Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Cunoasterea si limitele ei  (Citit de 38858 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #30 : Noiembrie 06, 2014, 01:14:37 p.m. »
Ok. Am inteles. Mi-am editat mesajul anterior in timp ce tu postai. Poti sa ignori modificarea :)

Viosophia

  • Vizitator
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #31 : Noiembrie 06, 2014, 01:18:10 p.m. »
Pai acel  'au aparut pur si simplu' din modul cum pui tu problema (ca nu stim de ce sau din ce a aparut , desi am putea oferi explicatii pentru asta ) tradeaza de fapt tot existenta a unui ceva care s-a intamplat si care s-a intamplat sa ne genereze dar care este necunoscut.

 De ce poti spune ca au aparut pur si simplu? Nu tot din cauza lipsei unei explicatii? Cum iti explici acel pur si simplu?
  Mie imi suna a neputinta de a oferi o explicatie convingatoare .

   Si daca lucrurile au aparut pur si simplu inseamna ca ceva a existat dintotdeauna  intr-o forma sau alta , generand la un moment dat tot acest Univers al formelor .

  Daca au aparut pur si simplu inseamna ca au existat intotdeauna , au fost acolo mereu, fara inceput sau sfarsit, o continuitate perpetua in care ' Nimic nu pierde, totul se transforma ' .


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #32 : Noiembrie 06, 2014, 01:59:29 p.m. »
Edit: acum am citit celelalte postari, care nu mi-au fost adresate: explicatia prin aparitia "pur si simplu" nu e foarte riguroasa. Eu cred ca alegerea intre  a crede, in "aparitia pur si simplu" si a crede in creatie e o chestiune pur subiectiva.
Dat fiind ce ai afirmat ca numesti tu creatie, distinctia este complet irelevanta.

In sensul consacrat insa al creatiei (cea care implica vointa si scop), distinctia e majora si este aceeasi distinctie ca intre o consecinta logica si o credinta bazata doar pe propriile dorinte.

e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #33 : Noiembrie 06, 2014, 02:33:49 p.m. »
Edit: acum am citit celelalte postari, care nu mi-au fost adresate: explicatia prin aparitia "pur si simplu" nu e foarte riguroasa. Eu cred ca alegerea intre  a crede, in "aparitia pur si simplu" si a crede in creatie e o chestiune pur subiectiva.
Dat fiind ce ai afirmat ca numesti tu creatie, distinctia este complet irelevanta.

In sensul consacrat insa al creatiei (cea care implica vointa si scop), distinctia e majora si este aceeasi distinctie ca intre o consecinta logica si o credinta bazata doar pe propriile dorinte.

e-

Nu mi se pare ca "aparitia pur si simplu" e o consecinta logica a existentei si nici ca orice credinta se bazeaza exclusiv pe dorinte proprii.

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1060
  • Popularitate: +62/-18
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #34 : Noiembrie 06, 2014, 02:36:49 p.m. »
Pai, in cazul asta, chiar intrebarea ta in legatura cu existenta tine de "filosofia sterila". Raspunsul nu e al meu, e al "creatorului" gandirii carteziene.
Tocmai asta voiam sa arat , ca "speculatiile" filosofice pe tema creatiei nu sunt decat "filosofie sterila".Intotdeauna, pentru oameni , va exista intrebarea:"Cine l-a creat pe creator?" sau "Ce a fost inainte de creatie?".Daca abordam problema conform paradigmei stiintifice actuale, nu exista "inainte de aparitia(creatia) universului" pentru ca universul include si timpul iar a folosi un termen temporal, "inainte", daca timpul nu exista este un non-sens.
Descartes putea spune orice.Newton a spus ca timpul este absolut dar mai tarziu a fost contrazis.
« Ultima Modificare: Noiembrie 06, 2014, 02:40:22 p.m. de valangjed »
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #35 : Noiembrie 06, 2014, 04:21:16 p.m. »
Nu mi se pare ca "aparitia pur si simplu" e o consecinta logica a existentei
Am explicat asta intr-un raspuns anterior din aceasta discutie. Daca ceva exista (conditia asta e indeplinita), atunci e necesar logic ca (alt)ceva sa fi aparut "pur si simplu" la un moment dat. Orice contra-argument construit pe redefinirea arbitrara a termenilor de "a exista" si "un moment dat" sunt inutile, pentru vorbim de logica nu de semantica.

Citat
si nici ca orice credinta se bazeaza exclusiv pe dorinte proprii.
Nici eu nu consider ca orice credinta se bazeaza exclusiv pe dorinte proprii. De ce simti nevoia sa imi spui mie asta?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #36 : Noiembrie 06, 2014, 04:39:58 p.m. »
Pai acel  'au aparut pur si simplu' din modul cum pui tu problema (ca nu stim de ce sau din ce a aparut , desi am putea oferi explicatii pentru asta )tradeaza de fapt tot existenta a unui ceva care s-a intamplat si care s-a intamplat sa ne genereze dar care este necunoscut.
Nu este deloc adevarat. Poate nu am fost destul de explicit. Cand spun ca ceva a aparut pur si simplu inseamna ca nu a existat nimic care sa-l genereze (asta e definitia pentru "a aparut pur si simplu"), fara vreo implicatie asupra faptului ca noi putem cunoaste sau nu acel ceva. Este o consecinta logica pe care se pare ca nici tu nici "123" nu ati inteles-o.

Citat
De ce poti spune ca au aparut pur si simplu?
Pentru ca este o consecinta logica a existentei a ceva.

Citat
Nu tot din cauza lipsei unei explicatii?
Nu.

Citat
Cum iti explici acel pur si simplu?
Explicatia e in definitie: absolut nimic nu a generat acel ceva care a aparut pur si simplu. Cum se poate asa ceva ? Nu stiu, si nici nu am pretentia sa stiu. Dar asta nu schimba cu nimic aceasta consecinta logica.

Citat
 Mie imi suna a neputinta de a oferi o explicatie convingatoare .
O fi pentru tine. Mie mi se pare mult mai clar ca cei care pretind ca stiu cine este "creatorul", de fapt tradeaza o neputinta de a oferi o explicatie convingatoare. Pentru ca aceasta asa zisa explicatie cu "creatorul" este sustinuta de mai multe factiuni ideologice, cu exact acelasi fel de "argumente" (a se citi cu aceeasi lipsa de argumente, fiind doar vorbe) contrazicandu-se cu vehementa unii pe altii. Deci au toate exact aceeasi valoare de adevar, sper ca e clar care.

Citat
Si daca lucrurile au aparut pur si simplu inseamna ca ceva a existat dintotdeauna  intr-o forma sau alta , generand la un moment dat tot acest Univers al formelor .
Nu, deloc. Mai revezi definitia pentru "a aparea pur si simplu".

Citat
 Daca au aparut pur si simplu inseamna ca au existat intotdeauna , au fost acolo mereu, fara inceput sau sfarsit, o continuitate perpetua in care ' Nimic nu pierde, totul se transforma ' .
Asta este un nonsens. Reciteste definitia pentru "a aparea pur si simplu".

Daca nu esti de acord cu definitia conceptului "a aparea pur si simplu" atunci discutam degeaba. Trebuie sa vorbim aceeasi limba ca sa transmitem idei in mod relevant. Poti incerca sa contrazici argumentele in care intra acest concept, dar incercarea de a schimba definitia pentru a ajunge la concluzia ta preferata este un nonsens si este doar o eroare de logica.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #37 : Noiembrie 06, 2014, 05:15:38 p.m. »
Daca ceva exista (conditia asta e indeplinita), atunci e necesar logic ca (alt)ceva sa fi aparut "pur si simplu" la un moment dat. Orice contra-argument construit pe redefinirea arbitrara a termenilor de "a exista" si "un moment dat" sunt inutile, pentru vorbim de logica nu de semantica.
e-

Poate sa fi aparut pur si simplu, sau poate sa fie pur si simplu. Din moment ce nu putem "experimenta" inceputul (fie el Big-Bang sau altceva), de ce prima varianta e logica si a doua nu?

« Ultima Modificare: Noiembrie 06, 2014, 05:17:57 p.m. de 123 »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #38 : Noiembrie 06, 2014, 06:45:56 p.m. »
Poate sa fi aparut pur si simplu, sau poate sa fie pur si simplu.
Conceptul de "a existat dintotdeauna pur si simplu" nu este logic. Tot ce exista evolueaza, in sensul ca variaza si produce efecte. Pentru ca daca nu variaza si nu produce efecte atunci e echivalent logic cu a nu exista (pentru ca e totuna daca "ceva ce nu variaza si nu produce efecte" exista sau nu). Variatia ciclica infinita are si ea problemele ei logice.

Citat
Din moment ce nu putem "experimenta" inceputul (fie el Big-Bang sau altceva), de ce prima varianta e logica si a doua nu?
Consecinta logica despre care vorbesc eu nu se aplica exclusiv la Big-Bang. Dupa cum am rapsuns mai inainte, eu consider mai rezonabila ideea ca Big-Bang-ul nu s-a produs pur si simplu ci ca a avut o cauza. Dar asta e cu totul altceva, si tine de ceea ce putem sti despre Big-Bang.

Despre cauza aceea a Big-Bang-ului nu pot spune absolut nimic (in afara de faptul ca a furnizat energia necesara), si consecinta logica despre care vorbim aici nu implica faptul ca ea e cea care ar fi aparut pur si simplul. Poate e o regresie de 173 de nivele (de genul Big-Bang) pana la cauza care a aparut pur si simplu, poate alt numar. Dar logic acel numar e finit (aici intervine consecinta logica), iar "dincolo de Big-Bang" (din perspectiva noastra umana) acest numar devine irelevant atata timp cat nu avem metode de a investiga nici macar cauza Big-Bang-ului.

Desigur, aplicand briciul lui Occam, trebuie sa reducem la maxim ipotezele inutile si deci nivelurile de regresie inutile, lucru care, apropos, elimina si alternativa unei evolutii cilcice infinite a ceea ce exista.

e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #39 : Noiembrie 06, 2014, 09:08:33 p.m. »
De ce poti spune ca au aparut pur si simplu? Nu tot din cauza lipsei unei explicatii? Cum iti explici acel pur si simplu?
Mie imi suna a neputinta de a oferi o explicatie convingatoare .


Si daca lucrurile au aparut pur si simplu inseamna ca ceva a existat dintotdeauna  intr-o forma sau alta , generand la un moment dat tot acest Univers al formelor .

Interesanta exprimare: Univers al formelor. Suna interesant, insa judecand dupa "ordinea" si "densitatea/distributia" formelor, din universul micro-macro, ma tem ca termenul nu este tocmai fericit. De ce trebuie sa ne raportam la dimensiunea "naturala" a omului ca sa evaluam "formele" din univers? Exista o scara preferentiala de evaluare? Mai degraba as zice ca este un univers lipsit de forma si substanta, un univers al imensitatii, in care predomina dezordinea si asta este "ordinea" care-l caracterizeaza. Cat din univers "are" forme si cat din univers "este" haos. Ordinea as zice ca este o aparenta macro a dezordinii ce domina universul micro. Ordine "virtuala" pentru ca pina la urma este un concept, o manifestare a ceea ce numim materie. Tot ce studiem in acest univers, pe baza unor concepte definite de noi se bazeaza pe relatii de cauzalitate. Ca nu intotdeauna reusim sa descriem toti factorii care intervin in aceasta relatie de cauzalitate, este o alta poveste. Se pare ca nici nu vom putea vreodata sa "disecam" complet aceasta cauzalitate, care se erodeaza si mai mult in domeniul universului micro, lumea cuantica. Faptul ca nu o putem descrie, nu inseamna ca "la baza" nu exista o astfel de cauzalitate. Doar ca nu o putem descifra. Se pare ca va ramane vesnic  "secretul lui D-zeu".

Daca au aparut pur si simplu inseamna ca au existat intotdeauna , au fost acolo mereu, fara inceput sau sfarsit, o continuitate perpetua in care ' Nimic nu pierde, totul se transforma ' .
O descriere la care subscriu. Pare sa fie "istoria" de care nu putem scapa. Doar ca "formele" se schimba...
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #40 : Noiembrie 06, 2014, 09:48:13 p.m. »
Poate sa fi aparut pur si simplu, sau poate sa fie pur si simplu.
Conceptul de "a existat dintotdeauna pur si simplu" nu este logic. Tot ce exista evolueaza, in sensul ca variaza si produce efecte. Pentru ca daca nu variaza si nu produce efecte atunci e echivalent logic cu a nu exista (pentru ca e totuna daca "ceva ce nu variaza si nu produce efecte" exista sau nu). Variatia ciclica infinita are si ea problemele ei logice.
e-

Conceptul la care ma refer este "este pur si simplu", nu "a existat dintotdeauna". Primul se situeaza in afara timpului (as zice ca primul lucru pe care-l creeaza e chiar timpul), iar al doilea se situeaza "in timp" (apropo de semantica/gramatica, "dintotdeauna" e adverb de timp).

Si tot legat de semantica: "a aparea", chiar si "pur si simplu", presupune o actiune in timp. Exista un moment zero in care un lucru/concept nu exista, si un moment ulterior in care "apare". Asta inseamna ca exista ceva (timpul) inainte de aparitia "pur si simplu" a lucrului/conceptului/fenomenului care a generat existenta (adica si timpul). Altfel spus, timpul exista dinaintea fenomenului care l-a generat.


Desigur, aplicand briciul lui Occam, trebuie sa reducem la maxim ipotezele inutile si deci nivelurile de regresie inutile, lucru care, apropos, elimina si alternativa unei evolutii cilcice infinite a ceea ce exista.

e-

Daca nu stim nimic despre nivelurile de regresie (in afara de faptul ca exista) si nici macar numarul lor, cum le putem identifica si elimina pe cele inutile?

Viosophia

  • Vizitator
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #41 : Noiembrie 07, 2014, 12:36:12 a.m. »
Da. Este  o diferenta intre  au parut pur si simplu si  este pur si simplu.
 Pentru  ca aparitia asa cum o definim  noi este produsa de ceva. Ea nu se intampla acauzal. Actul de aparitie este produs de ceva. De o schimbare , modificare, fluctuatie   a unei stari initiale . Mie asta mi se pare logic ca ceva sa produca aparitia . A aparea  denota o actiune,  ceva care se intampla din senin sau nu , numai ca acel ' din senin' nu implica pur si simplu-ul lipsei unei alte cauze, explicatii ci faptul ca acea 'cauza' care determina aparitia se petrece . Bine, tot pur si simplu. E la fel de perpetua exprimarea si interpretarea asta la fel ca cea cu Creatorul.
 De fapt e unul si acelasi lucru pentru ca si despre Creator putem spune ca el exista pur si simplu si ca pe el nu l-a creat nimeni pentru ca a existat dintotdeauna pur si simplu.

 Insa acest pur si simplu oricat de profund l-ai vedea reprezinta lipsa oricarei explicatii, reprezinta un vid explicativ ca si cum mintea ni s-ar opri incapabila sa mai gandeasca in fata acestui pur si simplu. Ca un hotar de gandire . Punctul zero. Minim. Sau doar ca un Zis chinezesc nesfarsit si aparent infinit  dincolo de care nu putem vedea si zicem ca acel zid exista pur si simplu pentru ca e tot( singurul lucru ) pe care il   putem vedea . Fara sa stim ca el de fapt...e doar un zid.
 
 Dupa parerea mea cand nu exista timp si spatiu nu exista nimic. Nu putem vorbi de lucruri  care s-au intamplat in afara timpului sau a spatiului . Eu cred ca a existat dintotdeauna ceva .
 Asta legat de ce a zis 123 . Dat fiind ca noi l masuram si gandim  in  concepte de timp si spatiu cum putem spune ca ceva s-ai intamplat care a creat timpul din moment ce toate evenimentele pe care noi le stim se petrec in timp? Si spatiu. Evenimentul acela care s-ar fi  petrecut inaintea timpului sau a spatiului  nu ar fi avut  unde sau in ce sa se petreaca   dat fiind ca : in lipsa spatiului si timpului  ce a ar fi existat?  Eu nu reusesc sa  accept in mod logic asta . Ceva mi se pare ca nu se leaga .
 
« Ultima Modificare: Noiembrie 07, 2014, 12:46:32 a.m. de Eminenta Cenustie »

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1060
  • Popularitate: +62/-18
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #42 : Noiembrie 07, 2014, 07:36:55 a.m. »
Nici eu nu pot accepta logic existenta unui creator ba , mai mult, referitor la citatul colegului 123 , nu inteleg de ce existenta mea (sau a lui Descartes  ;)  )   ar implica existenta unui creator..
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #43 : Noiembrie 07, 2014, 10:11:42 a.m. »
Daca au aparut pur si simplu inseamna ca au existat intotdeauna , au fost acolo mereu, fara inceput sau sfarsit, o continuitate perpetua in care ' Nimic nu pierde, totul se transforma ' .
O descriere la care subscriu. Pare sa fie "istoria" de care nu putem scapa. Doar ca "formele" se schimba...
Se pare ca subscrierea la nonsensuri e la moda. Nici tu nu intelegi ca e o eroare de logica sa folosesti intentionat alta definitie decat cea din contextul original?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Răspuns: Cunoasterea si limitele ei
« Răspuns #44 : Noiembrie 07, 2014, 11:29:01 a.m. »
Conceptul la care ma refer este "este pur si simplu", nu "a existat dintotdeauna".
Pentru mine cele doua sunt echivalente logic.

Citat
Primul se situeaza in afara timpului
Asta este un nonsens din perspectiva mea. Dar e evident ca definitia ta a timpului este diferita de a mea, asa ca pana nu clarificam fiecare ce intelege prin "timp", pentru a ne intelege avem o problema de semantica nu de logica. Voi detalia in continuare partea mea.

In perspectiva mea, "a exista in afara timpului" este imposibil, o contradictie in termeni. Intr-o postare de mai sus am precizat ca ceva care nu variaza si nu produce efecte, din punct de vedere logic nu exista, pentru ca situatia e echivalenta cu non existenta sa. Ei bine, acele variatii sunt baza definitiei oricarui sens relevant de timp. Timpul nu e ceva "extra", independent, ci este tocmai posibilitatea de a spune "variatia inseamna o stare initiala si o alta stare ulterioara, diferita".

Citat
(as zice ca primul lucru pe care-l creeaza e chiar timpul),
A crea timpul este un nonsens. Timpul este inclus in orice variatie, iar fara variatie existenta e imposibila logic. Ceva ce nu variaza (nu exista) nu poate crea absolut nimic, cu atat mai putin "timp".

Citat
iar al doilea se situeaza "in timp" (apropo de semantica/gramatica, "dintotdeauna" e adverb de timp).
Da, am folosit un adverb de timp, tocmai pentru ca existenta implica timp. Sper ca acum intelegi de ce pentru mine cele doua concepte diferentiate de tine la inceputul postarii sunt pentru mine echivalente.

Citat
Si tot legat de semantica: "a aparea", chiar si "pur si simplu", presupune o actiune in timp.
De acord, dar in definitia ta a timpului ca "lucru independent, creat", asta este irelevant. Daca pentru tine existenta e posibila fara timp (iar timpul trebuie creat explicit), atunci aparitia nu are cum fi legata de timp, decat ca pretentie ca timpul trebuie sa fi fost creat inainte de orice aparitie.

Citat
Exista un moment zero in care un lucru/concept nu exista, si un moment ulterior in care "apare".
Da, evident, aparitia este o instanta de variatie. Timpul este implicit in variatie, nu este necesar sa fi fost creat in mod independent, inainte de variatie.

Citat
Asta inseamna ca exista ceva (timpul) inainte de aparitia "pur si simplu" a lucrului/conceptului/fenomenului care a generat existenta (adica si timpul).
Nu. Asta inseamna doar ca timpul este implicit in variatie. Daca inaintea variatiei respective nu variaza nimic, nu ai cum defini vreun timp "inainte", sau macar vreo existenta. Tocmai asta inseamna aparitia pur si simplu: de la non-existenta, apare ceva care exista. Aparitia este o variatie si pe baza ei poti defini notiunea de timp. Pana la aparitie nu ai existenta si deci nici timp. Ar fi un nonsens sa spui ca inainte de aparitia pur si simplu, a fost non-existenta o infinitate de timp. 

Citat
Altfel spus, timpul exista dinaintea fenomenului care l-a generat.
Acest nonsens rezulta din pretentia ta ca timpul trebuie sa fie creat independent de existenta.

Citat
Daca nu stim nimic despre nivelurile de regresie (in afara de faptul ca exista) si nici macar numarul lor, cum le putem identifica si elimina pe cele inutile?
In primul rand nu stim ca exista mai multe nivele de regresie. In prezent sunt cei care considera ca Big-Bang-ul a aparut pur si simplu, dar eu fac parte din cei care considera mai plauzibil ca ceva a produs Big-Bang-ul, deci ca exista cel putin "un nivel de regresie", fara a emite alta pretentie despre numarul regresiilor decat ca trebuie sa fie finit. Aplicand briciul lui Occam, o regresie e suficienta atata timp cat inca nu avem cum sa studiem ceva despre cauza Big-Bang-ului.

Deocamdata nu stiu destule despre presupusa cauza a Big-Bang-ului, ca sa pot sa-mi formez o idee despre o eventuala necesitate a unui alt nivel de regresie. Poate ca ceea ce a cauzat Big-Bang-ul a aparut pur si simplu, sau poate ca ceea ce a cauzat ceea ce a cauzat Big-Bang-ul a aparut pur si simplu, sau orice alt numar finit de regresii de acest fel. Repet, asta nu schimba cu nimic consecinta logica ce spune ca daca ceva exista, atunci (alt)ceva trebuie sa fi aparut pur si simplu.

Cat despre identificarea regresiilor, nici nu poate fi vorba acum. Briciul lui Occam elimina regresiile inutile pe baze logice, nu pe baze experimentale, adica nu pe baza identificarii lor.



e-
Don't believe everything you think.