Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: A Treia Cale  (Citit de 35245 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: A Treia Cale
« Răspuns #90 : Februarie 15, 2019, 09:16:29 a.m. »
pe mine personal ma intereseaza enorm subiectul si asa cum m-a interesat si problema postulatului lui Euclid pe care consder ca l-am redus la o teorema in spatiul tridimensional Euclidian adica spatiul omogen si izotrop in care exista o singura dreapta  un singur plan si  o infinitate de segmente de dreapta si in consecinta o infinitate de cercuri si sfere
Prea multa laudarosenie gratuita, laudarosule. Vezi mai multe detalii aici.


e-
Don't believe everything you think.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: A Treia Cale
« Răspuns #91 : Februarie 16, 2019, 07:23:48 p.m. »
Ma bucur ca a aparut cel putin un raspuns la ultima postare asta incurajandu-ma sa consider subiectul relansat .
Asadar reiau problema Caii a treia  cu o discutie despre ceea ce eu consider ca este pilonul principal al acesteia dar de care lucru nici promotorii UBI si membrii retelei mondiale BIEN nu prea sunt constienti
Deja in 2014 BIEN- https://basicincome.org/, capatase o relativ mare  extindere, azi aceasta depasind  multe asteptari dupa cum vom vedea in ce urmeaza .
In situl indicat mai sus se gasesc toate informatiile esentiale despre reteaua  mondiala a Venitului Universal de Baza(UBI) din care va voi prezenta cateva elemente principale :
a) Ce  este venitul universal de baza (UBI)  revendicat de BIEN (Basic Income Earth Network). ?
Un venit de bza universal este o plata periodica sub forma baneasca oferita fara conditii tuturor in mod individual avand aceiasi valoare indiferent de varsa si de angajarea intr-o activitate lucrativa.
In prezent exista o multitudine de propuneri privind aceasta alocatie neconditionata atat in ceea ce priveste marimea cuvenita pentru suma plaita si multe alte conditii susecvente decurgand dintr-o astfel de decizie majora de politica economica privind retributia sociala cu implicatii majore in natura relatiilor de productie cum ar fi doar compatibilitatea si/ sau combinarea cu alte servicii sociale deja existente etc.
Activismul local in favoarea venitului de baza a crescut considerabil incepand cu 2010 si  numerosi oamenii de stiinta in domeniul economic  ba chiar laureati ai premiului Nobel pentru economie sau politicieni importanti au aderat la aceasta idee sociala generoasa si justa.
Totusi cum se va vedea, aceasta idee intaneste inca o puternica opozitie cu argumente pertinente politice si economice in multe state.
Originea retelei BIEN aparuta destul de tarziu dupa aparitiei discutiei publice despre alocatia universala este din perioada 1983-1986 cand un grup de cercetatori au infiintat o revista si a pregatit o prima conferinta internationala  asupra subiectului organizata in orasul belgian unde gasise sprijin acest grup de intistiva  respectiv in Louvain-la-Neuve in Septembrie 1986. La finalul respectivei conferinte participantii au hotarat infiintarea retelei BIEN al carui obiectiv este sa creeze si sa intareasca legatura intre persoane si grupuri interesate de problema venitului de baza neconditional sa favorizeze o dezbatere ampla si principiala asupra subiectului ceea ce s-a si intamplat de atunci incoace 
Din 1986 exceptand evenimente de anvergura mai redusa, BIEN organizeaza un congres la doi ani si publica cu ajutorul surselor de finantare de la organizatii internationale si universitare lucrarile acestuia care ulterior au facut si obiectul unor volume editate independent azi existand deja o literatura si o documentatie   din ce in ce mai ampla asupra ideii UBI.
Dupa congresul de la Bacelona (2004) BIEN care insemna  Basic Income European Network s-a universalizat devenind Basic Income Earth Network.
                                                                                                  -va urma-
« Ultima Modificare: Martie 18, 2019, 09:05:49 p.m. de atanasu »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: A Treia Cale
« Răspuns #92 : Februarie 17, 2019, 08:47:33 p.m. »
b) Evolutia istorica a ideii UBIhttps://basicincome.org/basic-income/history/
Aceast concept a aparut prima oara in prima jumatate a sec. 16 in Europa  datorita umanismului crestin si initiatori au fost marele umanist englez Thomas Morus si prietenul sau de origina spaniola, evreu  a carui famile crestinata  fusese exterminta de inchizitia spaniola, Iohann Vives. Acesta  a fost un discipol atat al lui Thomas Morus dar si a altui mare umanist din epoca Erasmus din Rotterdam si deci putem considera acest triplet la originea ideilor umaniste crestine care vad in om creatie divina dupa chipul si asemanrea lui Dumnezeu si care de aceea este total nedrept sa traiasca in saracie pentruca tot ce a creat Dumnezeu sunt bunuri comune puse de acesta la dispozitia  "copiilor" sai motiv pentru care statul ar trebui sa introduca o alocutiune financiara pentru cei saraci cum scrie Vives in De Subventione Pauperum Sive de Humanis Necessitatibus (1525).
De altfel in Utopia lui Morus proprietatea privata se aboleste si la baza societatii se afla ideea care a constituit din pacate baza economica a marxism-leninismului proprietatea comuna asupra  mijloacelor de productie in totalitatea lor adica atat resurse naturale cat si mijloacele de munca, comunismul extinzand-o nedeclarat ci in fapt si asupra fiintei umane care a devenit un sclav al statului la fel ca si in despotismul asiatic unde despotul poseda tot ce exista.
Vives nu construieste o utopie dar preconizeaza o cerere rationala a acestei alocutiuni insa neacceptata de orasul in care a trait in partea a doua a vietii, Bruges.
Ideea reapare in secolul 18-19 odata cu iluminismul (Montesquieu) si cu revolutia franceza(Condorcet si  Paine) si americana  (Paine).
Astfel Montesquieu (L'Esprit des Lois (1748) a scris ca « Statul datoreaza tuturor cetatenilor sai o subzistennta sigura, hrana , imbracaminte si o viata care sa nu pericliteze sanatatea ».
Observam ca este vorba de o datorie imperativa si a carei motivatie nu este data imediat dar probabil ca sunt aceleasi argumente ca si azi: pace si justitie sociala, echitate etc
Spre sfarsitul secolului in Franta, Antoine Caritat, Marquis de Condorcet (1743-1794), revolutionar francez  scrie inainte de a fi executat in inchisoare opera sa cea mai importanta " Esquisse d’un tableau historique des progrès de l’esprit humain" publicata postum de sotia sa vaduva in 1795. In ultimul capitol explica cum ar fi o asigurare sociala care ar reduce inegalitatea, nesiguranta si saracia.
Doresc sa remarc ca aceasta cerinta se apropie mai mult de viitorul sistem de asigurarea sociala introdus de Bismark privind pensia celor care nu mai pot muncii si astfel se indeparteaza de ideea acelei rente oferita de societate si pe care o recomandau filozofii umanisti in sec 16 precum si Montequieu mai recent si care desigur ca este ceva disjuns de pensie care este un drept ce decurge din contributivitatea ca si ajutorul de somaj in prezent.
Totusi si Condorcet are o intuitie corecta  cand cere ca tinerii care ajung la varsta la care pot incepe o activitate sa primeasca o suma de incepere .(Nota mea: nu stiu pe ce baza o primesc-se pare ca din fondurile cu care au contribuit parintii si bunicii lor la un sistem de asigurare sociala odata ce acestia poate ca au murit mai devreme si deci nu mai primesc inapoi nimic)
Dar tot atunci Thomas Paine este cel care a dat un maximum de continut acestei idei care azi se numeste UBI . El a participat si la revolutia franceza, a stat in inchisoare cu Condorcet si posibil sa fi schimbat fructuase idei in domeniu. Astfel el este cel care desvolta foarte clar si la obiect ideile lui Vives sau Th. Morus  care credeau ca UBI  reprezinta un drept natural consfintit de Biblia Crestina  adaugand la aceasta si egalitatea inascuta a oamenilor decurgand din drepturile omului si cetateanului consfintite de cele doua documente fundamentale ale umanitatii unul emanatie esentiala a Revolutiei franceze si altul documentul fundamental al ONU.
Astfel Thomas Paine scrie «Nu se poate combate nicicum pozitia ca pamantul in starea sa naturala si necultivat (nota mea : pe atunci prin « pamant » in genere se intelegeau resursele naturii, pamantul fiind principalul element al acestora ce intra in contact cu activitatea umana adica consituia principalul obiect al muncii).a fost si ar trebui sa ramana permanent proprietatea comuna a rasei umane. »
Nota mea : Ce mai poti spune in plus fata de aceasta fundamentala si formidabila idee de stiinta economica privind proprietatea element fundamental al relatiilor sociale ? 
Si adauga raspunzand unor posibile obiectii in ceea ce priveste nonvirginitatea acuala a acestei resurse utilizate permanent dar regenerabila : « Pe masura ce pamantul este cultivat doar valoarea adusa prin ameliorarea sa si nu el in sine poate fi supusa proprietatii individuale »
De aceea «  fiecare proprietar funciar datoreaza comunitatii o renta funciara »  care va procura fondurile din care se va da acea alocatie pe care o propune.
Aici,in aceste cateva propozitii este cuprinsa intreaga filozofie a UBI si imi permit sa spun si a Caii a treia de dezvoltare a omenirii . Un enorm geniu pe care umanitatea nici macar azi nu l-a descoperit in toata magnitudinea sa pentruca inca motivatiile UBI date de intelectualii de varf din micscarea BIEN nu au atins inca nivelul conceptual atins de Thomas Paine.
De asemenea Paine insista ca platile respectivelor venituri de baza sa fie varsate individual tuturor persoanelor, bogati sau saraci ( deci neconditionat) pentru ca «  reprezinta mostenirea naturala care de drept apartine oricarui om pe lângă bunurile pe care le-a putut creea sau le-a moștenit de la cei care au făcut-o »
Desigur ca recomanda si modalitati si valori dar acestea sunt marcate de nivelul economic atins in epoca asa cum nici Malthus care in principu a avut dreptate nu stia cum dezvoltarea stiintei si tehnologiei va indeparta cu mult daca poate nu chiar si total scadenta pe care o dadea el cresterii.
Acestea sunt elemente importante dar oare pentru ce sunt buni economistii profesionisti odata ce geniul le-a pus in fata calea de urmat .
Dupa Thomas Paine desi ideile sale nu dispar, nu mai este invocat (nefiind bine inteles) cu cateva exceptii ale unor ganditori care merg pe urmele lui poate ca chiar independent de el odata ce contributia lui a fost pentru un timp ignorata.
Astfel putem sa-i pomenim cu tot respectul pe cei carora li s-a spus fourieristi fiind inspirati de gandirea lui Charles Fourier(1772-1837) :
Fourier(1772-1837) aroape contemporan cu ThomasPaine dar totusi in generatia care i-a urmat acestuia a scris :
« Primul drept este cel al recoltei naturale adica folsirea darurilor naturii prin libertatea de vanatoare pescuit, cultivare, cules si toate la un loc constituind dreptul natural la hrana atunci cand iti este foame. Acest drept a fost negat de civilizatia actuala dar  afirmat cu tarie de Isus Hristos . De aceea incalcarea acestui drept natural fundamental implica o despagubire din partea societatii macar la nivelul unei camere foarte modeste de hotel cat si a unei hrane  zilnice la fel de modeste pentru cei pe care organizarea sociala ii impiedeca sa aiba acces la asa ceva »
In 1848 in timp ce Karl Marx lansa cu surle si tobe Manifestul partidului comunist textul pe care s-a ridicat hecatomba de cadavre, milioane si milioane de morti nevinovati in chinuri uneori groaznice produse atat a aplicatiei  comuniste a marxism-leninismului cat si a fascismului nazist, fascismul fiind o replica tot totalitara la totalitarismul comunist, in Bruxelles, fourieristul Joseph Charlier (1816-1896) publica textul    « Solution du problème social ou constitutionnel ».
Daca omenirea ar fi intrat pe drumul recomandat de acest ganditor poate ca alta ar fi fost istoria de atunci pana azi dar nu s-a intamplat asta  oamenii alegand mereu cele mai rele solutii compatibile de fapt cu felul lor de a fi care in medie nu este grozav. Dar poate ca acum invatand din trecut, sa faca ceva bun desi si aceasta idee poate fi transformata in ceva care poate fi tot rau.
Asadar Charlier scrie ca dreptul egal de proprietate asupra  pamantului(deci a resurselor naturale in limbaj modern, a obiectului fundamental al muncii in termeni strict economici) este fundamentul dreptului inconditional la un venit.
Iata in aceste cateva cuvinte rezumata toata filozofia celor care l-au premers si de aceea  alaturi de Thomas Paine il asez pe Joseph Carlier ca veritabil precursor atat ai UBI cat si a Caii a treia
El intelege ce intelegea si Paine si care azi se intelege destul de greu contaminati fiind de optica socialist-marxista cum ca acest UBI probabil ca calculat corect pe de o parte nu va rasunde decat unor nevoi minimale si pe de alta parte tocmai de acea nu va fi in nici-un caz un descurajator al muncii pentru cei care doresc sa-si creasca standardul de subsistenta minimala . Trebuie inteles ca aici nu are ce cauta ideea comunista: « fiecaruia dupa nevoi » o tampenie de o demagogie cu totul sinistra.
Dupa acesti mari creatori in domeniu, trebuie sa mentionam ca poate chiar si independent de ei pentruca aceasta idee a avansat in istorie in valuri cu varfuri de constientizare si cu uitare aproape totala mai ales in secolul cand marxismul leninist a cucerit multe minti pe care eu consider  ca chiar daca le dadea milostenia afara din casa in niciun caz nu se intampla asa ceva si cu inteligenta, iar cei care ca un Ludwig von Mises au inteles cu eficienta teoretica  esecul teoretic al marxism leninismului pentru ca de cel practic incepuseara sa nu se mai indoiasca deja foarte multi,  totusi nu au fost sedusi de aceasta posibilitate a caii a treia pentru ei fiind in mod maniheist valabile doar doua cai cea buna capitalista si ce rea socialista neintelegand ca chiar cu instrumentele lor economice capitaliste, pentru ca desigur marxism leninismul este bun doar pentru cosul istoriei si al sitiintei economice, dar cu anume adaptari si modificari se poate intra cu mult succes pe aceasta cale a treia de care ma voi ocupa dupa epuizarea subiectului UBI si in stransa legatura cu acesta.
Tot in secolul XIX un mare economist si ganditor , filosof liberal utilitarist John Stuart Mill( Principles of Political Economy ) explica si cizeleaza ideea fourierista a celor de mai sus neinsistand insa asupra motivelor tinand de drepturi fundamentale ci mai ales asupra procedurilor de realizare, de aplicare  concreta a principiului.
Foarte important este ca el explica ca ideile fourierismului nu sunt de natura comunista si nu se urmareste ca la acesta abolirea proprietatii private si nici a drepturilor de mostenire ci din contra se iau in considerare ca elemente de care depinde justa repartitie a rezultatelor activitatii economice alaturi de munca si de capital . In distributie un anume minim trebuie asigurat tuturor indifernt de capacitatile acestora de munca si ce ramane se repartizeaza intr-o anume proportie functie de cele trei elemente fundamentale in procesul muncii : Munca, Capital si Talent(adica Muncii i se poate adauga un element suplimentar care o potenteaza si anume Talentul)
Ideea este clara, este Calea a treia in fasha si asta venind de la unul din cei mai influenti ganditori politici ai secolului al 19-lea.
Dar vor trece sase decade pana cand o reala discutie sa inceapa in jurul acestui subiect adica pana in prima parte a secolului XX cand ganditori precum Bertrand Russel, Dennis Milner sau Cole si Meade ( premiul Nobel) economisti la Oxford, revin la aceasta idee sub forma unui bonus de stat(Milner) sau venit de baza (Cole) sau  dividend social ( Meade)
Din pacate nici unul dintre acestia din prima jumatate a sec XX nu se reintoarce la fundamentarea din  lucrarile lui Paine, Fourier si Charlier care nu numai ca pretindeau dar si motivau acest UBI cu proprietatea comuna asupra « pamantului », proprietate care este considerata un drept primordial al omului pe pamant, poate neinformati suficient. Ei se duc fara sa-i recunoasca existenta doar  din motive de eficienta,  de filantropie  spre efectele existentei acestui drept  fara sa-i recunoasca existenta necesara, cam la fel cum se intampla si azi in miscarea europeana pentru UBI despre care insa azi nu se poate spune ca nu cunoaste activitatea exceptionala a precursorilor.
Ca sa inchei cu acest expozeu istoric mentionez ca in secolul XX au mai fost destui economisti unii cu premii Nobel cat si filozofi pe care i-a preocupat problema UBI pentru ca azi sa ia amploarea pe care am vazut-o la punctul anterior. Acestia au fost Robert Theobald, Milton Friedman, James Tobin, John Galbraith aparand si o varianta a UBI numita impozit negativ (de fapt o deducere de impozite in contul unui UBI)
Ce se intampla in prezent va fi mai detaliat descris in analiza cerintelor, alocatiilor efective si prognozelor actuale privind UBI si a legaturii dintre acesta si Calea a treia pe care o vom face in continuare.
                                                                                          -va urma-
« Ultima Modificare: Martie 18, 2019, 09:19:44 p.m. de atanasu »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: A Treia Cale
« Răspuns #93 : Februarie 21, 2019, 11:40:33 a.m. »
Pentru a va forma o idee mai exaca de ce se intampla azi in lume indic un scurt articol in care se face analiza istoriei ideii UBI in lume si in ultimul secol in USA si veti vedea eclectismul ideilor si motivatiilor dar principalul este ca problema revine in dezbaterea publicului si a politicienilor:

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2019-02-19/universal-basic-income-wasn-t-invented-by-today-s-democrats?fbclid=IwAR2lncqkrElB4H4o3xFjKzxMWt9H2fZoyEn4hdn6296c5xH00uJKdjBQ5eY

Voi sublinia doar ideile care mi se par juste in sensul ca autorii lor intuiesc ca acest UBI nu poate avea o valoare stabilita dupa principiul comunist "fiecaruia dupa necesitati" ci reprezinta doar un minimum de subsistenta adica se gandesc l o limitare rezonabila a acestuia dar nu prea au criterii economice pentru a-l stabili si se opresc la ideea unei plase de siguranta pentru a proteja doar dreptul la viata al subiectilor asa ca in final vom reveni asupra acestui subiect esential.

Astfel:

The UBI is premised on the idea that every member of society is entitled to cash payments that will enable them to subsist(Thomas Paine)

Writing a few decades after Paine, the radical belgian thinker Joseph Charlier outlined a national version of the UBI. He assured his critics that the size of the payment would be quite modest. “The state will secure bread to all but truffles to no one,” he wrote. “Too bad for the lazy; they will have to get by with the minimum allowance. The duty of society does not go beyond this.

John Stuart Mill proposed that everyone be guaranteed a subsistence income, but nothing more.

Friedrich Hayek argued that “the assurance of a certain minimum income for everyone, or a sort of floor below which anybody need fall even when he is unable to provide for himself” was “wholly legitimate” and a “necessary” condition of modern life. But Hayek did not offer an institutional blueprint for making this happen.

Economist Milton Friedman despised government welfare programs, which attacked poverty via an elaborate patchwork quilt of food stamps, housing subsidies, and other need-based measures. Friedman wanted to sweep away all of this, replacing it with something he called a “negative income tax.” The way it worked was simple: Taxpayers unwilling or unable to work got a rebate that was enough to permit them to subsist — barely. Friedman believed the level had to be “low enough to give people a substantial and consistent incentive to earn their way out of the program.” All other public assistance would be abolished.

Economist John Kenneth Galbraith, argued  to put a uniform, universal floor below which no one could fall, and let those with the will to work supplement this basic income with the fruits of their labor. A thousand economists petitioned Congress to consider the idea in 1968; President Lyndon Johnson’s Commission on Income Maintenance Programs offered additional support for the proposal in 1969.


The Democratic candidate George McGovern revived the idea in the 1972 campaign, proposing a universal basic income plan dubbed the “demogrant” that would have given $1,000 a year to every man, woman and child. But Nixon successfully portrayed this as a handout to the undeserving poor, and McGovern sheepishly withdrew the idea.

Now the UBI is back, supported by an unlikely coalition of allies: progressives eager to renew the “War on Poverty” and libertarian billionaires from Silicon Valley. This is paralleled by enthusiasm overseas, most notably in India and, of course, Finland (though a two-year experiment there ended in December and showed mixed early results).

Perhaps there’s room for a grand compromise of the kind envisioned by Mill, Friedman, Galbraith and others: a universal basic income that brings the end of traditional welfare programs. But if UBI becomes yet another hybrid of welfare and workfare, history suggests it’s doomed to fail.

Este de retinut ca singurele idei sustenabile si economic si politic sunt cele ce limiteaza superior valoarea UBI astfel ca acesta sa nu fie un descurajator al optiunii de a muncii si vom vedea in continuare care au fost rezultatele din acest punct de vedere a exprimentelor la scara globala in diferite tari sau regiuni din lume.
                                                                         -va urma-

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: A Treia Cale
« Răspuns #94 : Februarie 23, 2019, 08:10:04 p.m. »
La linkurile : https://basicincome.org/basic-income/faq/  si https://basicincome.org/basic-income/frequently-asked-questions/#definition  se afla rasunsuri date de BIEN intrebarilor de frecventa maxima care au aparut in discutiile despre UBI. Acestea sunt destul de redundant prezentate in cele doua linkuri si inainte de a comenta esentialul prezentam o lista mai scurta, din primul link, a acestor intrebari.
Dam mai jos traducerea listei mai scurte din al doilea link si niste raspunsuri scurte(sinteza noastra data in linkurile indicate) pentruca astfel termenul de UBI sa capete maxima relevanta pentru cititori, scuzandu-ne pentru eventuale redundante cu lucruri deja scrise de noi:

• Ce este un "venit de bază"?
Un venit de baza universal este o plata periodica sub forma baneasca oferita fara conditii tuturor in mod individual avand aceiasi valoare indiferent de varsta(pe durata vietii)  si de angajarea intr-o activitate lucrativa.

• Cum diferă veniturile de bază de sistemele minime garantate existente?
În raport cu sistemele de venituri minime garantate existente, caracteristica cea mai izbitoare a unui venit de bază este fără îndoială că este plătit, într-adevăr plătit la același nivel, si bogatului  și săracului indiferent de nivelul venitului lor. În cadrul celei mai simple variante a schemelor existente, se specifică un nivel minim de venit pentru fiecare tip de gospodărie (un singur adult, un cuplu fără copii, singurul părinte al unui copil etc.) si este evaluat venitul total prealabil existent al gospodăriei ; diferența dintre acest venit și minimul stabilit este plătită fiecărei gospodării ca și prestație în numerar. În acest sens, sistemele existente funcționează ex post, pe baza unei evaluări prealabile a veniturilor beneficiarilor chiar si  provizorii.
Un sistem de venituri de bază, în schimb, operează ex ante, indiferent de orice test de venit. Beneficiul este acordat în întregime tuturor si in mod individual . De asemenea, niciun alt mijloc nu este luat în considerare la stabilirea nivelului de beneficii la care o persoană este îndreptățită: nici venitul neoficial al unei persoane, nici ajutorul pe care îl poate pretinde de la rude și nici valoarea bunurilor sale. Nu intervine nici-o alta corelare cu factori exteriori cum se intampla in sistemele sociale existente.

• Cum diferă veniturile de bază de beneficiile legate de muncă?
Nefiind nici-o corelatie intre UBI si vreo cerinta de a presta o activitate oricare ar fi ea beneficiul UBI nu este comparabil in termeni salariu , ajutor de somaj . De aceea UBI potenteaza libertatea si independenta persoanei de orice activitate lucrativa fara insa, datorita valorii nu prea ridicate pe care societatea o poate si trebuie sa o  ofere, sa descurajeze dorinta de a muncii pentru un nivel de trai mai ridicat decat unul minimal . orce interconditionalitate cu vre-o obligatie de a presta o munca anuleaza sensul real al UBI.

• Cum se corelează venitul de bază cu prestațiile în natură?
Venitul  de bază este furnizat în numerar, fără nicio restricție cu privire la natura sau calendarul consumului acestuia.  În cele mai multe variante, acesta suplimentează, mai degrabă decât înlocuiește, transferurile existente în natură, cum ar fi educația gratuită sau asigurarea de sănătate de bază care desigur ca nu se elimina.

• Un venit de bază ar putea fi plătit ca o dotare unică?
S-ar putea si chiar Thomas Paine a propus o zestre pentru tineri care sa-i ajute sa inceapa o afacere dar aceasta modalitate restrange si ingreuneaza apkicarea UBI conform definitiei sale generale si neconditionate. De aceea el trebuie sa fie sub forma monetara platibila la intervale regulate stabilite de lege asa cum sunt pensiile de varsta.

• Este venitul de bază limitat la statul-națiune?
Astazi da, dar in viitor odata cu globalizarea este posibl sa asistam la alocari pe regiuni mai vaste, de exemplu la nivelul UE. Personal consider ca  odata UBI recunoscut ca pilon esential al Caii a treia de dezvolare a umanitatii globalizate, in viitor asta va fi forma la care se va ajunge..

• Venitul de bază este plătit numai cetățenilor?
Evident ca in structura statala de astazi asa ar fi sa fie dar sunt si alte opinii.

• Venitul de bază este plătit persoanelor de toate vârstele?
Exista conceptii mai mult sau mai putin inclusive cu diferite argumente unele parand chiar solide dar de fapt incalcandu-se astfel caracterul universal definit chiar prin nume

• Venitul de bază este plătit deținuților?
Si aici sunt discutii si diferite opinii care se datoreaza faptului ca nu se intelege elementul fundamental care face din UBI un drept si nu o contributie de binefacere a societatii fata de cei defavorizati neinsemnand ca o societate prospera nu poate avea si asa ceva.
Daca se intelege ca fiecare om de la nastere si pana la moarte are o cota imprescriptibila si egala cu oricare altul din resursele naturale existente pe Terra (pe teritoriul statului in cadrul societatii actuale) aceste discutii de la aceste puncte de mai sus nu si-ar mai avea rostul si dreptul puscariasului la UBI nu poate fi anulat ci doar introdus intr-un calcul compensator cu cheltuiala statului pentru a-l tine in inchisoare.

• Cum ar fi finanțat un Venit de bază?
Se specifica o varietate de surse toate fiind cu oarecare acoperire puse in fata atentiei noastre dar iarasi si aici se observa ca nu se pot cunoaste surse certe si cartezian evidente cat timp nu se cunoaste adevarata sursa cea logica si rationala si care este dreptul la uzufructul cotei de resursa naturala al carui proprietar esti prin nastere si pe care in organizarea sociala de azi nu tu o exploatezi. Adica exact ce este dreptul de arenda pentru proprietarul funciar care-si arendeaza terenul unui arendas care il exploateaza pe contul lui iar din profitul sau o parte il da proprietarului ca arenda care i se cuvine acestuia. 

• Care sunt pașii intermediari plauzibili la un venit complet de bază?
Raspunsul este complex si odata ce se recunoaste ca deocamdata este vorba de pasi marunti de testari diferite in tari diferite si in conditii diferite acestia au inceput sa se faca si intr-un capitol separat vom trece in revista cateva situatii specifice si fiecare diferind de cealalta. Este insa cert ca nu se poate implementa brutal fara riscul unui esec usturator si chiar cu riscul de a descuraja pentru multa vreme o astfel de idee care este totusi foarte corecta si utila social. Daca intr-o tara se fac teste la scara larga si acestea conduc la concluzii clar pozitive aunci se poate incerca la nivel de provincie sa chiar de tara dar cu conditia ca in caz de esec replierea pe situatia anterioara sa poata fi facuta cu usurinta. 
Ne vom intoarce la aceasta intrebare cat si la cea privitoare la evaluarea UBI cand vom analiza diferitele incercari si teste facute in partea a doua a secolului trecut si in acesta abia inceput.

• Cum evită venitul de bază "capcana pentru șomaj"?
UBI confera libertate mai mare somerului in a-si alege locul de munca si in a nu primi orice munca si nici a se lasa santajat la negocierea salariului. Cum si angajatorul primeste acelasi UBI nu va putea sa pretinda ca angajatul se poate multumi cu un salariu chiar mai mic dat fiind ca are deja alocatia UBI.

• Este corect să dai bani bogatului?
O alta intrebare care arata inca neintelegerea sensului corect al UBI care este cum au spus precursorii un drept al omului care nu depinde de starea financiara a acestuia desigur prezumand ca aceasta este cinstita si acum daca cuoastem existenta acestui drept intrucat el nu a fost corect alocat nimeni din cei care traiesc azi nu s-au imbogatit absolut corect in raport sa zicem cu principiile UBI dar corect cu legile sistemului capitalist si a staului de drept in care au trait. Si de fapt in finantarea UBI odata ce acesta va fi introdus, evident ca bogatul va avea contributia majora ca fiind cel ce exploateaza un maxim de resurse naturale si sub forma impozitelor ce se vor stabili  in cadrul Caii a treia cu ajutorul  calculelor  corecte ale economistilor acesteia.
Dar la intrebare cred ca rapusul este : UBI in aceiasi vaoare o primeste si bogatul si saracul

• Venitul de bază este accesibil?
Prin definitie UBI nu este corelat cu necesitatile peroanei care-l primste desi multe discutii se fac plecandu-se de la aceasta. Nu este vorba de principiul comunist al remuneratiei dupa necestitati, o prostie la care omenirea nu va putea ajunge niciodata.
Nici nu se pune problema ca toate celelalte prestatii sociale ar trebui sa dispara adica de exemplu invatamanul obligatoriu gratuit, asistenta medicala si altele de acelas fel. Un beneficiu universal nu trebuie să fie si un beneficiu unic
Un raspuns semnificativ la intrebare poate fi dat doar la chestiunea accesibilitatii daca se specifica nivelul la care trebuie sa se incadreze venitul de baza si se precizeaza ce beneficii, daca exista, se inlocuiesc. În anumite condiții (de exemplu, "eliminarea tuturor beneficiilor existente și redistribuirea veniturilor corespunzătoare sub forma unui beneficiu egal pentru toți"), răspunsul  trivial este da. În conformitate cu alte specificații (de exemplu, "păstrați toate beneficiile existente și completați-le cu un beneficiu egal pentru toți cetățenii, la un nivel suficient pentru ca o singură persoană să trăiască confortabil"), răspunsul pare evident că nu.
Dar orice propunere serioasă a căzut undeva între aceste extreme și dacă o anumită propunere de venit este accesibilă trebuie, prin urmare, să fie evaluată de la caz la caz.
Analize economice comparative facute de economisti si prezentate foarte pe scurt in linkurile respective demonstreaza ca se poate afirma ca UBI este la fel de abordabila ca acesibilitate  ca orice alta schema de impozitare economica compenstorie si desigur ca la fel de complicata . De aceea ramane ca stiinta economica a celei de a Treia Cai sa se desvolte dar acest lucru deja se intampla cu  toate analizele si incercarile de a explica rezultatele testelor efectuate deja in multe locuri, teste pe care le vom prezenta in continuare sperand insa ca cu acest paragraf am reusit sa facem mai clara aceasta idee a UBI.
                                                      -va urma-
« Ultima Modificare: Martie 18, 2019, 09:27:56 p.m. de atanasu »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: A Treia Cale
« Răspuns #95 : Februarie 25, 2019, 08:47:50 p.m. »
  INTERLUDIU
Pentru cei sensibili la argumentele din categoria denumita de autoritate, de notorietate, de stiinta oficiala, de "sa ne  fereasca Dumnezeu de pseudostiinta" ca sare unul si altul la gatul nostru si infine se mai pot adauga categorii , asadar ca sa se convinga distinsul auditoriu(cititoriu) ca problema asta abordata de un user de aici in 2014 este foarte serioasa si de importanta istorico-stiintifica planetara dau un link care contine lucrarile ce s-au prezentat la congresele BIEN din 1998 -2018 tinute odata la doi ani adica 11 congrese tinute cam  peste tot in lume

Voi folosi si eu in viitor cateva idei care se vor desprinde din aceste eforturi de cercetare in domeniu:

    https://basicincome.org/research/

PS:Si despre prima revista peer reviewed "Basic Income Studies (BIS)" pentru cine doreste sa publice o contributie proprie, cateva cuvinte la https://basicincome.org/research/basic-income-studies/

« Ultima Modificare: Februarie 25, 2019, 09:06:19 p.m. de atanasu »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: A Treia Cale
« Răspuns #96 : Februarie 28, 2019, 09:56:21 p.m. »
Si acum trebuie sa abordez partea cea mai interesanta respectiv ce s-a intamplat in ultima vreme cu aceasta idee a UBI in lungul si latul planetei. Asadar:

  Teste si programe pilot pentru UBI pe tot mapamondul (in  fine nu chiar pe tot dar in diverse locuri)

Dar inainte de a intra in tema care se va dezvolta in mai multe etape fiind o calatorie prin diverse regiuni ale globului voi repeta definitia UBI pentru ca mereu cand vom judeca exemplele concrete ne vom referi la respectarea continutului notiunii in acestea si vom raporta minusurile sau plusurile care vor fi in raport cu acest aspect al continutului notiunii.
In acelasi timp voi repeta si fundamentul axiomatic al celei de "A  treia cai de dezvoltare socioeconomica a umanitatii " intelegand ca celelalte doua care au fost deja experimentate sunt marxism-leninismul adica comunismul si capitalismul considerand ca diversele moduri de productie atat cele bazate pe proprietate privata cat si cele bazate pe mai mult sau mai putin colectivism si totalitarism sunt de fapt reductibile la cele doua, fiind feluri in care ideea s-a intrupat( parca Hegel credea asta) in istorie.

a) Despre UBI: Asadar in postarea #91 am transcris definitia pe care o are astazi UBI in cadrul retelei BIEN si care este recunoscuta mondial si pe care o repet:
"UBI :  Un venit de baza universal este o plata periodica sub forma baneasca oferita fara conditii, tuturor in mod individual si avand aceiasi valoare indiferent de varsta si de angajarea intr-o activitate lucrativa"

Am detaliat aceasta definitie in textul dedicat intrebarilor esentiale ce se pot pune pe marginea notiunii de UBI atat din punct de vedere economic cat si moral sau juridic, text postat la #94.

b) Despre Calea a trea

Userul Ion Adrian, promotorul, primul dupa stiinta mea in aceasta forma, a Caii a treia de dezvoltare economica si sociala a umnitatii o defineste axiomatic in #1/17.03.2014 adica acum 5 ani, el insa declarand acolo ca ideea o are mult mai demult adica prin anii anteriori lui 1989 cand desigur ca romanii habar nu aveau de ce se intampa prin Occident ei fiind supusi minunilor nici macar ale marxismului ci al unui varf ideologic cum era ceausismul.:)

Scrie Ion Adrian urmatoarele care mai sunt reluate de cateva ori pe acest fir:

"Asadar axiomele care fundamenteaza economico-juridic dezideratul de mai sus punand bazele dezvoltarii stintei economice a ceea ce vom numi A Treia Cale de Dezvoltare a Omenirii, sunt:

Oamenii se nasc liberi si egali in demnitate si in drepturi pentruca se nasc si raman pana la moarte in mod absolut si inalienabil proprietari asupra fortei lor de munca si egali proprietari asupra resurselor naturale in componentele  acestora neatinse de exploatarea sau prelucrarea omului.

Desigur ca este sarcina specialistilor in stiinta economica sa aplice aceste axiome, daca le accepta, pentru ca o axioma nu se poate demonstra ci doar accepta si aplica, si sa creeeze baza teoretica de implementare sociala a Celei de a Treia Cai care este fata umana a globalizarii, cealata fiind ranjetul had al ipocriziei diavolesti distructive. "

De altfel Ion Adrian, nu cred ca o spune si pe acest fir dar aceasta definitie-postulat a mai postat-o in cinstea sarbatorii de la 1 decembrie 2011 pe un alt blog in 2 decembrie : http://antideontologul.blogspot.com/2011/12/ganduri-de-la-ion-adrian.html

Si poate, doar el stie daca odata cu internetul si cu aparitia blogurilor la noi in tara in primii ani ai secolului acesta a mai postat aceste idei si prin alte parti, dar zilele astea cu ajutorul unui amic care se pricepe la navigari si gasit situri, poate mai aflu ceva si atunci voi reveni cu o completare pentru ca am devenit si eu curios.

Daca urmrim postarile lui Ion Adrian din prima parte a firului constatam ca la inceput el se preocupa doar de ideea lui de stiinta economica privind Calea a treia si discuta cu diversi preopinenti de pe aici  postulatele acesteia, in primul rand cel nou propus de el referitor la proprietatea comuna numai asupra resurselor naturale despartindu-se astfel  categoric de calea comunista care nationalizeaza nu numai resursele naturale dar si toate mijloacele de munca adica mijloacele de productie in totalitatea lor. Se vede ca probabil pana la provocarea lui Sumi privind un subiect serios de stiinta economica nu se mai preocupase de idee considerand, chiar el spune asta, ca este prematur sa o faca  pentru aceasta posibila Cale a treia,  momentul potrivit  nefiind inca sosit si omenirea nefiind pregatita sa o primeasca dar, pentruca probabil ca informandu-se in timpul discutiilor de aici, afla de deja ampla miscare europeana pentru UBI care in 2013 organizase chiar si un referendum in tarile  UE si in consecinta in 20 mai la postarea #75 isi revizuise parerea ca omenrea inca nu este pregatita si declara :

"Se pare ca am gresit cand am spus ca omenirea nu este inca pregatita sa accepte postulatele indicate de mine, de fapt pe cel legat de proprietatea comuna asupra resurselor, considerandu-l fie utopic, fie de sorginte comunista.
Faptul ca nu este nici una nici alta il dovedeste emulatia aproape universala pe care a luat-o acea initiativa a Unconditional Basic Income despre care am semnalat doar Initiativa Europeana din 2013 care nu a avut din pacate suficiente semnaturi si emulatia de pe feisbucul https://www.facebook.com/ECI.BasicIncome amplificata de alegerile europene .
Din acest motiv am dat o cautare dupa "unconditional basic income" si am gasit ceva ce nu stiam si anume ca aceasta modalitate empirica dar foarte corecta si indicata pentru  a aplica "principiul proprietatii comune asupra resurselor naturale" are o vechime respectabila si ca la ea a aderat din 1918, filozoful logician Bertrand Russell, in 1967 Martin Luther King Jr,  in 1968 chiar si Galbraith si sumedenie de premii Nobel pentru economie fara insa a fundamenta la nivel conceptual acest venit de baza neconditionat ceea ce pentru mine nu este de mirare caci trebuia o anume gandire axiomatica(Russell o avea totusi !?)  Vezi asadar http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income"

Din pacate insa asta a fost ultima sa postare pe acest fir pe care l-am redeschis eu cu postarea #76 / 07 august 2016 si de atunci am mai postat cate ceva tinand firul in asteptarea terminarii de catre mine a unor alte teme ce ma intereseaza iar acum dupa cum se constata am revenit deplin pe acest subiect.
                                                                                             - va urma -
« Ultima Modificare: Martie 18, 2019, 09:36:12 p.m. de atanasu »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: A Treia Cale
« Răspuns #97 : Martie 03, 2019, 12:53:05 p.m. »
Continuare la postul anterior:
Prietenul s-a descurcat foarte rapid si cu cateva cuvinte cheie a descoperit ca blogerul ion adrian a combatut intens pe blogul lui Adrian Nastase, un blog elevat patronat de o persoana cultivata(A.N.) dar ahtiata dupa bani (deh copil sarac ) si care(parerea mea) din cauza aceasta a distrus ceea ce ar fi putut sa fie, ca nu doar niste convingeri social democrate l-au facut sa fure si astfel sa ajunga la inchisoare. Am intrat si eu pe blogul acestuia un blog foarte ingrijit cu o arhiva la zi, infiintat in mai 2007.
Pe  acest Blog al lui A. Nastase, Ion Adrian a  afirmat cateva luni mai tarziu de la infiintare adica in vara lui 2007 si banuiesc ca pentru  prima oara in Blogosfera,  dupa cum a scris fiind oarecum secretos fata de ideea noua care ii apartine, cum  ca exista o Cale a treia si ca el detine reteta ei constitutiva   unde pornind de la ajutorul de somaj pe care l-a denumit drept de somaj tocmai in baza celor ce decurg din teoria si principiile Caii a treia face un fel de discutie care se invarteste in jurul ei fara insa a avea deschiderea de aici din 2014.
Asadar copy paste pentru cateva din propozitiile lui Ion Adrian din vara lui 2007 de pe  AN blog::
 “Eu numesc drept de somaj si pe cel care pare o pomana adica care se da si cand nu ai contribuit la fondul de somaj. Aici este schepsisul.....Chestia cu ajutorul de somaj …. am zvarlit-o asa, doar ca sa vad daca printre voi nu se afla cumva un posibil nou Adam Smith sau Stuart Mill si nu se afla… sa o lasam deocamdata balta, s-ar lega de calea a 3 -a si de aia spuneam ca avem nevoie de un Smith,etc(nici Marx nu m-as supara sa fie…) dar se vede ca lumea nu este inca pregatita ptr acest salt(nota mea :asa credea inca in 2007) … astea le spun eu nu altcineva si de aceea aici intram intr-un domeniu fara bibliografie directa ci doar care poate sustine , exemplifica si deci sprijini empiric o teorie pentru  probabil a ceea ce in viitor se va numi cea de a treia cale. ...
Papa Ioan Paul II a intuit sau a stiut, dar de spus nu a spus nici el nimic clar.
Daca voi si alti ca voi(ma refer la nivel intelectual, cultural si de informatie)odata va veti aduce aminte de cele de acum si veti avea o iluminare inseamna ca ce sper eu, se poate.
Deci ori oamenii ajung multi si independent la ce gandesc eu si atunci poate am dreptate si e si realizabil ori nu ajung si atunci ori eu sant in greseala ori ce spun eu ca atatea altele va fi folosit pe dos decat as vrea eu. Deci putem inchide discutia sau daca cineva se va apropia de ce astept eu atunci ca in jocul acela de copii voi zice caldut, cald, fierbinte caci ptr rece nu ma voi osteni....
Ce-a facut Blair si mai toti cei seriosi este afirmarea existentei unei cai a treia care ar fi sa fie de mijloc si incercarea de a o gasi, dar v-am intrebat: unde este mijlocul?...
A treia cale ... nu va fi in nici-un caz revolutie in sens violent ci doar schimbare de paradigma care nu poate fi decat liber consimtita cat timp democratia si capitalismul democratic exista si numai din acesta poate sa apara si in nici-un caz din cine stie ce despotism oriental precapitalist sau marxist-leninist.
Realitatile noi: tendinta de plafonare a resurselor(ideea lui Malthus) , mediul inconjurator  si intelegerea unui principiu care ca enunt imi apartine(are peste 20 ani in notitele mele) si oricum desi azi se aplica relativ empiric si in ciuda globalizarii tot nu s-a enuntat ca atare si pe asta nu-l tin secret caci nu e nimic periculos in el:
„Nimeni nu se poate exonera de raspunderea ce-i revine in ceea ce priveste protectia resurselor naturale si a mediului” ...“
Oricum bazele economiei nu se schimba spune Ion Adrian : “Schimbul nu va disparea niciodata si nici banul. Or fi spus-o si altii(poate Smith, poate Ricardo, poate Marx ptr ca dupa, nimeni nu s-a mai gandit la asemenea fundamente simple dar eu nu am gasit textual aceasta sintagma:
Piata este cantarul balanta si banii reprezinta greutatile. Sau :piata este inima si banii sangele econmiei 

Se vede ca fara sa se detalieze principiile Caii a treia pe care evident Ion Adrian le considera o paternitate a dlui pe care  nu dorea sa le devoaleze in 2007 iar  eu cred ca chiar este, mai ales dupa documentarea vasta pe care am facut-o de cand am aflat de ea de aici de pe acest forum, adica din august 2016, cu o vechime mai mae in "notitele" lui ion adrian  cumva egala ca vechime cu postulatul de mediu prezentat mai sus adica inainte de 1990.

Ce sa spun? acest forum a avut sansa sa fie vizitat de acest personaj si nu a inteles nimic din ce a spus. Dar bine ca a spus, pentru ca cei ce-l finanteaza si care sunt ca nivel peste unii idioti subalterni si utili vor fi inteles ceva, ca de aia o fi emulatia asta mondiala pe ceva concret ce este natural ca in programul de mondializare gandit de acestia sa preceada ideea pura. 

PS Oricum ii multumesc lui Sumi ca si-a dat intuitiv seama de ceva si atunci pot spune ca urma scapa turma si la fel ca la Teoria Big Bang dar cu o imprtanta infinit mai mare  voi face si pentru Calea a treia si UBI cat pot eu sa fac.
« Ultima Modificare: Martie 18, 2019, 09:42:56 p.m. de atanasu »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: A Treia Cale
« Răspuns #98 : Martie 04, 2019, 09:58:55 p.m. »
In concluzia celor spuse in postarile anterioare in care am reamintit definitia UBI cat si postulatul socio-economic al Caii a treia, comparand conditiile care trebuiessc indeplinite ca un venit (income)  acordat populatiei sa fie un adevarat UBI si ce ar decurge din principiul proprietatii comune asupra resurselor naturale se constata perfecta suprapunere a celor doua sfere.
Daca plecam de la ideea lui Thomas Paine si a altora din aceea perioada mai ales  celor imediat dpa el cum sunt Joseph Charlier si Henry George vedem ca daca acceptam in raport de  resurdele naturale la care din conditii de organizare socio-economica unii oameni nu mai au acces, singura solutie echitabila si juridic corecta ar fi ca suma definita ca UBI sa fie varsata exact in conditiile cerute de definitia UBI adica in mod universal, in valiuare egala si neconditionat singura  conditie fiind sa fii o fiinta umana iar valoarea sumei sa fie sustenabila fiind izvorata din conditionalitatile economiei de piata libera adica nu dupa principiul comunistoid de cat are o persoana nvoie ci de cat este fezabil conform legilor economice. Plecand de la aceasta perspectiva vom aborda cele ce urmeaza adica modele de aplicare efectiva ale UBI realizate deja sau care sunt in curs sau in proiect de realizare a UBI oriunde in lume.
                                                                                                       - va urma -
« Ultima Modificare: Martie 18, 2019, 09:44:47 p.m. de atanasu »

Offline Şumi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 806
  • Popularitate: +63/-32
Re: A Treia Cale
« Răspuns #99 : Martie 05, 2019, 05:38:35 p.m. »

 Salutare

@Atanasu 

Daca tu consideri ca esti informat in legatura cu acest subiect si doresti sa ii informezi si pe cei ,care viziteaza forumul ,ce pot spune?foarte frumoasa initiativa ta.

Din pacate subiectul ma depaseste ,voi citi cu interes ceea ce consideri tu ca merita promovat pe forum.

Mult succes.

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: A Treia Cale
« Răspuns #100 : Martie 06, 2019, 01:33:12 a.m. »
Multumesc Sumi ca te-ai ostenit, asa ca:
1) Din august 2016 m-am informat destul de intens si asta se poate constata din cele pe care le scriu eu neindicand neaparat exhaustiv bibliografia ;
2) Ma bucur ca ai observat acest fir continuat de mine care a fost nasit de tine daca este sa-l cred pe Ion Adrian in prima sa postare de deschidere a acestuia;
3) Inteleg ca preferi sa te abtii sa comentezi ceva de care nu te ocupi(nu ca te-ar depasi) dar trebuie sa recunosti ca in ciuda numelor enorme ale ganditorilor care s-au ocupat de problema, ea este destul de simpla asa cum tot ce este fundamental este simplu si cred ca din aceasta idee s-ar putea deduce logic principiul simplitatii al lui Occam.-"entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem".
Adica doresc sa subliniez ca nici-un om cu studii medii nu ar spune ca nu este de acord ca "oamenii se nasc si raman liberi si egli in drepturi si demnitate" dar cate mii de ani si cati morti au fost pentru ca numai  abia la Revolutia franceza si la cea americana in sec.18 si la ONU in 1948 sa se recunoasca si sa se statueze in cele din urma (ONU) la scara planetara acest principiu .
Cate religii respectabile cu exceptia celei crestine nu au contrazis acest principiu? Dar si cea crestina nu l-a enuntat explicit motiv pentru care a trebuit mult timp de practicare a crestinismului ca europenii sa inteleaga acest lucru chiar daca cei care l-au statuat au fost revolutionarii care s-au ridicat nu contra religiei ci contra Bisericii (se facea o identificare partial  falsa) care de multe ori in istorie nu are nimic comun cu religia crestina;
4) Ion Adrian a aratat ca postulatul sau socio-economic este fundamentul postulatului filozofico juridic enuntat mai sus care decurge logic si necesar din cel socio-economic (vezi #1 a acestui topic) dar se poate pune problema si invers;
5) Deasemni UBI este consecinta practica a celui general privind proprietatea comuna a umanitatii asupra resurselor naturale care decurge direct si din Facerea, prima carte a Bibliei mozaice dar si crestine si de aceea civilizatia europeana se poate califica in mod corect drept civilizatia iudeo-crestina;
6) Evident toate dezvoltarile sunt complexe si ele vor esua ori de cate ori vor incalca aceste axiome necesare civilizatiei umane , insa orice esec va putea fi explicat de teoreticieni prin constarea mai usoara sau mai dificila a incalcarii preceptelor de baza iar eu in ce voi prezenta in continuare voi incerca sa constat aceste incalcari si sa le pun in corelatie cu efectele observabile in practica;
7) Dar Sumi, omenirea nu va putea merge cu forta pe aceasta cale, deci ea va merge cand cei ca tine care se abtin de la studiul profesionist sau macar documentat al problemei vor fi totusi convinsi de justetea solutiei si de aceea tu ramai un cititor pe care imi propun sa-l conving de justetea ideii lui Ion Adrian care din august 2016 este si a mea in aceiasi masura si,  in acest sens fac si voi face acest studiu documentar si efort de gandire proprie. Toti care vor sa participe constructiv sunt invitati sa intre oricand in discutie sau macar sa urmareasca cum spui ca vei face tu si la sfarsit sa-si spuna parerea . Dar este incurajator ca din martie 2014 si pana acum firul fiind activ doar cateva luni pana cand Ion Adrian l-a parasit in mai 2014 cu revenire scurta de cateva zile in 2016 datorita redeschiderii de catre mine a firului, mentinut de atunci de mine si de Sumi cateva luni in 2016 si apoi numai de mine in 2017 -2018 in stare de semitrezie pentruca acum sa revin in forta pe el cu intentia de a termina tratarea problemei, sunt totusi oeste 33300 vizite ceea ce este destul de mult si o sa vedem ce urmeaza;
8. Oricum empiric atat in capitalism cat si in socialism dar nu si in lumea a treia unde in multe locuri se traieste ca in  feudalism sau  ca in diverse despotisme asiatice sau mahomedane, nu se mai moare de foame adica un minim necesar traiului este alocat oricui in procesul de repartitie aplicat in toate aceste locuri iar in tarile captaliste civilizate cu sau fara UBI oamenii beneficiaza de programe de asistenta sociala care chiar daca nu se numesc UBI se comporta ca si cum ar decurge, desi nu decurg teoretic din asa ceva, din principiile economice ale caii a treia.

In concluzie Sumi, despre toate astea va fi vorba in cele ce urmeaza.
« Ultima Modificare: Martie 18, 2019, 09:49:37 p.m. de atanasu »

Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: A Treia Cale
« Răspuns #101 : Martie 09, 2019, 09:22:34 p.m. »
Ajunsei si la luarea in considerare si  descrierea exemplelor de aplicare pe Terra a acestui UBI si voi incepe cu doua example extreme si anume: exemplul din statul american Alaska dupa ce acesta s-a imbogatit cu mari rezerve de petrol exploatabile si care au intrat in zestrea sa destul de saraca de la terminarea extractiei de aur si referendumul din una din cele mai bogate tari din lume si ma refer la Elvetia. Asadar:

1) Cazul aplicarii UBI in Alaska
Cel mai vechi sistem efectiv a fost cel aplicat din 1982 sub forma dividendelor pentru petrol din Alaska  cu valori variabile ca orice dividend,  la inceput fiind de 300 $/an/ persoana si depasind in anume perioade 2000$/an/pers . Valoarea nefiind chiar foarte mica este mult sub nivelul de subsistenta fiind de maxim 4-5% din PIB(in SUA : PIB/loc/an = 56000$) asa ca este normal ca s-a constatat ca nu s-au parasit locurile de munca ba chiar ca numarul salariatilor a crescut odata ce numarul disponibil al locurilor de munca a crescut datorita dezvoltarii economice induse intr-o anume masura chiar de sporul general de venituri . Se constata ca aloctia este universala fiind acordata tuturor cetatenilor statului indiferent de angajarea sau nu in munca si in acelasi timp bazat pe profitul adus de rezerva petroliera descoperita adica este un UBI foarte aproape conceptual de consecinta recunoasterii unei  unei proprietati comune pe resursa naturala care aici este petrolul. Valoarea ramane discutabila fiind poate prea mica si in nici-un caz nu s-a stabilit dupa principiul satisfacerii necesitatilor medii si nici chiar minime dar  aici este loc de discutie pentruca de cele minime trebuie tinut totusi seama. Important este ca toti au avut de castigat si angajarea in munca nu a fost descurajata cum se temeau unii, asa ca putem considera exparimentul reusit in sensul in care urmarim aceste aspecte.

2) In 2016 Elvetia respinge UBI printrun referendum  dar trebuie precizat ca valoarea propusa pentru UBI era nesustenabila: Aproximativ 78% dintre alegatorii elvetieni  au respins initiativa privind introducerea unui venit de baza universal neconditionat.
Initiativa populara "Pentru un venit de baza neconditionat" (RBI) propunea virarea unei alocatii universale in fiecare luna tuturor elvetienilor, dar si cetatenilor straini rezidenti in Elvetia de cel putin 5 ani, indiferent daca au avut sau nu un loc de munca. Cuantumul acestei alocatii ar urma sa fie stabilit ulterior, dar grupul de initiativa aflat la originea propunerii a sugerat suma de 2.500 de franci elvetieni (2.260 euro) pentru fiecare adult - o suma mica in raport cu nivelul de trai din Elvetia - si de 650 de franci elvetieni (circa 500 euro) pentru fiecare minor.
In cazul adoptarii acestei propuneri, bugetul anual al tarii va trebui sa fie suplimentat cu 25 de miliarde de franci elvetieni (22,6 miliarde euro). Guvernul federal de la Berna si majoritatea partidelor politice elvetiene considera proiectul utopic si prea costisitor.
De ce spun si eu  ca este un proiect nesustenabil?
Pentruca atunci cand o familie de patru persoane  doi parinti si doi copii ar primi neconditionat circa 5600 euro lunar, cand salariul mediu este de cca 6000 euro lunar si nu neaparat ambii parinti lucreaza este ceva total nesustenabil si tine mai degraba de un fel de lozinca comunistoida unde se discuta doar despre necesitati si nu despre posibilitati.
PIBul pe locuitor, de fapt PPC(PIB normalizat la puterea de cumparare) care este mai rezionabil sa fie luat este de cca  este de cca 4400 euro/luna/locuitor respectiv penru familia avuta in vedere ar fi de 17600 euro/luna adica UBI ar reprezenta cca 30% din cat produce Elvetia ceea ce este o enormitate economica.
Consider ca a fost absolut normal ca populatia sa respinga o astfel de imposibilitate economica.
In cele ce urmeaza vom urmari alte catva cazuri concrete aplicate atat in cateva state cu nivel ridicat de trai cat si in cateva cu nivel mediu foarte redus cum este Kenya si India.
                                                                                               -va urma-
« Ultima Modificare: Martie 15, 2019, 01:04:39 p.m. de atanasu »

Offline Şumi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 806
  • Popularitate: +63/-32
Re: A Treia Cale
« Răspuns #102 : Martie 09, 2019, 11:54:07 p.m. »

@Atanasu

Dupa cum spuneam : in mesajul de mai jos  (imi place sa ma autocitez pentru a clarifica lucrurile).

 Salutare

@Atanasu 

Daca tu consideri ca esti informat in legatura cu acest subiect si doresti sa ii informezi si pe cei ,care viziteaza forumul ,ce pot spune?foarte frumoasa initiativa ta.

Din pacate subiectul ma depaseste ,voi citi cu interes ceea ce consideri tu ca merita promovat pe forum.

Mult succes.

Asta am facut ,postarile tale recente mi-au trezit multe semne de intrebare ,una dintre ele fiind ,sursa de unde iti extragi informatiile,si uite asa am inceput sa "sap" in clarificarea exacta a acestui subiect .Unde am inceput sa "sap"? pe internet.Am gasit destule datele care m-au ajutat sa imi fac o parere exacta despre acest subiect.

Nu ma intereseaza doctrinele de niciun fel.

Ludwig Heinrich Edler von Mises 29 September 1881 – 10 October 1973) was an Austrian School economist, historian, and sociologist. Mises wrote and lectured extensively on behalf of classical liberalism. He is best known for his work on praxeology, a study of human choice and action.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_von_Mises

The Ludwig von Mises Institute was established in 1982 in the wake of a dispute which occurred in the early 1980s between Murray Rothbard and the Cato Institute, another libertarian organization co-founded by Rothbard.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mises_Institute

Fondatorii acelui institut:

Murray Newton Rothbard March 2, 1926 – January 7, 1995) was an American heterodox economist of the Austrian School, historian, and a political theorist whose writings and personal influence played a seminal role in the development of modern right-libertarianism.Rothbard was the founder and leading theoretician of anarcho-capitalism, a staunch advocate of historical revisionism and a central figure in the 20th-century American libertarian movement.

https://en.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard

Llewellyn Harrison Rockwell Jr. (born July 1, 1944) is an American author, editor, and political consultant. A libertarian and a self-professed anarcho-capitalist, he founded (and is chairman of) the Ludwig von Mises Institute, a non-profit dedicated to promoting the Austrian School of economics. He also started a website in 1999, LewRockwell.com, that features articles and blog entries by a number of right-wing libertarian columnists and writers.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lew_Rockwell

Anarcho-capitalism : Anarcho-capitalism is a political philosophy and school of anarchist thought that advocates the elimination of centralized state dictum in favor of self-ownership, private property and free markets. Anarcho-capitalists hold that in the absence of statute (law by arbitrary autocratic decrees, or bureaucratic legislation swayed by transitory political special interest groups), society tends to contractually self-regulate and civilize through the spontaneous and organic discipline of the free market (in what its proponents describe as a "voluntary society").

https://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism


The encyclopedia of libertarianism : Anarcho-capitalism (pag.13)
https://books.google.ro/books?id=yxNgXs3TkJYC&printsec=frontcover&hl=ro&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false


Anarchism : is an anti-authoritarian political philosophy that advocates self-governed societies based on voluntary, cooperative institutions and the rejection of hierarchies those societies view as unjust. These institutions are often described as stateless societies, although several authors have defined them more specifically as distinct institutions based on non-hierarchical or free associations. Anarchism holds the state to be undesirable, unnecessary, and harmful.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism



Offline atanasu

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1159
  • Popularitate: +14/-137
Re: A Treia Cale
« Răspuns #103 : Martie 10, 2019, 11:01:14 a.m. »
@Sumi,

1) Nu te interesaza docrtrinele dar vad ca te intereseaza sursele lor. Si atunci? Dar daca ai reusit sa-ti formezi o parere exacta este foarte bine si probabil ca vei mai putea sa ne ajuti in topic.
2) Sursele au fost afisate la inceputul textelor scrise dar postrea ta ma face ca in final sa mai citez ceva ce mi-a scapat, sa indic si alte surse  care sunt  in corelare directa cu linkurile fundamentale pentru BIEN si UBI deja date. Iti multumesc
Oricum von Mises economist drag mie care insa nu propaga ideile de tipul celei numite UBI ba din contra cred ca nu a urmrit si nu a inteles exact ce spune un Stuart Mill sau Thomas Paine  a scris in partea a doua a  vietii o carte deosebita numita "Acţiunea umană. Un tratat de teorie economica" despre care Murray Rothbard spune ca este sau ar trebui sa fie "biblia economică a omului civilizat,"
Se poate citi in limba romana la  https://mises.ro/43/actiunea-umana si cum spune si Rothbard odata citita(are peste 800 pagini) cel care o citeste fara sa fie economist cartea fiind cu mici exceptii accesibila unui licentiat din mai toate domeniile  sau chiar absolvent de liceu cu dragoste de carte si interes fata de economie va pricepe multe probleme de fundament economic.
Din pacate libertarienii fiind foarte deschisi si antibirocratici vad in aceast UBI nu un rezultat al unei posibile cai a treia si de schimbare a paradigmei pe care o au si ei privind proprietatea ci mai degraba doar o metoda de a reduce birocratia care azi sufoca omul obisnuit astfel incat aceasta ascundere prin complexitate a drepturilor fundamentale este o noua si moderna forma de opresiune cum este codul impozitelor inutil de complicat , securitatea sociala , asigurarile de sanatate si toate formele de relatii sociale stabilite intre stat si organele sale si bietul cetatean sufocat mai ales cand este in nevoie si ramanand la discretia guvernantilor fie ca este vorba de plata taxelor, fie de primirea in schimb a prestatiilor sociale, statul ramanand astfel un controlor autarhic iar relatia dintre stat si cetatean devenind din ce in ce mai agresiva si mai greu de suportat de omul simplu.
Libertarienii considera ca chiar daca un UBI ar implica o majorare a impozitelor cat si a cheltuielilor statului el va implica deasemeni prin reducerea masiva a birocratiei o reducere insemnata a taliei intregului aparat administrativ care compune sistemul de guvernare modern ceea ce desigur ca reprezinta un spor de libertate pentru toata lumea lucru pus  de libertaieni  pe prim plan si in final considera ca UBI este unul din rarele programe sociale care micsoreaza influenta guvernelor si favorizeaza cauza libetatii
Asadar libertarienii observa ca UBI elimina si smplifica mult din birocratie si din acest punct de vedere il pot sprijini dar doar ca pe un inlocuitor in relatia cetatean platitor de taxe versus stat birocratic ce acorda prestatii sociale si deci nu ca pe un drept  neconditionat si universal care in virtutea Caii a Treia ar deveni chiar un drept fundamental al omului  si aceste tendinte vor fi subliniate de noi si in analiza cazurilor efective de aplicare la care am purces. Dar von Mises in speta nu a prea bagat in seama acestea caci in discutiile sale despre proprietatea si folosirea resurselor naturale el nu se revendica in mod special din parintii UBI-ului.

Si pentruca tu ai simtit nevoia sa indici bibliografie suplimentara eu nu pot decat sa mentionez ca exact in directia prezentata de tine adica a apropierii de  curente diferite  din stiinta economica, anume in cazul tau  libertarianismul, in documentele fundamentaleale si constitutive ale  miscarii BIEN si al UBI  se afla mentionate curentele economice care au o anume tangenta cu UBI iar eu zic deci si cu Calea a Treia, vezi
https://www.reddit.com/r/BasicIncome/wiki/index unde pe langa libertarianism vei gasi si alte curente de gandire soco-economica cum sunt utilitarismul, keynesianismul, georgism/geolibertarianism(foarte important il consider eu) , conservatism , transhumanism/futurologism, socialism, feminism, liberalism/social democracy, environmentalism curente pe care eventual le voi aborda in partea finala dupa ce voi fi analizat aplicatiile efective si in care la analiza acestora  voi vedea carora din aceste curente le sunt datoare aceste aplicatii.
Dar este neindoenic ca oricare ar fi modalitatea concreta de aplicare dorinta libertariana de mai multa libertate in relatia stat cetatean va fi gasita, doar ca in rest libertarianismul este o doctrina de tip liberal de laisez faire care nu ataca frontal problema proprietatii adica poate contribui la evolutia pozitiva a capitalismului dar nu si l-a modificatea paradigmei fundamentale privind proprietatea si implicit repartitia. 
« Ultima Modificare: Martie 18, 2019, 09:58:54 p.m. de atanasu »

Offline Şumi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 806
  • Popularitate: +63/-32
Re: A Treia Cale
« Răspuns #104 : Martie 10, 2019, 03:48:04 p.m. »
@Sumi,

 Nu te interesaza docrtrinele dar vad ca te intereseaza sursele lor. Si atunci?

@Atansu

Acorda-mi 60 de secunde pentru a citi msj meu si inca 60 de secunde pentru a gasi explicatia corecta la nedumerirea ta.Esti inteligent deci poti gasi explicatia,este de preferat ca dupa gasirea explicatiei sa o tii pt tine.

Din cele mai vechi timpuri ,oamenii au lasat urmasiilor o zicere ,care este verificata continuu in orce situatie.Zicerea respectiva suna cam asa:Drumul spre iad este pavat cu bune intentii.

Friedrich Nietzsche :Amurgul idolilor sau cum se face filosofie cu ciocanu : "Cum ?cauti?ai vrea sa te inzecesti sa te insutesti?cauti discipoli?-Cauta nulitati!- " (maxime si sageti pagina 8 )

"Cei care doresc sa amelioreze" omenirea -In toate timpurile s-a urmarit
"ameliorarea" oamenilor: mai ales asta s-a numit morala. (pagina 34)

Dincolo de bine si de rau,preludiu la o filozofie a viitorului :"Compătimire faţă de toată lumea" - aceasta ar
însemna duritate şi tiranie faţă de tine însuţi, stimabile
vecin ! - (pagina 79,citatul 82 ,capitolul Aforisme si interludii.)