Existenta. Semantism si Sintaxa. - carte proprie

[ion adrian]

Mai baietei cand eu am postat emoticoanele (au aparut destul de nasol )  trebuia sa va opriti. Era un semnal in acest sens.Eu am relansat subiectul si tot eu il inchid, desigur dupa sau inaintea autorului prim.

[Electron]

Cine spune despre constiinta ca nu este un subiect stiintific? Din cate stiu exista methode stiintifice valide prin care sunt investigate diferite aspecte ale constiintei, chit ca nu exista o definitie consacrata.

Ok, super. Care sunt acele metode?

PS: Avea Faraday o definitie fara echivoc si corecta  a conceptului de camp magnetic inainte sa vina cu metoda lui de vizualizare a campului magnetic folosind pilitura de fier?
PS2: Ce este atomul? Aveau fizicienii o definitie precisa, lipsita de echivoc si corecta inainte sa descopere electronul, sau inainte sa descopere ca protonii sunt localizati in nucleu, sau chiar inainte sa descopere ca NU este indivizibil? Chiar pe vremea lui Boltzmann, atomul era doar un simplu concept filozofic, si totusi Boltzamann elaboreaza o methoda stiintifica si chiar face predictii legate de atomi.

Ok, observatia este pertinenta. Accept ca se poate lucra si cu o definitie "partiala" (working definition), dar n-ar fi rau sa fie precizata cand se vorbeste stiintific despre acest subiect. Ca altfel tot filozofie rezulta, cum dovedeste acest topic.


e-

[Electron]

Mai baietei cand eu am postat emoticoanele (au aparut destul de nasol )  trebuia sa va opriti. Era un semnal in acest sens.Eu am relansat subiectul si tot eu il inchid, desigur dupa sau inaintea autorului prim.

e-

[Stark]

Cine spune despre constiinta ca nu este un subiect stiintific? Din cate stiu exista methode stiintifice valide prin care sunt investigate diferite aspecte ale constiintei, chit ca nu exista o definitie consacrata.

Ok, super. Care sunt acele metode?

Intrebarea ta este un red herring: discutia a plecat de la afirmatia ta nedublata de argumente, anume

Cat timp constiinta nu este un subiect stiintific (lipseste definitia ei si lipsesc metodele de investigatie stiintifice)

Acesta este un ipse dixit asupra caruia am obiectat la momentul respectiv, cu un argument foarte simplu: daca centrii de constiinta sunt localizati in lobii frontali, cum s-ar fi reusit aceasta localizare fara o methodologie stiintifica? Atat mi-a permis spatiul si timpul, atat am dat: un argument simplu.

Faptul ca ignori acest argument, implica  faptul ca localizarea constiintei in lobii frontali nu este un rezultat stiintific valid, ptr tine. Da sau nu?

Nici nu eram obligat sa-ti ofer un contraargument din moment ce tu esti autorul afirmatiei, si deci esti obligat sa recunosti onest ca tie iti revine burden of proof.

Care sunt acele metode

Un exemplu de methodologie: observi persoanele cu afectiuni cerebrale si quantifici prin observatii directe in ce anume
consta diferenta intre ele si persoanele normale. Observatii directe se pot face direct asupra creerului, ptr a vedea care anume centri nervosi sunt activi sau nu,
spre deosebire de creierul persoanelor normale.
Dar quantifici observatii  si asupra comportamentului persoanei cu afectiuni. Anumite atribute ale constiintei, tzin de abilitatea pacientului
de a isi percepe pozitia in spatiu, de a percepe timpul, de a recunoaste persoanele din jur si a recunoaste starea psihologica a persoanelor
cu care interactioneaza si converseaza, cat si capacitatea de a intelege si interpreta evenimentele din jur.

[Sieglind]

Cat timp constiinta nu este un subiect stiintific (lipseste definitia ei si lipsesc metodele de investigatie stiintifice), orice teorie despre ea, netestabila si nesuportata de argumente, este cel mult filozofie, dar niciodata stiinta.

e-

Cine spune despre constiinta ca nu este un subiect stiintific? Din cate stiu exista methode stiintifice valide prin care sunt investigate diferite aspecte ale constiintei, chit ca nu exista o definitie consacrata.

In plus oamenii de stiinta au stabilit localizarea constiintei in lobii frontali ai creierului. Cum ar fi reusit sa faca aceasta localizare fara o methodologie stiintifica, sau cum ar fi reusit ei
sa localizeze ceva ptr care nu au nici macar o defintie?

Oare nu cumva te referi la "conştienţă"?

[Stark]

Cat timp constiinta nu este un subiect stiintific (lipseste definitia ei si lipsesc metodele de investigatie stiintifice), orice teorie despre ea, netestabila si nesuportata de argumente, este cel mult filozofie, dar niciodata stiinta.

e-

Cine spune despre constiinta ca nu este un subiect stiintific? Din cate stiu exista methode stiintifice valide prin care sunt investigate diferite aspecte ale constiintei, chit ca nu exista o definitie consacrata.

In plus oamenii de stiinta au stabilit localizarea constiintei in lobii frontali ai creierului. Cum ar fi reusit sa faca aceasta localizare fara o methodologie stiintifica, sau cum ar fi reusit ei
sa localizeze ceva ptr care nu au nici macar o defintie?

Oare nu cumva te referi la "conştienţă"?

Nu! Cel putin NU asta a fost intentia mea. Dar inteleg ca starea de veghe sau constienta trebuie sa fie inclusa sau legata direct de constiinta, ca fiind un atribut necesar. Poti spune despre o persoana leshinata,
fara constienta ca ar mai avea constiinta in momentul respectiv? Sau doua persoane, amandoua sunt in stare de veghe si constiente: doar ca una are
un IQ 70 si sufera de sindromul down iar cealata este normala cu IQ 100. Una nu percepe sensul timpului (traieste mereu in prezent), iar cealata il percepe.
Evident, desi ambele persoane sunt constiente si in stare de veghe, perceptiile lor asupra realitatii inconjuratoare si capacitatea de abstractizare sunt diferite. Iar capacitatea de
abstractizare este un atribut al constiintei, nu?

[Electron]

Cine spune despre constiinta ca nu este un subiect stiintific? Din cate stiu exista methode stiintifice valide prin care sunt investigate diferite aspecte ale constiintei, chit ca nu exista o definitie consacrata.

Ok, super. Care sunt acele metode?

Intrebarea ta este un red herring: discutia a plecat de la afirmatia ta nedublata de argumente, anume

Cat timp constiinta nu este un subiect stiintific (lipseste definitia ei si lipsesc metodele de investigatie stiintifice)

Si totusi, nu este un red herring. Eu am facut o afirmatie despre lipsa unei definitii si a unor metode. Poti sa verifici ca ele lipsesc de exemplu in acest topic, unde am facut afirmatia. Nu am afirmat ca nimeni niciodata nu a dat vreo definitie, si nici ca nu se poate sa existe metode de analiza.

Acesta este un ipse dixit asupra caruia am obiectat la momentul respectiv, cu un argument foarte simplu: daca centrii de constiinta sunt localizati in lobii frontali, cum s-ar fi reusit aceasta localizare fara o methodologie stiintifica? Atat mi-a permis spatiul si timpul, atat am dat: un argument simplu.

Nu stiu, si nici nu am pretins ca stiu. Dar tu, care pretinzi ca stii, esti invitat sa dezvolti tema in masura timpului si a spatiului disponibile.

De ce anume ai impresia ca a cere mai multe detalii este un atac impotriva ta sau a logicii? 

Faptul ca ignori acest argument, implica  faptul ca localizarea constiintei in lobii frontali nu este un rezultat stiintific valid, ptr tine. Da sau nu?

Nu, nu implica acest lucru. Daca eu nu cunosc un argument (deci il ignor), dar cand il aflu nu il ignor in cotninuare ci cer mai multe detalii, inseamna ca sunt dispus sa aflu lucruri noi, daca se poate argumentate. Nu asa e normal pe un forum dedicat stiintei?

Nici nu eram obligat sa-ti ofer un contraargument din moment ce tu esti autorul afirmatiei, si deci esti obligat sa recunosti onest ca tie iti revine burden of proof.

Da, nu erai obligat si nu esti obligat nici in continuare.
Eu am afirmat ca lipsesc definitia si metodele, lucru verificabil in acest topic, in aceasta discutie. Daca as fi afirmat ca nu exista nici macar o definitie, fie ea si partiala, si ca nu exista nici o metoda stiintifica posibila de studiu, atunci intr-adevar trebuia sa dovedesc aceste absolutisme.
In cel mai rau caz, poti sa spui ca am argumentat din ignoranta, dar nu acesta era argumentul meu, ca daca nu stiu eu sa existe, atunci ele sigur nu exista. Argumentul meu este ca atata timp cat nu vorbim de o definitie concreta si de niste metode concrete (deci discutam despre ceva nedefinit si neprecizat), discutia este doar filozofie.

Ca atare, daca tu stii metode stiintifice de studiu al constiintei, din perspectiva unor definitii partiale ale acesteia, consider ca ele ar fi un aport pozitiv la discutie pe acest forum dedicat stiintei.

Daca cerinta mea te-a deranjat, atunci incearca sa o re-evaluezi in acest context.

Un exemplu de methodologie: observi persoanele cu afectiuni cerebrale si quantifici prin observatii directe in ce anume
consta diferenta intre ele si persoanele normale. Observatii directe se pot face direct asupra creerului, ptr a vedea care anume centri nervosi sunt activi sau nu,
spre deosebire de creierul persoanelor normale.
Dar quantifici observatii  si asupra comportamentului persoanei cu afectiuni. Anumite atribute ale constiintei, tzin de abilitatea pacientului
de a isi percepe pozitia in spatiu, de a percepe timpul, de a recunoaste persoanele din jur si a recunoaste starea psihologica a persoanelor
cu care interactioneaza si converseaza, cat si capacitatea de a intelege si interpreta evenimentele din jur.

Bun. Daca ai si alte exemple si referinte la studii facute cu aceste metode, ar fi binevenite. Repet, nu afirm ca ele nu ar exista deloc, eu doar cer referinte ca sa se poata discuta stiintific pe aceasta tema.


e-

[Sieglind]

Nu! Cel putin NU asta a fost intentia mea. Dar inteleg ca starea de veghe sau constienta trebuie sa fie inclusa sau legata direct de constiinta, ca fiind un atribut necesar. Poti spune despre o persoana leshinata,
fara constienta ca ar mai avea constiinta in momentul respectiv? Sau doua persoane, amandoua sunt in stare de veghe si constiente: doar ca una are
un IQ 70 si sufera de sindromul down iar cealata este normala cu IQ 100. Una nu percepe sensul timpului (traieste mereu in prezent), iar cealata il percepe.
Evident, desi ambele persoane sunt constiente si in stare de veghe, perceptiile lor asupra realitatii inconjuratoare si capacitatea de abstractizare sunt diferite. Iar capacitatea de
abstractizare este un atribut al constiintei, nu?

Ei, nu neapărat în sensul de "stare de veghe", de vigilență (pentru că asta nu ne-ar deosebi de animale).
Ci de capacitate cognitivă, operațional-logică ... că menţionai o localizare în lobii frontali, nu? (girusul cingular anterior?)

[Stark]

Poti sa verifici ca ele lipsesc de exemplu in acest topic, unde am facut afirmatia.

Ok. Nu mi-am dat seama ca tu te referi strict la ce nu exista pe acet topic  pana acum pe acest thread.
Chiar am crezut ca te referi in general. Altfel, daca mi-ash fi data seama ca te te referi strict  la acest thread, nici nu mi-ash fi batut capul
sa intervin.

Ca o precizare: am prezentat ceva dupa propriile posibilitati, din ce stiu si cate stiu. Nu am pretins ca sunt specialist in domeniu,
am prea putine tangente cu domeniul respectiv. Dar am referinte luate din Scientific American, New Scientist, sau carti publicate ptr publicul larg.
Articolele citite de mine din aceste reviste fac referire la autori cu publicatii in jurnale peer-review si au credite academice.
In ce ma priveste: ipoteza de nul consta ca aceste articole fac referinta la cercetari valide din punct de vedere stiintific. Nefiind specialist nu am motive
sa suspectez alceva. Tot ce pot face, in calitate de nespecialist, este sa sustin atat cat am putut intelege in masura cat face sens ptr mine ce scrie in acele articole.

De ce anume ai impresia ca a cere mai multe detalii este un atac impotriva ta sau a logicii?

Nici vorba: nu am aceasta impresie, dimpotriva. Tocmai ca pe baza acestui principiu am cerut explicatii unui "absolvent" de la Oxford 
chiar astazi aici pe acest thread.

Daca ai si alte exemple si referinte la studii facute cu aceste metode, ar fi binevenite. Repet, nu afirm ca ele nu ar exista deloc, eu doar cer referinte ca sa se poata discuta stiintific pe aceasta tema.

Io stiu ca ar fi bine venite. Poate chiar sunt lucruri pe care sa le discut cu cineva. Dar...

[Stark]

Ei, nu neapărat în sensul de "stare de veghe", de vigilență (pentru că asta nu ne-ar deosebi de animale).
Ci de capacitate cognitivă, operațional-logică ... că menţionai o localizare în lobii frontali, nu? (girusul cingular anterior?)

Nu cred ca exista o line de demarcare clara care sa precizeze in ce masura capacitatea cognitiva defineste starea de constienta, ptr ca la constienta te referi nu?

O persoana care rezolva equatia Schrodinger ptr atomul de hydrogen in cazul relativist si calculeaza corectiile radiative ptr deplasarea Lamb cu 12 zecimale exacte, are
o capacitate cognitiva mult diferita fata de una normala (prin nivelul de abstractie atins), si totusi nu poti spune ca o persoana normala este mai putzin constienta comparativ cu acest geniu.

Cat despre starea de vigilenta/veghe, de unde stii tu cat de diferita este ea la animale spre deosebire de oameni? De une stii ca nu implica si recunoastere de sine?
Uite: ai probe beton ca animalele din specii sociale (pinguini,  delfini) se recunosc usor intre ele. Daca se recunosc intre ele, ce te face sa crezi ca nu
au si capacitatea de a se recunoaste pe sine? Sau ca au o forma anume de recunoastere pe sine diferita de a noastra, ok?
In acest sens exista proble ca unele specii se recunosc in oglinda (delphini, cimpanzei). OK, se poate obiecta cat de conclusive sunt astfel de observatii.

[Sieglind]

În felul ăsta (lipsindu-ne o "definiţie de lucru", ca să ştim despre ce vorbim), putem întinde firul (thread-ul) la nesfârşit. Apreciez faptul că mereu ai ceva de adăugat (citeşte: ramificat) la afirmaţia preopinentului.

Rezumând (ca să păstrez totuşi coerenţa topicului): inteligenţa umană înseamnă sintaxă. Nu numai în sens gramatical, ci în facultatea de a recunoaşte 'gramatici', modele, în tot ceea ne ne înconjoară.

În rest, pinguini & the like ... 

[Stark]

În felul ăsta (lipsindu-ne o "definiţie de lucru", ca să ştim despre ce vorbim), putem întinde firul (thread-ul) la nesfârşit. Apreciez faptul că mereu ai ceva de adăugat (citeşte: ramificat) la afirmaţia preopinentului.

Rezumând (ca să păstrez totuşi coerenţa topicului): inteligenţa umană înseamnă sintaxă. Nu numai în sens gramatical, ci în facultatea de a recunoaşte 'gramatici', modele, în tot ceea ne ne înconjoară.

În rest, pinguini & the like ... 

Io ti-am raspuns serios. Faptul ca tu ai inteles alceva (" pinguini & the like ...  " ca si cum ai fi zis "floricele pe campii") nu este decat o alta dovada de confuzie.
Am investit un efort prin a redacta niste argumente, atat cat m-am priceput si am putut, dar am facut-o in ipoteza ca interlocutorul
este dispus la o discutie serioasa. Poti sa fii de acord cu acele argumente sau nu, dar ma astept totusi de la interlocutor
sa cunoasca diferenta intre a purta o discutie civilizata si a recurge la mistocareli.

Cand in loc de orice alt raspuns la ce am scris imi trantesti  "pinguini & the like ...  " tu cu cine crezi ca te conversezi aici?
Confuziile tzin de o anumita percepere a realitatii, nu?

[Stark]

Rezumând (ca să păstrez totuşi coerenţa topicului): inteligenţa umană înseamnă sintaxă.

Deci eu inteleg de la tine ca dupa interventia mea topicul si-a pierdut coerenta. Sau era coerent pana sa apar eu?
Deci topicul asta timp de 6 pagini plesnea de coerenta, nu? In asta consta perceptia ta de coerenta.

inteligenţa umană înseamnă sintaxă.

Poftim?

[Sieglind]

În felul ăsta (lipsindu-ne o "definiţie de lucru", ca să ştim despre ce vorbim), putem întinde firul (thread-ul) la nesfârşit. Apreciez faptul că mereu ai ceva de adăugat (citeşte: ramificat) la afirmaţia preopinentului.

Rezumând (ca să păstrez totuşi coerenţa topicului): inteligenţa umană înseamnă sintaxă. Nu numai în sens gramatical, ci în facultatea de a recunoaşte 'gramatici', modele, în tot ceea ne ne înconjoară.

În rest, pinguini & the like ... 

Io ti-am raspuns serios. Faptul ca tu ai inteles alceva (" pinguini & the like ...  " ca si cum ai fi zis "floricele pe campii") nu este decat o alta dovada de confuzie.
Am investit un efort prin a redacta niste argumente, atat cat m-am priceput si am putut, dar am facut-o in ipoteza ca interlocutorul
este dispus la o discutie serioasa. Poti sa fii de acord cu acele argumente sau nu, dar ma astept totusi de la interlocutor
sa cunoasca diferenta intre a purta o discutie civilizata si a recurge la mistocareli.

Cand in loc de orice alt raspuns la ce am scris imi trantesti  "pinguini & the like ...  " tu cu cine crezi ca te conversezi aici?
Confuziile tzin de o anumita percepere a realitatii, nu?

Observ şi la tine o anumită 'ţâfnă' - deşi abia sosit pe forum, nu?

1. În precedenta postare nu ţi-am răspuns ţie anume şi doar ţie, ca să te socoteşti persiflat de referinţa la pinguini & the like (ooo, centrule, totul te vizează personal!). Drept dovadă, nu am mai dat "citat" din vreo postare anterioară.
2. Comentam că ... în lipsa unei definiţii, termenii cu care operăm sunt suficient de imprecişi ca să ne poată împinge "niciunde".
3. Nu eşti autorul topicului (nu tu l-ai deschis), deci mă puteam referi, în rezumat, la esenţa discuţiilor de până acum.

[Stark]

Observ şi la tine o anumită 'ţâfnă' - deşi abia sosit pe forum, nu?

OK, inteleg ca spre deosebire de mine, tu care esti veterana pe forum ai dreptul la 'tafne', sau
la "floricele pe campii".

Sunt 7 pagini de discutii pe acest topic: in ce consta contributia ta la acest subiect? Mai ales ca esti veterana pe aici?