Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Modelul elicoidal al gazelor  (Citit de 26262 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #30 : Februarie 09, 2014, 01:06:36 a.m. »
Am răspuns deja la această problemă, mai sus:
Întrebi ce forţă determină menţinerea moleculei pe o elice circulară? Aş îndrăzni să spun că molecula se deplasează pe o elice circulară datorită inerţiei (sau, sub influenţa propriei sale gravitaţii), dar mă tem că este prea devreme să căutăm asemenea răspunsuri. Recomand pentru început acceptarea modelului ca atare, fără să căutăm explicaţii pentru postulatele modelului.

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #31 : Februarie 09, 2014, 02:04:28 a.m. »
dle. Cavasi, abia acum, inteleg ca nu aveti argumente....  :(

Citat
Citat din mesajul lui: Abel Cavaşi din Februarie 07, 2014, 05:20:35
Întrebi ce forţă determină menţinerea moleculei pe o elice circulară? Aş îndrăzni să spun că molecula se deplasează pe o elice circulară datorită inerţiei (sau, sub influenţa propriei sale gravitaţii), dar mă tem că este prea devreme să căutăm asemenea răspunsuri. Recomand pentru început acceptarea modelului ca atare???, fără să căutăm explicaţii pentru postulatele modelului.

:D :D :D!!!

Deci, sa inteleg ca este o noua religie, ceea ce propuneti dvs ?
Citat
fără să căutăm explicaţii pentru postulatele modelului.
 :o
Un soi de "crede si nu cerceta"? Daca da, eu zic ca ar fi bine sa postati pe un forum religios...caci, raspunsul pe care l-ati citat este total nestiintific.


« Ultima Modificare: Februarie 09, 2014, 02:07:12 a.m. de ariel55 »
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #32 : Februarie 09, 2014, 06:46:56 a.m. »
Acuma sper că nu va trebui să te învăţ câte ceva despre postulate, doar ca să nu mă fugăreşti pe un forum religios. Îţi stau tare în coastă? Te deranjează mult prezenţa mea pe aici? Şi pe tine?

Păi, cum ar fi să te întreb şi eu despre postulatele modelului actual al gazelor? Să-l numesc pseudoştiinţific pentru simplul motiv că presupune, de exemplu, că moleculele au volumul nul? Ar fi caraghios să te întreb „care ar fi avantajul moleculei să aibă volumul nul?”.  :D

Tu crezi că există corp care se deplasează exact în linie dreaptă? Bagi mâna-n foc că moleculele se mişcă strict rectiliniu?

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #33 : Februarie 09, 2014, 07:35:31 a.m. »
Citat
Acuma sper că nu va trebui să te învăţ câte ceva despre postulate

Cred ca trebuie sa ti se reaminteasca ce este acela un POSTULAT: Adevăr fundamental care apare ca evident și care nu are nevoie să fie demonstrat
Deci la tine "modelul" este un postulat?

Citat
Să-l numesc pseudoştiinţific pentru simplul motiv că presupune, de exemplu, că moleculele au volumul nul? Ar fi caraghios să te întreb „care ar fi avantajul moleculei să aibă volumul nul?

Permite-mi ca si eu te intreb pe acelasi ton:
dumneata , personal, cunosti Teoria Cinetica a Gazelor ?
Ai idee ce inseamna aproximari in viata reala?
Daca nu, du-te si citeste-o si dupa acea revino cu un model inbunatatit, altfel jignesti bunul simt.
Daca , da, arata care este imbunatatirea adusa de noul model propus.

Citat
Tu crezi că există corp care se deplasează exact în linie dreaptă? Bagi mâna-n foc că moleculele se mişcă strict rectiliniu?
Te mai intreb o data: Poti sa argumentezi de ce s-ar misca toate corpurile in univers ...elicoidal? Daca raspunzi, incearca sa fi rational si nu inchide bucla cu aceleasi aberatii ca mai inainte.


Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #34 : Februarie 09, 2014, 08:07:56 a.m. »
Deci la tine "modelul" este un postulat?
Nu, modelul este bazat pe mai multe postulate. Unul dintre postulatele modelului elicoidal al gazelor este acela că moleculele se deplasează pe o elice circulară. Pe restul postulatelor actuale nu le-am schimbat. E ca şi la geometria neeuclidiană, unde a fost schimbat doar postulatul paralelelor.

Citat
Permite-mi ca si eu te intreb pe acelasi ton:
dumneata , personal, cunosti Teoria Cinetica a Gazelor ?
Nu este relevant ce cunosc eu. Relevante sunt argumentele pro sau contra modelului pe care vi-l dăruiesc aici.

Citat
arata care este imbunatatirea adusa de noul model propus.
O s-o descoperiţi voi în curând, după ce o să lăsaţi nasul puţin mai jos şi o să-l aprofundaţi.

Citat
Poti sa argumentezi de ce s-ar misca toate corpurile in univers ...elicoidal?
Este un postulat. Postulatele se acceptă ca atare, fără demonstraţie. Ai uitat?

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #35 : Februarie 09, 2014, 08:29:33 a.m. »
Citat
Citat:
arata care este imbunatatirea adusa de noul model propus.
O s-o descoperiţi voi în curând, după ce o să lăsaţi nasul puţin mai jos şi o să-l aprofundaţi.

Citat:
Poti sa argumentezi de ce s-ar misca toate corpurile in univers ...elicoidal?
Este un postulat. Postulatele se acceptă ca atare, fără demonstraţie. Ai uitat?

 :D!!! esti plin de "argumente amice!" :D :D :D :D :D
De ce nu apelezi tu la Dan Preda sa te ajute?  8) http://www.thefundamentaluniverse.ro/
Impreuna o sa schimbati istoria!

http://www.baricada.ro/arhiva-video/10/ghilea-show/
« Ultima Modificare: Februarie 09, 2014, 08:44:08 a.m. de ariel55 »
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #36 : Februarie 09, 2014, 08:43:12 a.m. »
Argumentele tale, în schimb, sunt excelente!  :D

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #37 : Februarie 09, 2014, 08:45:53 a.m. »
Eu am intrebat, nu am argumentat. Asta daca nu ai uitat postarile de la pagina 1 pana la pag.3  :D

Pentru documentarea dumneavoastra suplimentara, deoarece, Modelul elicoidal al gazelor tine de Geometrodinamica elicoidala, va rog sa urmariti si un filmulet educativ domnule Cavasi:

« Ultima Modificare: Februarie 09, 2014, 09:32:58 a.m. de ariel55 »
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline ariel55

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 705
  • Popularitate: +85/-55
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #38 : Februarie 09, 2014, 09:43:07 a.m. »
Un articol lamuritor despre ce este pseudo-stiinta, poate fi citit aici: http://www.descopera.org/pseudostiinta/

Citat
Criterii de identificare a pseudostiintei
1. Folosirea unor afirmatii vagi, exagerate si care nu pot fi testate.
-introducerea unor elemente stiintifice ce sunt mai degraba vagi decat precise.
-nu reuseste sa foloseasca definitii operationale (definitii, accesibile publicului, ale variabilelor, termenilor sau obiectelor de interes pentru ca si alte persoane sa le poata masura sau testa).
-folosirea unui limbaj obscur si a unui jargon tehnic pentru a da afirmatiilor un aspect stiintific.
-lipsa unor limite conditionale, majoritatea teoriilor stiintifice au limitele de aplicare care indica cand poate avea loc acel fenomen si cand nu.
-lipsa unor mijloace de control, cum ar fi folosirea unui placebo si a dublu-orbului in experimente.
2. Supraestimarea confirmarii si ignorarea esecului.
-afirmatii care neaga posibilitatea logica ca ar putea fi demonstrate ca fiind false, prin intermediul observatiei sau a experimentului.
-afirmatiile conform careia o teorie duce la predictii ce nu au legatura cu ea. Afirmatiile stiintifice care nu pot prezice rezultatul aproximativ sunt considerate in cel mai bun caz simple conjuncturi si in cel mai rau caz pseudostiinte.
-ideea conform careia daca o afirmatie nu a fost demonstrata ca fiind falsa atunci trebuie sa fie adevarata si vice-versa.
-supraestimarea marturiilor, a dovezilor anecdotice si a experientelor personale. Aceste lucruri pot fi utile in contextul descoperirii, dar nu trebuiesc folosite in contextul justificarii.
-prezentarea unor dovezi ce sustin teoria, dar ignorarea altor dovezi care o contrazic.
-in stiinta cel care face o afirmatie e cel care trebuie sa o justifice, argumentele pseudostiintifice cer exact opusul, scepticul trebuie sa demonstreze dincolo de orice indoiala afirmatia sa.
3. Lipsa de transparenta fata de alti experti.
-se evita testarea teoriei de catre alti cercetatori pe motiv ca acestia ar fi adeptii paradigmelor stiintifice.
-nu se publica toate datele necesare reproducerii experimentului de catre alti cercetatori.
-invocarea secretului si a proprietatii intelectuale atunci cand se cer date legate de metodologie.
4. Absenta progresului.
-nu exista dovezi aditionale care sa sustina teoria.
-lipsa auto-corectarii, cercetatorii stiintifici fac greseli pe care le corecteaza in timp.
-importanta statistica a rezultatelor experimentale nu se imbunatateste in timp. De regula sunt la limita minima a relevantei statistice. In mod normal, tehnicile experimentale se imbunatatesc sau experimentele sunt repetate, ceea ce duce la imbunatatirea rezultatelor. Daca importanta statistica nu se imbunatateste, acest lucru demonstreaza ca experimentele sunt repetate pana cand succesul apare datorita hazardului.
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #39 : Februarie 09, 2014, 10:29:54 a.m. »
Aveţi idee de vreun „experimentum crucis” care ar putea discerne între modelul actual al gazelor şi modelul elicoidal? Cum am putea stabili experimental (nu teoretic) care este forma traiectoriilor moleculelor gazelor?

Acest gen de experiente din care se pot trage concluzii cum se misca moleculele s-au facut pe la inceputul sec. XX.
Cel mai cunoscut poate este cel al lui Einstein cu particulele de polen care se misca dezordonat pe suprafata unui lichid. O alta confirmare experimentala a teoriei, a fost facuta de Jean Perrin.

cateva link-uri utile:
1. http://nrich.maths.org/6127 despre miscarea browniana + istoric
2. Experimentul Jean Perrin, pe la pag. 5 al articolului: http://www.koyre.cnrs.fr/IMG/pdf/bigg_evident_atoms_shps.pdf
3. O versiune "macro" a experimentului de la Univ. Nottingham


Logic nu are sens ideea de traiectorie speciala (fie ea si elicoidala) intre 2 ciocniri consecutive ale moleculelor. Moleculele nu ar avea timpul fizic necesar sa parcurga o distanta asa de mare intre doua ciocniri. Prin urmare nu se poate discuta de modele complexe ale traiectoriei moleculelor intre 2 ciocniri, oricare ar fi acesta.
O exceptie de la aceasta situatie, ar putea fi luata in calcul in cazul mediilor extrem de rarefiate, dar atunci ai avea nevoie de o forta care in mod constant sa actioneze in sensul modificarii continue a traiectoriei moleculei. Ca de ex. cea data de miscarea unui glonte datorita ghidarii lui pe teava ghintuita de santul elicoidal prelucrat in mod special. Chiar si atunci, in miscarea lui (o elice extrem de alungita) odata ce iasa din teava armei, ciocnirile cu moleculele de gaz, vor reduce efectul miscarii pe o astfel de elice. Un alt fenomen asemanator este cel al artificiilor care se rotesc in timp ce inainteaza. Dupa cum vezi, toate miscarile complexe, tind sa convearga catre miscari simple, rectilinii. Naturii nu-i place sa consume energie... degeaba.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #40 : Februarie 09, 2014, 11:36:22 a.m. »
Eu am intrebat, nu am argumentat.
Ai „argumentat” cum că răspunsurile mele nu ar fi bune.
Citat
va rog sa urmariti si un filmulet educativ domnule Cavasi
Mulţumesc pentru filmuleţ! L-am urmărit cu nesaţ şi m-am distrat copios. Nu ştiam de el. Ce ai dori să povestim despre el?


Un articol lamuritor despre ce este pseudo-stiinta, poate fi citit aici: http://www.descopera.org/pseudostiinta/

Citat
Criterii de identificare a pseudostiintei
1. Folosirea unor afirmatii vagi, exagerate si care nu pot fi testate.
-introducerea unor elemente stiintifice ce sunt mai degraba vagi decat precise.
-nu reuseste sa foloseasca definitii operationale (definitii, accesibile publicului, ale variabilelor, termenilor sau obiectelor de interes pentru ca si alte persoane sa le poata masura sau testa).
-folosirea unui limbaj obscur si a unui jargon tehnic pentru a da afirmatiilor un aspect stiintific.
-lipsa unor limite conditionale, majoritatea teoriilor stiintifice au limitele de aplicare care indica cand poate avea loc acel fenomen si cand nu.
-lipsa unor mijloace de control, cum ar fi folosirea unui placebo si a dublu-orbului in experimente.
2. Supraestimarea confirmarii si ignorarea esecului.
-afirmatii care neaga posibilitatea logica ca ar putea fi demonstrate ca fiind false, prin intermediul observatiei sau a experimentului.
-afirmatiile conform careia o teorie duce la predictii ce nu au legatura cu ea. Afirmatiile stiintifice care nu pot prezice rezultatul aproximativ sunt considerate in cel mai bun caz simple conjuncturi si in cel mai rau caz pseudostiinte.
-ideea conform careia daca o afirmatie nu a fost demonstrata ca fiind falsa atunci trebuie sa fie adevarata si vice-versa.
-supraestimarea marturiilor, a dovezilor anecdotice si a experientelor personale. Aceste lucruri pot fi utile in contextul descoperirii, dar nu trebuiesc folosite in contextul justificarii.
-prezentarea unor dovezi ce sustin teoria, dar ignorarea altor dovezi care o contrazic.
-in stiinta cel care face o afirmatie e cel care trebuie sa o justifice, argumentele pseudostiintifice cer exact opusul, scepticul trebuie sa demonstreze dincolo de orice indoiala afirmatia sa.
3. Lipsa de transparenta fata de alti experti.
-se evita testarea teoriei de catre alti cercetatori pe motiv ca acestia ar fi adeptii paradigmelor stiintifice.
-nu se publica toate datele necesare reproducerii experimentului de catre alti cercetatori.
-invocarea secretului si a proprietatii intelectuale atunci cand se cer date legate de metodologie.
4. Absenta progresului.
-nu exista dovezi aditionale care sa sustina teoria.
-lipsa auto-corectarii, cercetatorii stiintifici fac greseli pe care le corecteaza in timp.
-importanta statistica a rezultatelor experimentale nu se imbunatateste in timp. De regula sunt la limita minima a relevantei statistice. In mod normal, tehnicile experimentale se imbunatatesc sau experimentele sunt repetate, ceea ce duce la imbunatatirea rezultatelor. Daca importanta statistica nu se imbunatateste, acest lucru demonstreaza ca experimentele sunt repetate pana cand succesul apare datorita hazardului.
Excelent articol. L-am citit cu o altă ocazie, tot aşa, pentru a înţelege de ce unii dintre voi consideră că propunerile mele ar fi pseudoştiinţă. Ok. Care dintre puncte crezi că le respectă propunerea mea cu modelul elicoidal al gazelor pentru a fi considerat pseudoştiinţă?


Acest gen de experiente din care se pot trage concluzii cum se misca moleculele s-au facut pe la inceputul sec. XX.
Din păcate, te înşeli. Experimentele de care vorbeşti nu arată cum se mişcă moleculele. Şi să-ţi spun un secret: prin niciun experiment nu poţi găsi vreo traiectorie rectilinie, ci doar aproximativ rectilinie.

Citat
Logic nu are sens ideea de traiectorie speciala (fie ea si elicoidala) intre 2 ciocniri consecutive ale moleculelor. Moleculele nu ar avea timpul fizic necesar sa parcurga o distanta asa de mare intre doua ciocniri. Prin urmare nu se poate discuta de modele complexe ale traiectoriei moleculelor intre 2 ciocniri, oricare ar fi acesta.
Nu sunt mulţumit de argument. De ce nu ar avea timp? Le grăbeşte cineva?

Citat
toate miscarile complexe, tind sa convearga catre miscari simple, rectilinii. Naturii nu-i place sa consume energie... degeaba.
Sunt de acord că natura alege mişcări simple. Dar tocmai asta este, elicea este cea mai simplă curbă din spaţiu! Nu dreapta!

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #41 : Februarie 09, 2014, 12:33:05 p.m. »
Pentru cultura voastră generală:
http://ci.nii.ac.jp/naid/110008690106
Citat
A helix is the most simple curve in the sense that it has constant curvature and torsion.


http://talks.cam.ac.uk/talk/index/31919
Citat
The simplest possible self-assembled structure is a uniform helix, or spiral: repeated addition of identical building-blocks in a regular pattern make a uniform helix, which is the simplest space-curve.


http://www.mi.sanu.ac.rs/vismath/visbook/ogawa/index.html
Citat
A circular helix is the simplest essentially three-dimensional curve


Mai căutaţi şi voi. Şi gândiţi-vă ce pierdeţi crezând că dreapta e dumnezeul mişcărilor.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #42 : Februarie 09, 2014, 01:24:06 p.m. »
Vrei să spui că pseudoştiinţa mea este altfel de pseudoştiinţă, una mai specială?
Vreau sa spun ca ineptiile tale sunt ineptii evidente si ca nu este nici un dubiu ca sunt cea mai joasa speta de pseudo-stiinta, cam la acelasi nivel cu pacaliciul celalalt. Aroganta ta e singura care te scoate in evidenta, cu atat mai mult cu cat emiti ineptiile pe care le emiti.

Tu insa insista cu povestile tale nemuritoare cu traiectorii fara sa tii cont de sistemele de referinta, ca sa rastorni stiinta. Asta ne oferi, cu atata marinimie. Mi-e greata!


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #43 : Februarie 09, 2014, 02:20:28 p.m. »
Ca de obicei, fără argumente.  ;D

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Modelul elicoidal al gazelor
« Răspuns #44 : Februarie 09, 2014, 02:35:15 p.m. »
Logic nu are sens ideea de traiectorie speciala (fie ea si elicoidala) intre 2 ciocniri consecutive ale moleculelor. Moleculele nu ar avea timpul fizic necesar sa parcurga o distanta asa de mare intre doua ciocniri. Prin urmare nu se poate discuta de modele complexe ale traiectoriei moleculelor intre 2 ciocniri, oricare ar fi acesta.
Nu sunt mulţumit de argument. De ce nu ar avea timp? Le grăbeşte cineva?

Pentru conditii standard, la o viteza de peste 300 m/s (molecule masive) si 1694 m/s ptr. hidrogen, la o distanta medie intre doua ciocniri de sub 100 nm, intre 2 ciocniri succesive moleculele nu prea au timp\spatiu sa execute miscari pe traiectorii ciudate.

...toate miscarile complexe, tind sa convearga catre miscari simple, rectilinii. Naturii nu-i place sa consume energie... degeaba.
Sunt de acord că natura alege mişcări simple. Dar tocmai asta este, elicea este cea mai simplă curbă din spaţiu! Nu dreapta!

Acest lucru poate fi experimentat si la scara macro. Desi moleculele n-au vreo entitate inteligenta care sa evite anumite ciocniri, chiar si in cazul in care masinutele din filmul de mai jos sunt conduse de persoane inteligente, dezordinea apare rapid in sistem, iar traiectoriile elicoidale lipsesc aproape cu desavirsire. Imagineaza-ti ca creste viteza si scade timpul de reactie a soferilor. Harababura creste exponential in aceasta situatie, chiar si in cazul unor soferi experimentati. In ceea ce priveste moleculele, nu au soferi la bord...

« Ultima Modificare: Februarie 09, 2014, 02:41:48 p.m. de 07Marius »
The imagination is the prisoner of our mind.