Existenta. Semantism si Sintaxa. - carte proprie

[ion adrian]

Se pare ca ne intelegem greu unii pe altii.
Este evident ca exista semantismul intrinsec si doar am si aratat acestea asa ca nu mai revin.
Daca folosesc cuvinte cu sens si formulez priopozitii corecte sintactic si gramatical ele vor avea un sens care insa poate sa fie adevarat sau fals caci valoarea de adevar o da doar experimentul sau teoria reproductibila bazata pe silogisme si orice operatii logice valide.
Dar nu asta este subiectul tau.
Revin:
Lasa sa judec eu relevanta celor ce te intreb.
Eu nu am inteles daca se vede alta culoare cand fundalul este intr-un anume fel decat daca nu exista sau este altfel. Nici nu-mi vine sa cred ca indiferent de ce este in jur eu o sa cred ca o casa care pe un camp este rosie si apoi o sa constat ca doar  mutata in alta zona cu fond diferit isi va schimba culoarea . De aceea te rugamsem sa prezinti conditiile experimentului in clar asa cum ai facut cu camera chinezeasca. Sau este doar o convingere personala adica un experiment mental?

In plus tu crezi ca ceva ce exista si capata o denumire(la inceput a fost cuvantul) , denumirea respectiva odata ce apare exact in clipa in care cineva o gandeste mai este doar sintaxa? Adica Ana are mere este o adunatura de tipul zozir zobar zerer ?
Adica o alaturare de foneme audio sau in conventie grafica(aici apar variatii, vecinatati etc) este sintaxa daca nu stim nimic despre respectiva adunatura decat ca ne este pusa ca ceva cifrat in fata ?

PS. Acum cu Galilei:

a) Prin inertie el a introdus un mod de gandire care se opunea observatiei directe caci corpurile obisnuiesc sa se opreasca. A seziza inertia cand nimic nu te obliga sa o faci este aceea sclipire de geniu care putea sa mai astepte o mie de ani
b) A fost primul care a introdus in stiinta o marime nu chiar imediat evidenta caci variatia vitezei in timp este mai putin evidenta pentru cei din vechime

Odata intelegandu-se inertia si acceleratia, Newton devene desigur o teorema si era obligatoriu sa apara nu numai cu legea a doua dar si cu atractia maselor, mai ales ca si experimentul  cu caderea corpurilor combinat cu gandirea inertiei te cam duce spre o lege de tip atractie ca o cauza a caderii accelerate si apoi etc etc

Sa stii ca si Arhimede daca era precedat de un Galilei ar fi putut deduce a doua lege a lui Newton odata ce stia cum se comporta corpurile scufundate. Adica experimentul cu tractiunea caruciorului facut de Newton putea fi inlocuit cu un experiment bazat pe legea lui Arhimede.

[ion adrian]

PPS Si ref la concluzia acestui cap 4 la care deja te-ai referit recunosc ca nu inteleg ce vrei sa spui cu:

Propoziția "Ana are mere." este un fenomen al naturiii, un fenomen ontologic subiectiv, calitativ și unitar.
Practic, încercând să înțelegem propoziția "Ana are mere.", încercăm defapt să înțelegem ce e însăși Existența. Înca o dată, aceasta nu este o problema trivială de lingvistică, ci este o problemă existențială,? care are de a face cu însăși
fundamentele realității.

Acum voi reveni dupa ce termin de citit cartea ta.

[Adrian Copilul Minune]

.

[valangjed]

@Forever_Man Cred ca si discutia noastra e un fel de Chinese Room.Tu spui ca eu nu inteleg dar eu spun ca inteleg ceea ce tu spui ca nu inteleg.
Atat testul Turing cat si Chinese Room fac referire la inteligenta artificiala creata de oameni.Eu ma refer la programe care sunt peste intelegerea oamenilor in materie de software .Desi suntem fiinte evoluate inca nu putem intelege totul.Nici chiar "oamenii mari" precum Penrose, in anumite arii, nu pot face decat speculatii fara fundament solid stiintific.

[Adrian Copilul Minune]

.

[07Marius]

Hai sa detaliez un pic. Intelegerea nu este despre ce este culoarea, ci culoarea este o intelegere despre ce este informatia care vine de la ochi.

Capacitatea unei fiinte de a intelege un anumit tip de informatie este ceva f. complex (de cate ori pomenesc cuvantul complex, il asociez cu Mircea si fenomenele complexe predate de asistentii cu care a facut lucrari de laborator... )

Exemplul dat de tine se poate scutura destul de zdravan si la sfarsit te invit sa constati ce mai sta in picioare.
Persoanele nevazatoare au senzatia de culoare si chiar daca au primit zero informatie de la ochi senzatiile acestora sunt cat se poate de vii. Un gust, un sunet, o atingere pot declansa senzatii colorate. Este drept, pentru asta trebuie sa intram in lumea COMPLEXA   a sistemului senzorial si nervos al omului. Ceva complex dupa cum spuneam mai devreme...

O albina percepe diferite frecvente ale luminii ca provenind de la anumite surse de hrana. Nu intelege aceasta informatie ci pur si simplu raspunde la acest stimul. Intelegerea este ceva mult mai profund, ceva care implica mai mult decat un raspuns la stimulul/informatia respectiva. De pilda, un copil asociaza culoarea cu o stare emotionala, cu un fenomen, obiect natural, face o gramada de asociatii pornind de la o simpla culoare.
Adultul pentru aceasi culoare poate face mult mai multe asociatii decat un copil.
Fizicianul din aceasi culoare extrage mult mai multe informatii: de pilda cu cat se deplaseaza galaxiile, stelele prin spatiu, compozitia chimica din atmosfera unei stele etc.

Intelegerea este un concept pe care-l poti asocia cu fiinte inteligente, capabile sa lucreze cu informatii abstracte, sa stocheze informatie si sa o prelucreze ca sa construiasca diferite scenarii ce se proiecteaza in viitor sau in trecut, din care sa obtina alte informatii complexe pe care le encapsuleaza intr-un sistem virtual asociat realitatii inconjuratoare.

[Adrian Copilul Minune]

.

[ion adrian]

Am cam terminat textul. Recunosc ca ce era esential si anume o explicatie ref la constiinta nu am obtinut.

1) Pentru cap V pg 41 voi lua un exemplu mai simplu pentru care eu cred ca concluzia ca semantismul creeaza sintaxa dar chiar mai mult creeaza si morfologia:
Este evident ca calul si vaca sunt niste mamifere care exista datorita intregii evolutii a lumii materiale de la Big Bang incoace dar omul introduce cuvantul de cal si de vaca adica de fapt notiunea pentru a deoseb i si prin nume lucruri deosebite dintr-un anume punct de vedere in sine.
Asa ca este corect sa spunem in acest sens ca la inceput a fost cuvantul

In cazul artefactelor apare ideea de scaun ca un obiect alfel decat bolovanul pe care sa stai dar semanand cu masa si cu tot ce are patru picioare daca ne referim doar la picioare

2) Este o banalitate sa spui ca Constiinta nu decurge din legile fizice dar cred ca si reciproca este la fel de adevarata sau in orice caz nu din constiinta omului.

3) Stanga sau dreapta? Lasa ca stie Magarul lui Buridan

4) Timpul si trecerea lui ? Imi aduc aminte ca de la Kant atat timpul cat si spatiul sunt cele doua(iarasi aceasta bivalenta de care nu putem scapa) categorii fundamentale ale realitatii date aprioric omului. Asta este cuvantul esentia: date aprioric

[ion adrian]

PS.Poate ca ar trebui sa-i contactezi pe cei din linkul indicat de mine. Cred ca sunt destul de deschisi poate ca intre cat de cat si-n prima categorie din cele trei pe care le semnalezi.
http://adinaamironesei.blogspot.ro/2014/03/experienta-eu-sunt-si-stadiile-de-dezvoltare-ale-personalitatii.html

PPS Si observi ca daca intervin la un subiect nu mai bate vantul dar nici liniste nu se face

[Adrian Copilul Minune]

.

[ion adrian]

Ai dreptate . Nu stim ce-i constiinta.

Dar m-ai provocat si o sa-ti spun ceva care poate ca-ti va place.
Odata, demult am definit spatiul ca o infasuratoare pe axa timpului intrucat pe cel real in simultaneitate care este o taietura pe aceiasi axa nici nu ni-l putem imagina.

[07Marius]

Nu. Intelegerea este totuna cu qualia. Vorbesc despre asta si in carte. Chiar daca culoarea o vezi instant si fara niciun efort iar Teorema lui Pitagora o intelegi dupa o ora de chin, diferenta consta in structura fizica a creierului. Pentru culoare, structura deja exista, prin urmare intelegerea se produce instant. Pentru Teorema lui Pitagora, structura nu exista. E nevoie ca neuronii sa se lege altfel pana realizeaza intelegerea. De aceea dureaza mai mult. Dar odata ce ai inteles-o, vei avea deja structura fizica la dispozitie si de acum incolo o vei intelege la fel de instant ca si culoarea rosie.

Iti scapa din vedere ca perceptia culorii pe care ai luat-o ca ex. se invata si ea in primele etape ale vietii, sunt necesari luni sau ani pentru a invata/interpreta ceea ce vezi, pentru a crea asociatii vizuale, auditive, tactile si olfactive. Odata create aceste asociatii prin invatare, le recunosti ulterior si capata un sens ptr. fiinta respectiva. Nu exista apriori culoarea rosie in sistemul nervos al individului, notiunea s-a cladit prin asociatii deprinse in etapele timpurii ale vietii individului.
Diferenta intre Pitagora si culoarea rosie, este simplificat spus, momentul in care achizitionezi aceste informatii. Pe masura ce informatia este tot mai complexa, tot mai putini indivizi reusesc sa o manipuleze, sa o inteleaga si sa o utilizeze intr-un anumit fel. De aceea sunt multi care pot opera matematica elementara, mai putini cu cea de la nivelul liceal si mai putini cu cea superioara universitara si extrem de putini sunt cei care au inteles-o profund ca de ex. Georg Cantor si altii.

Intelegerea este un aspect al procesului cognitiv si presupune un sistem complex de achizitii, stocare si prelucrare date. Este ceva care se construieste, nu vine de-a gata, instant cum mi se pare ca ai sugerat. Intelegerea si suportul sau structura fizica cum o denumesti se stimuleaza reciproc, pe masura ce una este stimulata, cealalta se dezvolta si asigura premisele pentru autodepasire. Exista o oarecare limitare, insa limitele sunt mereu depasite.

[Adrian Copilul Minune]

.

[valangjed]

Sarind peste contradictiile dintre "ideile" mele si cele ale user-ului Forever_Man, mi se pare interesanta prima fraza din cartea autobiografica a lui Marin Preda, "Viata ca o prada", "Aventura constiintei mele a inceput intr-o zi cand ...".Bineinteles ca aceasta fraza nu are valoare stiintifica dar ne poate da de gandit.

[ion adrian]

Marius,
Omul vede culorile in sensul in care-l dam cu totii, adica obiectele nu au o singura culoare caci atunci nu ar mai exista notiunea de culoare. Orice notiune apare prin separarea ca diferenta specifica dintr-un gen proxim. In cazul culorii rosii(diferenta specifica asociata acesteia) culoarea este genul proxim, care, daca nu ar contine decat o singura senzatie optica chiar daca aceasta senzatie ar capata denumirea de culoare, neexistand diferite culori,  nu ar avea semnificatia de azi. Atunci vazul ar seziza numai forme, dimensiuni, perspective si mai stiu eu ce element din lumea inconjuratoare care ar creea senzatii vizuale diferite.
Evident ca in lumea senzatiilor se intampla ceva si in lumea conceptelor, demonstratiilor in geometrie etc altceva. Senzatiile nu mai au importanta decat in mod auxiliar si dealtfel Descartes spunea ca geometia este arta de a rationa bine pe figuri prost facute.
Poate sunt inteles?