://www.newscientist.com/article/mg22029411.200-the-edge-of-reason-when-logic-fails-us.html#.VGE8UMnpKZR

Sa ne uitam de ex la urmatoare deductie: (1) Oamenii pot zbura; (2) Sunt om. (3) Deci, pot zbura. Cum ne ajuta logica aici ? Pai nu poate. Cica totul e valid. Experienta este cea care ne arata ca premiza 1 e falsa, nu logica. In lipsa experientei, logica nu poate umple toate golurile. Poti deci sa obtin o concluzie “adevarata” prin deductie valida, plecand de la premise postulat adevarate si la double-check-ul realitatii prin experiment, de ex. sa vezi ca concluzia e falsa: adica ramai oricum dependent de adevarul premiselor, there’s no free lunch in logic! Deductia nu creeaza adevar in plus, doar il expliciteaza, il face mai clar.
Sau de inductie si problemele ei ce sa mai zicem ? sau ce e de zis despre faptul ca erorile logice informale (care au partial exceptii si sunt dependente de context/experienta umana) apar ca ciupercile dupa ploaie. Incercarea logicii informale de a atinge “puterea” deductiilor (adica o verificare pur formala, fara a tine cont de continut ), e departe de a se realiza.

Ce e mai naspa e ca se practica un abuz al notiunii de “logica” in general. Prea multe argumente nu am vazut nici in aceasta discutie, pana acum, dar am vazut afirmatii despre anumite idei ca sunt logice. Nu ajunge sa spui ca ce ai zis e logic, doar asta nu ajunge pt. ca o afirmatie sa fie logica.
Dar, asa se intampla uneori cand amesteci domeniile, putine argumente si multe leaps of faith. Eu cred ca logica e necesara dar nu si suficienta in cunoastere. Logic posibil e identic cu posibil real ? Nu. Unele lucruri pot suna valid logic, dar asta nu inseamna ca exista, ca sunt reale: vezi met. stiintifica si rolul logicii in ea – NU logica e judecatorul suprem, ci experimentul! Ce ne spune logica despre natura fundamentala a gravitatiei ? ceva, dar pt. raspunsul final avem nevoie de experiment totusi ! Asa ca nu avem nici o garantie ca logica, asa cum o intelegem/construim noi, se poate aplica / are implicatii de ex. si in afara univ nostru. Asa ca si aici se poate vorbi de faith, nu de logica.
Alte limite ale logicii:

Exemplu, adevar logic: Consider the statement “Science is the only way to really know truth.” How could you prove that statement by science? It is actually self-refuting because there is no scientific test you could use to prove that it is true! Science cannot prove logic to be true because it assumes and requires logic in order for it to work.  
Exemplu, stiinte:  O teorie stiintifica iti permite sa faci predictii, pe care le poti testa prin experimente. Daca exp. iti arata alte rezultate decat cele din predictiile tale, atunci teoria este gresita. Insa daca exp. confirma predictiile, e mai complicat: asta nu inseamna ca teoria e necesar corecta ! Pt. ca poate exista o alta teorie, care face aceleasi predictii, sau pot exista alte predictii care ori nu au fost inca formulate, ori nu au fost inca inventate exp. pt. verificarea lor, care pot eventual sa dovedeasca ca teoria e falsa. Iar aici logica nu ne e de nici un ajutor. De ex. daca dovedesti ca F=ma e gresita, atunci stii ca F=/ma si nimic mai mult, logica nu te ajuta sa afli nimic in plus.  
Exemplu de viata: Ce faci cand trebuie sa iei o decizie si ai doua variante: una la care ajungi (pur) logic si alta pe care ti-o doresti dpdv economic, sau de siguranta personala ? Cu un cutit la gat, sau in fata banilor, e mai greu cu logica… nici aici nu prea ne ajuta.

Un alt baiat, Planck zicea ca "Experimentul este singurul mijloc de cunoștințe la dispoziția noastră. Orice altceva este poezie, imaginație” si ca "Știința nu poate rezolva misterul ultim al naturii. Și asta pentru că, în ultimă instanță, noi înșine suntem parte a naturii și, prin urmare, o parte din misterul pe care încercăm să o rezolve. ".Tot el spunea ca "Știința ... înseamnă efort neobosit și dezvoltare progresiva continua spre un scop pe care intuiția poetică il poate cuprinde, dar intelectul nu-l poate înțelege pe deplin."
Viitorul ne va arata daca a avut ceva  dreptate...

In functie de situatie, cred ca e bine sa ne bazam si pe logica si pe experienta, nu doar pe logica sau doar pe experienta. Pe de alta parte, concluzii la cere ajungem logic, sunt mult mai probabile ca fiind corecte decat concluziile intuitive sau emotionale. Insa, sa nu uitam ca exista si limite.
http://selfawarepatterns.com/2014/08/05/logic-has-empirical-foundations-sort-of/ si tot aici exista si cateva definitii ale logicii.

Logic, like whiskey, loses its beneficial effect when taken in too large quantities. (https://www.lhup.edu/~dsimanek/logic.htm)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #77 : Noiembrie 11, 2014, 12:03:11 p.m. »
In Universul nostru caracteristicele spatiu-timpului determina caracteristicile existentei. De aceea am adus in discutie diferentele intre micro- si macro-Univers. La nivel macro Universul functioneaza dupa anumite legi care lipsesc la nivel micro-.
Tu vorbesti de legile de functionare ale Universului, in timp ce eu vorbesc despre ontologie. Ontologic, definitia existentei contine caracteristicile "variaza si are efecte". Nu are nici o treaba asta cu eventualele legi de functionare o data ce avem o existenta concreta.

Citat
Inca nu stim daca exista sau nu spatiu-timp inainte de Big-Bang, iar daca exista, nu stim ce caracteristici are si cum (sau daca) acestea influenteaza existenta.
Si totusi, asta este irelevant la nivel ontologic. Se pare ca tu amesteci mult mai multe lucruri in definitia existentei (de genul legilor de functionare) decat am precizat eu. Tu poti sa incluzi ce vrei, e dreptul tau, dar daca nu folosim aceeasi definitie, atunci dialogul este deficitar iar argumentele si contra-argumentele nu pot functiona.

Citat
Dar definitia ta pentru existenta se bazeaza exclusiv pe observatiile din Universul nostru. Mai sus am explicat de ce nu e obligatoriu sa fie asa si "dincolo".
Nu, definitia mea nu se bazeaza pe observatiile din Universul nostru. Definitia mea precizeaza ce inseamna ontologic ca ceva sa existe. Asta nu are nici o legatura cu modul de functionare si legile existentei respective. Ca sa spun ca ceva trebuie sa varieze ca sa existe, nu e nevoie de nici o precizare asupra legilor acelor variatii, iar ca sa spun ca acele variatii trebuie sa aiba efecte, din nou nu e necesara nici o precizare asupra acelor efecte. Repet explicatia data: ceva care nu variaza si nu are efecte este echivalent logic (si ontologic) cu a nu exista. Mai clar decat atat nu situ daca pot sa fiu.

Citat
Eu as zice: "Tot ce exista se manifesta, in sensul ca produce efecte". E o definitie mai generala si mai vaga pentru ca si cunostintele actuale cu privire  la existenta pre-Big- Bang sunt cel putin la fel de vagi.
Daca intelegi ca variatiile si efectele despre care e vorba in definita data de mine nu au nici o treaba cu legile de functionare ale Universului nostru, vei intelege ca folosirea unei definitii si mai vagi nu ne ajuta cu nimic, din contra.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #78 : Noiembrie 11, 2014, 12:22:52 p.m. »
O definitie logica nu se face in termeni negativi. De exemplu, "Caprioara NU este un animal carnivor" nu e o definitie.

Edit: "o definitie nu trebuie sa includa termeni negativi" 
Depinde ce definesti. Daca vrei sa definesti o clasa de fiinte a caror caracteristica principala este faptul ca nu sunt carnivore, atunci poti sa folosesti o definitie care se reduce la "fiinte care nu sunt carnivore" pentru a le deosebi net de orice alta fiinta care nu face parte din acea categorie, pentru ca este carnivora. Daca vreau sa definesc categoria elementelor care nu sunt carnivore, sa le spunem "nonfleshofage", ce ne impiedica logic sa o facem asa: "Nonfleshofagele nu sunt animale carnivore" ?

Exemplul tau in schimb nu este un contra-argument relevant pentru ca in cazul caprioarelor, desi intr-adevar nu sunt carnivore, aceasta nu este caracteristica lor definitorie, ca si categorie de elemente.

In schimb, pentru "infinit", faptul ca nu este finit, este exact ceea ce il defineste fara nici o ambiguitate. Iar folosirea formei negative in definitie este justificata prin faptul ca stim foarte clar ce inseamna "finit", deci putem determina logic fara echivoc ce nu face parte din aceasta categorie.

Precizez ca e vorba de definirea unor concepte, independent de existenta eventualelor metode practice accesibile oamenilor de a verifica daca un anumit element are sau nu acea proprietate. Adica, putem sti clar ce inseamna "finit" si "infinit", independent de faptul ca noi, oamenii, putem sau nu determina de exemplu in care din ele intra Universul nostru.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #79 : Noiembrie 11, 2014, 12:28:18 p.m. »
Toata istoria (informatia) a intregului Univers de la moemntul 0 pina cel putin acum sa o compresam in dimensiunile de la care a inceput Big-Bang, totul cum a evoluat si pina acum este posibil?!
Nu inteleg cum poate fi ca in dimensiunile (fie sa spunem) distanta Planck +1/5 distanta Planck sa fie inscris toata evoluata de miliarte de ani a unui Univers cu un numar imens de particule, care a format un numar imens de molecule, atomi, celule, organizme, etc.
Eu nu stiu daca e posibil, dar intrebarea mea pentru tine este: de ce ar fi necesar?

De ce nu ar fi suficient sa "fie" acolo doar conditiile initiale si legile pentru evolutie? (Cum ar "fi" ele acolo e cu totul alta discutie, care implica cel mai probabil problematica informatiei, pe care chiar nu am de gand sa o amestec in discutia ontologica de aici).


e-
Don't believe everything you think.

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #80 : Noiembrie 11, 2014, 07:16:56 p.m. »
Toata istoria (informatia) a intregului Univers de la moemntul 0 pina cel putin acum sa o compresam in dimensiunile de la care a inceput Big-Bang, totul cum a evoluat si pina acum este posibil?!
Nu inteleg cum poate fi ca in dimensiunile (fie sa spunem) distanta Planck +1/5 distanta Planck sa fie inscris toata evoluata de miliarte de ani a unui Univers cu un numar imens de particule, care a format un numar imens de molecule, atomi, celule, organizme, etc.
Eu nu stiu daca e posibil, dar intrebarea mea pentru tine este: de ce ar fi necesar?

De ce nu ar fi suficient sa "fie" acolo doar conditiile initiale si legile pentru evolutie? (Cum ar "fi" ele acolo e cu totul alta discutie, care implica cel mai probabil problematica informatiei, pe care chiar nu am de gand sa o amestec in discutia ontologica de aici).


e-
Daca e domenstrat cert ca asa a fost Big-Bangul, ca nu ar fi nevoe de inflatie de cel putin un anumit interval de timp [minim] (un fel de conducere din alt Univers), atunci intreadevar intrebarea mea e irelevata la subiectul dat.
Daca insa ar fi considerat Big- Bangul ca fiind nestiut foarte cert caci asa a fost , atunci cred caci raspunderea la intrebarea mea e relevanta (briciul lui Occam nivele de regresii).
« Ultima Modificare: Noiembrie 11, 2014, 08:26:16 p.m. de meteor »

Viosophia

  • Vizitator
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #81 : Noiembrie 11, 2014, 07:26:10 p.m. »
Ce intelegi tu prin "act de aparitie"?
In general, cand ceva apare undeva, unde acel ceva nu era inainte (si nu doar din cauza unei translatii spatiale), atunci e vorba de un act de aparitie.
e-

 Dar acel ceva care apare chiar daca inexistent inainte nu apare tot din  ceva preexistent?( Ca ai dat exemplul cu heliu format din elementele preexistente in stele . Inteleg ca el nu exista inainte dar intr-o forma disparata putem considera ca se afla deja in potetialitatea elementelor chimice de  a se combina in forma aceasta)  E la fel de perpetua ideea aceasta ca celelalte  din moment  ce aparitia a  ceva se produce din altceva indiferent de cauzalitate sa zicem. Acel altceva  preexistent care a dus la aparitie ce e la origine? Un nimic etern, un principiu vesnic generator de materie sau forma  sau....altceva . Dar daca nu a fost dintotdeauna ramane aceeasi intrebare si pentru aparitia lui. EL cand a aparut? Cum a aparut si de ce?
 
« Ultima Modificare: Noiembrie 11, 2014, 07:28:57 p.m. de Eminenta Cenustie »

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #82 : Noiembrie 11, 2014, 08:07:55 p.m. »
In Universul nostru caracteristicele spatiu-timpului determina caracteristicile existentei. De aceea am adus in discutie diferentele intre micro- si macro-Univers. La nivel macro Universul functioneaza dupa anumite legi care lipsesc la nivel micro-.
Tu vorbesti de legile de functionare ale Universului, in timp ce eu vorbesc despre ontologie. Ontologic, definitia existentei contine caracteristicile "variaza si are efecte". Nu are nici o treaba asta cu eventualele legi de functionare o data ce avem o existenta concreta.
e-

Despre care ontologie vorbesti? Daca vrei sa duci discutia la nivel ontologic, atunci...fiecare cu ontologia lui (si asta nu e deloc o gluma).
Orice definitie a orice, inclusiv a existentei in general, trebuie sa se bazeze pe experiment, observatie, experienta, alminteri e... ontologie pura.
O sa incerc sa reiau argumentatia in legatura cu definirea existentei, poate de data asta ma fac mai bine inteles. Nu am nici o problema cu definitia ta, atata timp cat nu o extinzi dincolo de domeniul ei de aplicabilitate. Toata experienta umana arata ca, intr-adevar, tot ce exista in Universul nostru variaza si produce efecte. Experienta umana insa nu ne poate spune nimic (inca?) despre ce s-a intamplat dincolo de Big-Bang. Asa cum spuneai si tu, sunt unii care considera ca la Big-Bang a inceput existenta si nu incearca sa mearga mai departe. Daca insa vrem sa trecem "dincolo", definitia ta nu ne mai ajuta. Singurul lucru pe care il stim cu certitudine despre o eventuala existenta inainte de BB este ca produce efecte (efectul produs e Big-Bangul). Nu stim daca evolueaza, daca variaza sau daca...altceva. De aceea consider definitia mea mai adecvata.

Ziceam ca n-o sa mai insist in legatura cu nimicul si cu infinitul. Citind raspunusul tau, cred ca o sa mai postez ceva mai tarziu.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #83 : Noiembrie 12, 2014, 10:17:33 a.m. »
Daca e domenstrat cert ca asa a fost Big-Bangul, ca nu ar fi nevoe de inflatie de cel putin un anumit interval de timp [minim] (un fel de conducere din alt Univers), atunci intreadevar intrebarea mea e irelevata la subiectul dat.
De ce ar fi inflatia "un fel de conducere din alt Univers"? Ai vreo demonstratie in acest sens?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #84 : Noiembrie 12, 2014, 11:38:10 a.m. »
Ce intelegi tu prin "act de aparitie"?
In general, cand ceva apare undeva, unde acel ceva nu era inainte (si nu doar din cauza unei translatii spatiale), atunci e vorba de un act de aparitie.
e-

 Dar acel ceva care apare chiar daca inexistent inainte nu apare tot din  ceva preexistent?( Ca ai dat exemplul cu heliu format din elementele preexistente in stele . Inteleg ca el nu exista inainte dar intr-o forma disparata putem considera ca se afla deja in potetialitatea elementelor chimice de  a se combina in forma aceasta)
Exemplul cu heliul este legat de notiuenea de "aparitie" si nu de "apartie pur si simplu". In scimb, scoaterea unui iepure din joben nu este o "aparitie" in contextul descris de mine.

Citat
  E la fel de perpetua ideea aceasta ca celelalte  din moment  ce aparitia a  ceva se produce din altceva indiferent de cauzalitate sa zicem. Acel altceva  preexistent care a dus la aparitie ce e la origine?
Da, daca vorbim doar de aparitii prin transformare atunci ajungem la o regresie infinita. De aceea este necesara logic o aparitie pur si simplu care sa inceapa lantul.

Citat
Un nimic etern, un principiu vesnic generator de materie sau forma  sau....altceva .
Aparitia pur si simplu este acauzala. Nu le mai tot amesteca.

Citat
Dar daca nu a fost dintotdeauna ramane aceeasi intrebare si pentru aparitia lui. EL cand a aparut? Cum a aparut si de ce?
Sa pui aceste intrebari adeptilor regresiilor infinite, nu mie.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #85 : Noiembrie 12, 2014, 01:33:31 p.m. »
Despre care ontologie vorbesti? Daca vrei sa duci discutia la nivel ontologic, atunci...fiecare cu ontologia lui (si asta nu e deloc o gluma).
Ok, eu am presupus implicit ca discutia este la nivel ontologic, ca doar vorbim despre existenta si despre definitia existentei. Sunt surprins sa vad ca, in momentul in care am explicitat acest lucru, tu raspunzi cu "fiecare cu ontologia lui". Ideea era sa comunicam relevant, sa fie clar ce definitii foloseste fiecare ca sa vorbim despre aceleasi lucruri. Daca fiecare este cu ontologia lui, atunci vorbim in paralel complet degeaba.

Citat
Orice definitie a orice, inclusiv a existentei in general, trebuie sa se bazeze pe experiment, observatie, experienta, alminteri e... ontologie pura.
O spui ca si cum asta ar fi ceva negativ?

Am fost deja de acord ca ceea ce experimentam noi in Universul nostru nu putem extrapola in afara lui (de exemplu pre-Big-Bang). In asta includ desigur toate legile si observatiile experimentale aferente. Dar daca nici macar la nivel logic si ontologic nu putem formula idei si definitii acceptabile si "in afara Universului" atunci discutia asta este complet imposibila si este desigur inutila.

Citat
O sa incerc sa reiau argumentatia in legatura cu definirea existentei, poate de data asta ma fac mai bine inteles. Nu am nici o problema cu definitia ta, atata timp cat nu o extinzi dincolo de domeniul ei de aplicabilitate.
Inca nu am inteles de ce definitia mea trebuie sa se limiteze la existenta din Universul nostru.

Citat
Toata experienta umana arata ca, intr-adevar, tot ce exista in Universul nostru variaza si produce efecte.
Nu chiar toata. Daca te referi la experienta umana mai recenta, de cand s-au inteles mai multe despre structura intima a materiei, atunci da.

Citat
Experienta umana insa nu ne poate spune nimic (inca?) despre ce s-a intamplat dincolo de Big-Bang.
Pai nu experienta ne spune, cel putin nu direct. Suntem insa capabili sa emitem ipoteze care transcend Universul nostru ale caror consecinte sa putem sa le testam (in cazuri fericite). Iar aceste ipoteze nu sunt afectate/limitate de experienta din acest Univers, chiar daca eventualele teste experimentale sunt indubitabil limitate la acest Univers. Tu insa vrei sa limitezi inclusiv valabilitatea definitiilor conceptelor la perimetrul acestui Univers, dar in acest fel nu poti sa aduci contra-argumente la nici un rationament care se refera la mai mult.

N-ar fi rau sa spui explicit: consideri ca toate rationamentele care folosesc concepte dincolo de perimetrul Universului nostru sunt din start invalide? Daca da, atunci limitarea ti-o impui singur si te plasezi intr-o pozitie din care nu mai poti sa aduci nici o justificare de ce si altii ar trebui sa accepte limitarile tale.

Citat
Asa cum spuneai si tu, sunt unii care considera ca la Big-Bang a inceput existenta si nu incearca sa mearga mai departe. Daca insa vrem sa trecem "dincolo", definitia ta nu ne mai ajuta.
Ce intelegi tu prin "vrem sa trecem"? Cu ce sa trecem? Cu legi experimentale din Universul acesta sigur nu. Cu ce altceva? Definitia mea se refera strict la existenta ca si concept ontologic, nicidecum la vreo lege de functionare care corespunde acelei existente.

Citat
Singurul lucru pe care il stim cu certitudine despre o eventuala existenta inainte de BB este ca produce efecte (efectul produs e Big-Bangul). Nu stim daca evolueaza, daca variaza sau daca...altceva. De aceea consider definitia mea mai adecvata.
Ce "altceva" poate sa faca pentru a produce efecte? Distinctia pe care vrei sa o introduci intre "manifestare" (din definitia ta) si "variatie" (din definitia mea) imi scapa cu desavarsire. 

Sa nu cumva sa crezi ca ma cramponez pe definitia data de mine. Daca imi explici de ce este o distinctie relevanta care ajuta la ceva (spre exemplu simplifica rationamentele si/sau reduce alte ipoteze), atunci o voi accepta si folosi si eu.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #86 : Noiembrie 12, 2014, 02:42:32 p.m. »
Despre care ontologie vorbesti? Daca vrei sa duci discutia la nivel ontologic, atunci...fiecare cu ontologia lui (si asta nu e deloc o gluma).
Ok, eu am presupus implicit ca discutia este la nivel ontologic, ca doar vorbim despre existenta si despre definitia existentei. Sunt surprins sa vad ca, in momentul in care am explicitat acest lucru, tu raspunzi cu "fiecare cu ontologia lui". Ideea era sa comunicam relevant, sa fie clar ce definitii foloseste fiecare ca sa vorbim despre aceleasi lucruri. Daca fiecare este cu ontologia lui, atunci vorbim in paralel complet degeaba.
e-

Ca disciplina filosofica, ontologia abordeaza problematica existentei in functie de orientarea filosofica de care "tine". Deci tu la ce ontologie te referi? Carei ontologii apartine definitia ta? Intrebarile sunt "usor" retorice, nu astept neaparat un raspuns la ele, avand in vedere faptul ca o discutie filosofica pe marginea existentei s-ar putea intinde la nesfarsit. Eu am incercat sa ancorez pe cat posibil discutia in ceea ce numim indeobste "realitate". Singura ancora disponibila o reprezinta experienta umana, atat cea recenta cat si cea mai "veche".


Citat
Singurul lucru pe care il stim cu certitudine despre o eventuala existenta inainte de BB este ca produce efecte (efectul produs e Big-Bangul). Nu stim daca evolueaza, daca variaza sau daca...altceva. De aceea consider definitia mea mai adecvata.
Ce "altceva" poate sa faca pentru a produce efecte? Distinctia pe care vrei sa o introduci intre "manifestare" (din definitia ta) si "variatie" (din definitia mea) imi scapa cu desavarsire. 
e-

Argumentul din ignoranta e o eroare logica. Eu am afirmat doar ca nu stim- daca vrei, reformulez: nu stiu- daca evolueaza. Ce "altceva", ramane sa stabilim. Pentru distinctia dintre "manifestare" si "variatie" eu am pornit de la definitiile din DEX.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8100
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #87 : Noiembrie 12, 2014, 03:04:43 p.m. »
Ca disciplina filosofica, ontologia abordeaza problematica existentei in functie de orientarea filosofica de care "tine". Deci tu la ce ontologie te referi? Carei ontologii apartine definitia ta?
In ce fel poate o "orientare filozofica" sa schimbe sensul definitiei date de mine? Da-mi cateva exemple, te rog, sa vad la ce te referi. Poate asa o sa aflu in ce "orientare filozofica" ma inscriu din punctul tau de vedere.

Citat
Eu am incercat sa ancorez pe cat posibil discutia in ceea ce numim indeobste "realitate". Singura ancora disponibila o reprezinta experienta umana, atat cea recenta cat si cea mai "veche".
De acord, dar continui sa nu inteleg de ce asta ne-ar impiedica sa cream si sa folosim o definitie a existentei care sa transceanda Universul nostru.

Citat
Argumentul din ignoranta e o eroare logica.
De acord. Dar eu nu resping acel "altceva", cu atat mai putin il resping din cauza ca nu stiu eu ce este. Eu deocamdata pur si simplu te intreb la ce te referi, daca te referi la ceva care poate fi exprimat coerent. Pentru ca daca vrei sa-l introduci in discutie fara sa ai nimic coerent de spus despre el, atunci iti aduc aminte de briciul lui Occam.

Citat
Eu am afirmat doar ca nu stim- daca vrei, reformulez: nu stiu- daca evolueaza. Ce "altceva", ramane sa stabilim.
Sa stabilim pe ce baza? Daca putem sa stabilim, sa-i dam drumul, arata calea! Repet, daca nu ai nimic concret si coerent in minte, atunci ramane sa justifici de ce am avea nevoie sa-l introducem in discutie.

Citat
Pentru distinctia dintre "manifestare" si "variatie" eu am pornit de la definitiile din DEX.
Cu ce impacteaza definitiile din DEX rationamentul legat de necesitatea aparitiei pur si simplu?


e-
Don't believe everything you think.

Offline meteor

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 211
  • Popularitate: +21/-36
    • 2atx.blogspot.md/
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #88 : Noiembrie 12, 2014, 07:50:30 p.m. »
Daca e domenstrat cert ca asa a fost Big-Bangul, ca nu ar fi nevoe de inflatie de cel putin un anumit interval de timp [minim] (un fel de conducere din alt Univers), atunci intreadevar intrebarea mea e irelevata la subiectul dat.
De ce ar fi inflatia "un fel de conducere din alt Univers"? Ai vreo demonstratie in acest sens?

e-
Demonstratii nu am deloc, sunt doar ipoteze.

Ipoteza era caci ar fi imposibil de copresat toata informatia de la inceputul Big-Bangului pina acum a intregului Univers  in  Universul tinar din primele clime de dupa Big-Bang chind a fost, din aceasta cauza a mai aparut o ipoteza caci daca corect ar fi prima ipoteza atunci informatia(cum sa se distribuie, construeasca materia, etc) ar fi venit din alt Univers, acest proces fiind numit de mine- inflatie.
Iata in prim primele momente de dupa BB fie ca s-au forma o anumita(sau fie mai multe) categorie de particule, ca sa se inteleaga mai usor:
Cum a fost aceste particule distribuite uniform, nu?!
Daca nu atunci nici forma Universului nu ar fi fost o sfera cel putin n- dimensionala (ce valoare avea n nu e cazul meu acum sa aflu) chiar daca ar fi avut o forma oarecare complexa, atunci si in asa cazuri eu cred ca e imposibil sa se dezvolte (doar din atita informatie) un Univers foarte diferit de la punct la punct cu o istorie foarte voluminoasa.
Cu atit mai mult ipoteza e mai veridica daca Universul ar fi avut forma unei sfere n- dimensionale.

Poate ca la asa dimensiuni e aplicabila fizica cuantica respectiv alta logica, la nivel macro parerea mea e scrisa mai sus.

Dar poate si sa fie false ipotezele, caci dupa aparitia unor particule, acelea sa dea nastere la alte, etc. distribuite asa, ca sa se ajunga la un Univers de pina in ziua de azi
« Ultima Modificare: Noiembrie 12, 2014, 09:25:19 p.m. de meteor »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1057
  • Popularitate: +13/-119
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #89 : Martie 03, 2015, 10:35:15 p.m. »
Fiind foarte nou incerc sa mai citesc din cele scrise anterior desigur in functie de cat de atractiv sau incitant mi se pare titlul.
Asa am ajuns pe acest fir cu un titlu interesant si unde o discute sustinuta s-a desfasurat in cateva zile ale lui noiembrie 2014 dar care a murit brusc .
A inceput cu ridicarea unei probleme si citez din postarea de deschidere a temei:
'' Adevarata ta fiinta exista anterior nasterii oricarui concept. Poti tu, ca un obiect , sa intelegi ceva care exista inaintea aparitiei vreunui concept? In absenta constiintei, exista vreo dovada a existentei oricarui lucru? ''

si s-a incheiat cu o concluzie excelenta:  "Caprioara NU este un animal carnivor" nu e o definitie.

Asadar nu am inteles daca prima propozitie din textul initial(un citat dintr-un ganditor indian) este falsa,adevarata sau indecidabila. La fel si pentru cea de a doua si a treia, care sunt intrebari  nu am aflat care ar fi raspunsul potrivit.
Oricum am plecat din subiect cu un adevar cert si anume cu siguranta ca in nici-un caz nu voi fi mancat de o caprioara daca ne intalnim in padure.  :-\