Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Modelul elicoidal al gazelor

Creat de Abel Cavaşi, Februarie 07, 2014, 07:31:25 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Abel Cavaşi

Am răspuns deja la această problemă, mai sus:
Citat din: Abel Cavaşi din Februarie 07, 2014, 05:20:35 PM
Întrebi ce forţă determină menţinerea moleculei pe o elice circulară? Aş îndrăzni să spun că molecula se deplasează pe o elice circulară datorită inerţiei (sau, sub influenţa propriei sale gravitaţii), dar mă tem că este prea devreme să căutăm asemenea răspunsuri. Recomand pentru început acceptarea modelului ca atare, fără să căutăm explicaţii pentru postulatele modelului.

ariel55

#31
dle. Cavasi, abia acum, inteleg ca nu aveti argumente....  :(

CitatCitat din mesajul lui: Abel Cavaşi din Februarie 07, 2014, 05:20:35
Întrebi ce forţă determină menţinerea moleculei pe o elice circulară? Aş îndrăzni să spun că molecula se deplasează pe o elice circulară datorită inerţiei (sau, sub influenţa propriei sale gravitaţii), dar mă tem că este prea devreme să căutăm asemenea răspunsuri. Recomand pentru început acceptarea modelului ca atare???, fără să căutăm explicaţii pentru postulatele modelului.
:D :D :D!!!

Deci, sa inteleg ca este o noua religie, ceea ce propuneti dvs ?
Citatfără să căutăm explicaţii pentru postulatele modelului.
:o
Un soi de "crede si nu cerceta"? Daca da, eu zic ca ar fi bine sa postati pe un forum religios...caci, raspunsul pe care l-ati citat este total nestiintific.


Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Abel Cavaşi

Acuma sper că nu va trebui să te învăţ câte ceva despre postulate, doar ca să nu mă fugăreşti pe un forum religios. Îţi stau tare în coastă? Te deranjează mult prezenţa mea pe aici? Şi pe tine?

Păi, cum ar fi să te întreb şi eu despre postulatele modelului actual al gazelor? Să-l numesc pseudoştiinţific pentru simplul motiv că presupune, de exemplu, că moleculele au volumul nul? Ar fi caraghios să te întreb ,,care ar fi avantajul moleculei să aibă volumul nul?".  :D

Tu crezi că există corp care se deplasează exact în linie dreaptă? Bagi mâna-n foc că moleculele se mişcă strict rectiliniu?

ariel55

CitatAcuma sper că nu va trebui să te învăţ câte ceva despre postulate

Cred ca trebuie sa ti se reaminteasca ce este acela un POSTULAT: Adevăr fundamental care apare ca evident și care nu are nevoie să fie demonstrat
Deci la tine "modelul" este un postulat?

CitatSă-l numesc pseudoştiinţific pentru simplul motiv că presupune, de exemplu, că moleculele au volumul nul? Ar fi caraghios să te întreb ,,care ar fi avantajul moleculei să aibă volumul nul?

Permite-mi ca si eu te intreb pe acelasi ton:
dumneata , personal, cunosti Teoria Cinetica a Gazelor ?
Ai idee ce inseamna aproximari in viata reala?
Daca nu, du-te si citeste-o si dupa acea revino cu un model inbunatatit, altfel jignesti bunul simt.
Daca , da, arata care este imbunatatirea adusa de noul model propus.

CitatTu crezi că există corp care se deplasează exact în linie dreaptă? Bagi mâna-n foc că moleculele se mişcă strict rectiliniu?
Te mai intreb o data: Poti sa argumentezi de ce s-ar misca toate corpurile in univers ...elicoidal? Daca raspunzi, incearca sa fi rational si nu inchide bucla cu aceleasi aberatii ca mai inainte.


Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Abel Cavaşi

Citat din: ariel55 din Februarie 09, 2014, 07:35:31 AM
Deci la tine "modelul" este un postulat?
Nu, modelul este bazat pe mai multe postulate. Unul dintre postulatele modelului elicoidal al gazelor este acela că moleculele se deplasează pe o elice circulară. Pe restul postulatelor actuale nu le-am schimbat. E ca şi la geometria neeuclidiană, unde a fost schimbat doar postulatul paralelelor.

CitatPermite-mi ca si eu te intreb pe acelasi ton:
dumneata , personal, cunosti Teoria Cinetica a Gazelor ?
Nu este relevant ce cunosc eu. Relevante sunt argumentele pro sau contra modelului pe care vi-l dăruiesc aici.

Citatarata care este imbunatatirea adusa de noul model propus.
O s-o descoperiţi voi în curând, după ce o să lăsaţi nasul puţin mai jos şi o să-l aprofundaţi.

CitatPoti sa argumentezi de ce s-ar misca toate corpurile in univers ...elicoidal?
Este un postulat. Postulatele se acceptă ca atare, fără demonstraţie. Ai uitat?

ariel55

#35
CitatCitat:
arata care este imbunatatirea adusa de noul model propus.
O s-o descoperiţi voi în curând, după ce o să lăsaţi nasul puţin mai jos şi o să-l aprofundaţi.

Citat:
Poti sa argumentezi de ce s-ar misca toate corpurile in univers ...elicoidal?
Este un postulat. Postulatele se acceptă ca atare, fără demonstraţie. Ai uitat?

:D!!! esti plin de "argumente amice!" :D :D :D :D :D
De ce nu apelezi tu la Dan Preda sa te ajute?  8) http://www.thefundamentaluniverse.ro/
Impreuna o sa schimbati istoria!

http://www.baricada.ro/arhiva-video/10/ghilea-show/
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

Abel Cavaşi

Argumentele tale, în schimb, sunt excelente!  :D

ariel55

#37
Eu am intrebat, nu am argumentat. Asta daca nu ai uitat postarile de la pagina 1 pana la pag.3  :D

Pentru documentarea dumneavoastra suplimentara, deoarece, Modelul elicoidal al gazelor tine de Geometrodinamica elicoidala, va rog sa urmariti si un filmulet educativ domnule Cavasi:

Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

ariel55

Un articol lamuritor despre ce este pseudo-stiinta, poate fi citit aici: http://www.descopera.org/pseudostiinta/

CitatCriterii de identificare a pseudostiintei
1. Folosirea unor afirmatii vagi, exagerate si care nu pot fi testate.
-introducerea unor elemente stiintifice ce sunt mai degraba vagi decat precise.
-nu reuseste sa foloseasca definitii operationale (definitii, accesibile publicului, ale variabilelor, termenilor sau obiectelor de interes pentru ca si alte persoane sa le poata masura sau testa).
-folosirea unui limbaj obscur si a unui jargon tehnic pentru a da afirmatiilor un aspect stiintific.
-lipsa unor limite conditionale, majoritatea teoriilor stiintifice au limitele de aplicare care indica cand poate avea loc acel fenomen si cand nu.
-lipsa unor mijloace de control, cum ar fi folosirea unui placebo si a dublu-orbului in experimente.
2. Supraestimarea confirmarii si ignorarea esecului.
-afirmatii care neaga posibilitatea logica ca ar putea fi demonstrate ca fiind false, prin intermediul observatiei sau a experimentului.
-afirmatiile conform careia o teorie duce la predictii ce nu au legatura cu ea. Afirmatiile stiintifice care nu pot prezice rezultatul aproximativ sunt considerate in cel mai bun caz simple conjuncturi si in cel mai rau caz pseudostiinte.
-ideea conform careia daca o afirmatie nu a fost demonstrata ca fiind falsa atunci trebuie sa fie adevarata si vice-versa.
-supraestimarea marturiilor, a dovezilor anecdotice si a experientelor personale. Aceste lucruri pot fi utile in contextul descoperirii, dar nu trebuiesc folosite in contextul justificarii.
-prezentarea unor dovezi ce sustin teoria, dar ignorarea altor dovezi care o contrazic.
-in stiinta cel care face o afirmatie e cel care trebuie sa o justifice, argumentele pseudostiintifice cer exact opusul, scepticul trebuie sa demonstreze dincolo de orice indoiala afirmatia sa.
3. Lipsa de transparenta fata de alti experti.
-se evita testarea teoriei de catre alti cercetatori pe motiv ca acestia ar fi adeptii paradigmelor stiintifice.
-nu se publica toate datele necesare reproducerii experimentului de catre alti cercetatori.
-invocarea secretului si a proprietatii intelectuale atunci cand se cer date legate de metodologie.
4. Absenta progresului.
-nu exista dovezi aditionale care sa sustina teoria.
-lipsa auto-corectarii, cercetatorii stiintifici fac greseli pe care le corecteaza in timp.
-importanta statistica a rezultatelor experimentale nu se imbunatateste in timp. De regula sunt la limita minima a relevantei statistice. In mod normal, tehnicile experimentale se imbunatatesc sau experimentele sunt repetate, ceea ce duce la imbunatatirea rezultatelor. Daca importanta statistica nu se imbunatateste, acest lucru demonstreaza ca experimentele sunt repetate pana cand succesul apare datorita hazardului.
Lipsa umorului , pentru un om de stiinta este un dezastru personal!

07Marius

Citat din: Abel Cavaşi din Februarie 08, 2014, 03:30:23 PM
Aveţi idee de vreun ,,experimentum crucis" care ar putea discerne între modelul actual al gazelor şi modelul elicoidal? Cum am putea stabili experimental (nu teoretic) care este forma traiectoriilor moleculelor gazelor?

Acest gen de experiente din care se pot trage concluzii cum se misca moleculele s-au facut pe la inceputul sec. XX.
Cel mai cunoscut poate este cel al lui Einstein cu particulele de polen care se misca dezordonat pe suprafata unui lichid. O alta confirmare experimentala a teoriei, a fost facuta de Jean Perrin.

cateva link-uri utile:
1. http://nrich.maths.org/6127 despre miscarea browniana + istoric
2. Experimentul Jean Perrin, pe la pag. 5 al articolului: http://www.koyre.cnrs.fr/IMG/pdf/bigg_evident_atoms_shps.pdf
3. O versiune "macro" a experimentului de la Univ. Nottingham
Random Force & Brownian Motion - Sixty Symbols

Logic nu are sens ideea de traiectorie speciala (fie ea si elicoidala) intre 2 ciocniri consecutive ale moleculelor. Moleculele nu ar avea timpul fizic necesar sa parcurga o distanta asa de mare intre doua ciocniri. Prin urmare nu se poate discuta de modele complexe ale traiectoriei moleculelor intre 2 ciocniri, oricare ar fi acesta.
O exceptie de la aceasta situatie, ar putea fi luata in calcul in cazul mediilor extrem de rarefiate, dar atunci ai avea nevoie de o forta care in mod constant sa actioneze in sensul modificarii continue a traiectoriei moleculei. Ca de ex. cea data de miscarea unui glonte datorita ghidarii lui pe teava ghintuita de santul elicoidal prelucrat in mod special. Chiar si atunci, in miscarea lui (o elice extrem de alungita) odata ce iasa din teava armei, ciocnirile cu moleculele de gaz, vor reduce efectul miscarii pe o astfel de elice. Un alt fenomen asemanator este cel al artificiilor care se rotesc in timp ce inainteaza. Dupa cum vezi, toate miscarile complexe, tind sa convearga catre miscari simple, rectilinii. Naturii nu-i place sa consume energie... degeaba.
The imagination is the prisoner of our mind.

Abel Cavaşi

Citat din: ariel55 din Februarie 09, 2014, 08:45:53 AM
Eu am intrebat, nu am argumentat.
Ai ,,argumentat" cum că răspunsurile mele nu ar fi bune.
Citatva rog sa urmariti si un filmulet educativ domnule Cavasi
Mulţumesc pentru filmuleţ! L-am urmărit cu nesaţ şi m-am distrat copios. Nu ştiam de el. Ce ai dori să povestim despre el?


Citat din: ariel55 din Februarie 09, 2014, 09:43:07 AM
Un articol lamuritor despre ce este pseudo-stiinta, poate fi citit aici: http://www.descopera.org/pseudostiinta/

CitatCriterii de identificare a pseudostiintei
1. Folosirea unor afirmatii vagi, exagerate si care nu pot fi testate.
-introducerea unor elemente stiintifice ce sunt mai degraba vagi decat precise.
-nu reuseste sa foloseasca definitii operationale (definitii, accesibile publicului, ale variabilelor, termenilor sau obiectelor de interes pentru ca si alte persoane sa le poata masura sau testa).
-folosirea unui limbaj obscur si a unui jargon tehnic pentru a da afirmatiilor un aspect stiintific.
-lipsa unor limite conditionale, majoritatea teoriilor stiintifice au limitele de aplicare care indica cand poate avea loc acel fenomen si cand nu.
-lipsa unor mijloace de control, cum ar fi folosirea unui placebo si a dublu-orbului in experimente.
2. Supraestimarea confirmarii si ignorarea esecului.
-afirmatii care neaga posibilitatea logica ca ar putea fi demonstrate ca fiind false, prin intermediul observatiei sau a experimentului.
-afirmatiile conform careia o teorie duce la predictii ce nu au legatura cu ea. Afirmatiile stiintifice care nu pot prezice rezultatul aproximativ sunt considerate in cel mai bun caz simple conjuncturi si in cel mai rau caz pseudostiinte.
-ideea conform careia daca o afirmatie nu a fost demonstrata ca fiind falsa atunci trebuie sa fie adevarata si vice-versa.
-supraestimarea marturiilor, a dovezilor anecdotice si a experientelor personale. Aceste lucruri pot fi utile in contextul descoperirii, dar nu trebuiesc folosite in contextul justificarii.
-prezentarea unor dovezi ce sustin teoria, dar ignorarea altor dovezi care o contrazic.
-in stiinta cel care face o afirmatie e cel care trebuie sa o justifice, argumentele pseudostiintifice cer exact opusul, scepticul trebuie sa demonstreze dincolo de orice indoiala afirmatia sa.
3. Lipsa de transparenta fata de alti experti.
-se evita testarea teoriei de catre alti cercetatori pe motiv ca acestia ar fi adeptii paradigmelor stiintifice.
-nu se publica toate datele necesare reproducerii experimentului de catre alti cercetatori.
-invocarea secretului si a proprietatii intelectuale atunci cand se cer date legate de metodologie.
4. Absenta progresului.
-nu exista dovezi aditionale care sa sustina teoria.
-lipsa auto-corectarii, cercetatorii stiintifici fac greseli pe care le corecteaza in timp.
-importanta statistica a rezultatelor experimentale nu se imbunatateste in timp. De regula sunt la limita minima a relevantei statistice. In mod normal, tehnicile experimentale se imbunatatesc sau experimentele sunt repetate, ceea ce duce la imbunatatirea rezultatelor. Daca importanta statistica nu se imbunatateste, acest lucru demonstreaza ca experimentele sunt repetate pana cand succesul apare datorita hazardului.
Excelent articol. L-am citit cu o altă ocazie, tot aşa, pentru a înţelege de ce unii dintre voi consideră că propunerile mele ar fi pseudoştiinţă. Ok. Care dintre puncte crezi că le respectă propunerea mea cu modelul elicoidal al gazelor pentru a fi considerat pseudoştiinţă?


Citat din: 07Marius din Februarie 09, 2014, 10:29:54 AM
Acest gen de experiente din care se pot trage concluzii cum se misca moleculele s-au facut pe la inceputul sec. XX.
Din păcate, te înşeli. Experimentele de care vorbeşti nu arată cum se mişcă moleculele. Şi să-ţi spun un secret: prin niciun experiment nu poţi găsi vreo traiectorie rectilinie, ci doar aproximativ rectilinie.

CitatLogic nu are sens ideea de traiectorie speciala (fie ea si elicoidala) intre 2 ciocniri consecutive ale moleculelor. Moleculele nu ar avea timpul fizic necesar sa parcurga o distanta asa de mare intre doua ciocniri. Prin urmare nu se poate discuta de modele complexe ale traiectoriei moleculelor intre 2 ciocniri, oricare ar fi acesta.
Nu sunt mulţumit de argument. De ce nu ar avea timp? Le grăbeşte cineva?

Citattoate miscarile complexe, tind sa convearga catre miscari simple, rectilinii. Naturii nu-i place sa consume energie... degeaba.
Sunt de acord că natura alege mişcări simple. Dar tocmai asta este, elicea este cea mai simplă curbă din spaţiu! Nu dreapta!

Abel Cavaşi

Pentru cultura voastră generală:
http://ci.nii.ac.jp/naid/110008690106
CitatA helix is the most simple curve in the sense that it has constant curvature and torsion.

http://talks.cam.ac.uk/talk/index/31919
CitatThe simplest possible self-assembled structure is a uniform helix, or spiral: repeated addition of identical building-blocks in a regular pattern make a uniform helix, which is the simplest space-curve.

http://www.mi.sanu.ac.rs/vismath/visbook/ogawa/index.html
CitatA circular helix is the simplest essentially three-dimensional curve

Mai căutaţi şi voi. Şi gândiţi-vă ce pierdeţi crezând că dreapta e dumnezeul mişcărilor.

Electron

Citat din: Abel Cavaşi din Februarie 08, 2014, 11:50:20 PM
Vrei să spui că pseudoştiinţa mea este altfel de pseudoştiinţă, una mai specială?
Vreau sa spun ca ineptiile tale sunt ineptii evidente si ca nu este nici un dubiu ca sunt cea mai joasa speta de pseudo-stiinta, cam la acelasi nivel cu pacaliciul celalalt. Aroganta ta e singura care te scoate in evidenta, cu atat mai mult cu cat emiti ineptiile pe care le emiti.

Tu insa insista cu povestile tale nemuritoare cu traiectorii fara sa tii cont de sistemele de referinta, ca sa rastorni stiinta. Asta ne oferi, cu atata marinimie. Mi-e greata!


e-
Don't believe everything you think.

Abel Cavaşi


07Marius

#44
Citat din: Abel Cavaşi din Februarie 09, 2014, 11:36:22 AM
Citat din: 07Marius din Februarie 09, 2014, 10:29:54 AM
Logic nu are sens ideea de traiectorie speciala (fie ea si elicoidala) intre 2 ciocniri consecutive ale moleculelor. Moleculele nu ar avea timpul fizic necesar sa parcurga o distanta asa de mare intre doua ciocniri. Prin urmare nu se poate discuta de modele complexe ale traiectoriei moleculelor intre 2 ciocniri, oricare ar fi acesta.
Nu sunt mulţumit de argument. De ce nu ar avea timp? Le grăbeşte cineva?

Pentru conditii standard, la o viteza de peste 300 m/s (molecule masive) si 1694 m/s ptr. hidrogen, la o distanta medie intre doua ciocniri de sub 100 nm, intre 2 ciocniri succesive moleculele nu prea au timp\spatiu sa execute miscari pe traiectorii ciudate.

Citat din: Abel Cavaşi din Februarie 09, 2014, 11:36:22 AM
Citat din: 07Marius din Februarie 09, 2014, 10:29:54 AM
...toate miscarile complexe, tind sa convearga catre miscari simple, rectilinii. Naturii nu-i place sa consume energie... degeaba.
Sunt de acord că natura alege mişcări simple. Dar tocmai asta este, elicea este cea mai simplă curbă din spaţiu! Nu dreapta!

Acest lucru poate fi experimentat si la scara macro. Desi moleculele n-au vreo entitate inteligenta care sa evite anumite ciocniri, chiar si in cazul in care masinutele din filmul de mai jos sunt conduse de persoane inteligente, dezordinea apare rapid in sistem, iar traiectoriile elicoidale lipsesc aproape cu desavirsire. Imagineaza-ti ca creste viteza si scade timpul de reactie a soferilor. Harababura creste exponential in aceasta situatie, chiar si in cazul unor soferi experimentati. In ceea ce priveste moleculele, nu au soferi la bord...
Duminica seara la distractie in parcul Tineretului
The imagination is the prisoner of our mind.