Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Contradictii intre stiinta si biblie  (Citit de 96607 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #90 : Februarie 10, 2014, 05:27:51 p.m. »
Faptul ca Bil Gates nu-ti da un milion de dolari, nu-i o dovada ca n-ar fi miliardar. Faptul ca Moise n-a scris "ce ar fi putut sa scrie" nu-i o dovada ca ce a scris sunt fabulatii. Acum ai inteles?
Perfect de acord. Te rog sa citezi unde am spus eu ca ar fi altfel.

Am spus in schimb ca ce se presupune ca a scris Moise (dupa dictare sau nu), contrazice stiinta. Acum ai inteles?


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #91 : Februarie 10, 2014, 06:35:06 p.m. »
Asta o spui de la inceputul discutiei. Eu spun ca partea cu "ar fi putut sa scrie" nu are legatura cu subiectul (dar oricum, intreaga discutie nu prea mai are legatura cu subiectul).

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #92 : Februarie 10, 2014, 08:41:30 p.m. »
Aici sunt in mare parte de acord, nu prea exista explicatii convenabile care sa justifice de unde ar putea detine astfel de cunostinte.
Care cunostinte? Tu inca ai impresia ca biblia contine "cunostinte cifrate" care ii depaseau pe cei care au scris acele texte?

care ar fi sansa de a fabula pe aceasta tema si de a face paralele suficient de clare pentru a fi recunoscute si pliate dupa descoperirile stiintifice moderne? Nu ti se pare ciudat acest lucru?
Asta depinde mai mult de imaginatia celor care le pliaza azi, decat de altceva. Iar a deduce de aici ca scriitorii miturilor respective de fapt stiau mai mult decat stiau, in ciuda contradictiilor evidente cu stiinta moderna, e ceea ce consider eu ca este mult mai putin plauzibil decat faptul ca efectiv miturile se bazeaza doar pe imaginatia si pe ignoranta lor.

Din cate vad eu, textele biblice se bazeaza pe informatii care au supravietuit mii de ani si isi au izvorul in civilizatia sumeriana, cel putin, aici se opresc evidentele pe care le detinem. Este un amestec de mit, filozofie veritabila, contopit cu informatii istorice, iar unele fapte descrise in aceste texte sunt verificate de descoperiri arheologice. Mai mult, unele descrieri (citate-nu stiu cum se numesc) se pliaza destul de bine pe informatii stiintifice care au fost descoperite recent in istoria umanitatii. sa vedem cateva exemple interesante:

Filozofie veritabila (eu asa le numesc, poate nu este descrierea cea mai fericita, ramane sa apreciati fiecare)
Am sa dau si link-ul in lb. romana la inceput, desi traducerea nu mi se pare cea mai buna, de aceea le prefer pe cele din Greek / Hebrew interlinear Bible software.

Eclesiastul 1 - http://www.ebible.ro/biblia/romana/cornilescu/eclesiastul/1/
6. Vantul sufla spre miazazi si se intoarce spre miazanoapte; apoi iarasi se intoarce si incepe din nou aceleasi rotiri.
7. Toate raurile se varsa in mare, si marea tot nu se umple: ele alearga necurmat spre locul de unde pornesc, ca iarasi sa porneasca de acolo.
Aici varianta in Greek / Hebrew interlinear Bible software: http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/qoh1.pdf

Cati dintre oamenii pe care-i cunoasteti au observat filozofic ca marea nu se umpla desi toate raurile curg in mare...?
Sigur, la scoala am invatat de cursul apei in natura, dar tocmai asta surprinde filozofic acest citat.
Pe urma si mai curios, circulatia vanturilor la scara planetara descrisa la p-ul 6 si care s-a fundamentat stiintific in 1735.
"Vântul Pasat este integrat în sistemul curenților de aer de pe glob, acest sistem fiind numit "Circulație planetară".
În 1735 este explicat științific pentru prima oară formarea vântului Pasat de către George Hadley, la 100 de ani după Gaspard Gustave de Coriolis care a descris efectul Coriolis, ce ia naștere prin rotația pământului, forța care deviază spre vest curenții de aer."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Alizeu

Informatii istorice/descoperiri arheologice
"Ur was a city in the region of Sumer, southern Mesopotamia, in what is modern-day Iraq. According to biblical tradition, the city is named after the man who founded the first settlement there, Ur, though this has been disputed. The city’s other biblical link is to the patriarch Abraham who left Ur to settle in the land of Canaan. Whatever its biblical connections may have been, Ur was a significant port city on the Persian Gulf which began, most likely, as a small village in the Ubaid Period of Mesopotamian history (5000-4100 BCE) and was an established city by 3800 BCE continually inhabited until 450 BCE."
http://www.ancient.eu.com/ur/
The Book of Genesis (see 11:27-32) describes Ur as the starting point of the migration westward to Palestine of the family of Abraham about 1900 BC.

Arca lui Noe si potopul
Nu mai caut link-ul, toata lumea a auzit despre asta.
Ce este mai interesant, este faptul ca acest mit are inca ecouri si teorii in lumea stiintifica bazata pe arheologie, probe etc.
" Ballard's track record for finding the impossible is well known. In 1985, using a robotic submersible equipped with remote-controlled cameras, Ballard and his crew hunted down the world's most famous shipwreck, the Titanic.
Now Ballard is using even more advanced robotic technology to travel farther back in time. He is on a marine archeological mission that might support the story of Noah. He said some 12,000 years ago, much of the world was covered in ice.
 The water from the melting glaciers began to rush toward the world's oceans, Ballard said, causing floods all around the world.

"The questions is, was there a mother of all floods," Ballard said.


According to a controversial theory proposed by two Columbia University scientists, there really was one in the Black Sea region. They believe that the now-salty Black Sea was once an isolated freshwater lake surrounded by farmland, until it was flooded by an enormous wall of water from the rising Mediterranean Sea. The force of the water was two hundred times that of Niagara Falls, sweeping away everything in its path.
Four hundred feet below the surface, they unearthed an ancient shoreline, proof to Ballard that a catastrophic event did happen in the Black Sea. By carbon dating shells found along the shoreline, Ballard said he believes they have established a timeline for that catastrophic event, which he estimates happened around 5,000 BC. Some experts believe this was around the time when Noah's flood could have occurred.
"It probably was a bad day," Ballard said. "At some magic moment, it broke through and flooded this place violently, and a lot of real estate, 150,000 square kilometers of land, went under."
http://abcnews.go.com/Technology/evidence-suggests-biblical-great-flood-noahs-time-happened/story?id=17884533

O alta chestiune interesanta:
Isaia 40:
"21. Nu stiti? N-ati auzit? Nu vi s-a facut cunoscut de la inceput? Nu v-ati gandit niciodata la intemeierea pamantului?
 22. El sade deasupra cercului pamantului, si locuitorii lui sunt ca niste lacuste inaintea Lui;"
sau in Greek / Hebrew interlinear Bible software:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/isa40.pdf
[It is] he that sitteth upon the circle of the earth, and the inhabitants thereof [are] as grasshoppers; that stretcheth out the heavens as a curtain, and spreadeth them out as a tent to dwell in:

Cercul pamantului este o metafora cat se poate de interesanta in acest context, mai ales ca aparent a fost scrisa intre 757 and 696 B.C, poate informatia este si mai veche, n-am facut sapaturi sa vad.

In concluzie, cred ca nu gresesc cand spun ca in aceasta colectie de texte se regasesc lucruri absolut interesante, metaforic exprimate, iar paralela cu anumite chestiuni stiintifice este la latitudinea celui care interpreteaza. Faptul ca aceste texte sunt atat de vechi si au reusit sa supravietuiasca atatea milenii, este remarcabil.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #93 : Februarie 11, 2014, 11:08:50 a.m. »
Pai de ce nu-i explici lui Ellis cum e cu demersul stiintific ?
Cand o sa aud argumentele sale despre ce este si cum se face stiinta, voi prezenta comentariile mele. Din pacate tu nu esti un sustinator de incredere al ideilor sale, dovedind deja ca nu intelegi mai deloc ceea ce spune Ellis.

Citat
Ca eu de la el am aflat ca discutiile despre multivers sunt doar speculatii care nu se pot testa nici acum nici intr-un miliard de ani ?
Apelul la autoritate este o eroare de logica. Faptul ca tu sustii ca de la Ellis ai aflat asta nu e relevant absolut deloc. Prezinta argumentele care sustin aceasta afirmatie, iar daca nu ai asa ceva de la tine, prezinta-le macar pe cele date de Ellis. Sau tu vei crede automat tot ceea ce ti se pare ca intelegi de la el?  ::)


Citat
Citat
Chiar nici logica nu se aplica in afara acestui Univers? Daca te referi la legile Fizicii, atunci stricto sensu ai dreptate, dar asta nu inseamna ca nu putem face presupuneri despre valabilitatea lor in general. Presupuneri care pana nu se pot testa, raman doar presupuneri, sau cum spui tu, doar meta-fizica.

Pai si despre Dumnezeu putem face acelasi tip de presupuneri.
Evident. Dar tu ai inteles ca pana nu se pot testa presupunerile despre zeitatea ta preferata, ele ramana doar la nivel de meta-fizica? Si repet, propaganda ta religioasa contravine normelor acestui forum.

Citat
Dar tu te enervezi daca citesti o carte in care ti se spune cum sta Dumnezeu in afara universului si oranduieste toate, inclusiv legile.
De unde scoti aberatiile astea? De ce sa ma enerveze glumele rasuflate? Poate ma plictisesc, cel mult, dar sa ma enervez pentru asta? Tu te enervezi cand citesti mitologia greaca, spre exemplu?

Citat
In schimb daca unul fura legile din universul asta si le muta in afara lui crezi ca aia e stiinta.
Repet, de unde scoti tu aberatiile astea? Ai mai sus citatul in care spuneam ca orice ipoteza despre "in afara Universului" o consider meta-fizica atata timp cat nu e testabila. Ai probleme grave de comprehensiune a limbii romane, cumva? Sau estre doar lipsa te de onestitate intelectuala care te impinge sa minti cu asemenea nerusinare, cu citatul in fata?


Citat
Ma refeream la STIINTA. Din ce imi aduc eu aminte insemna naturalism metodologic, nu naturalism metafizic. Adica se ocupa cu studierea fenomenelor naturale din universul nostru. Sigur ca esti liber sa emiti ipoteze externe, dar aia e la fel de stiitific ca Max Planck vorbind despre mintea din spatele materiei sau George Ellis vorbind despre Dumnezeu. Macar George Ellis stie sa spuna Stop, astea sunt ideile mele despre ce se afla dincolo. Dupa care incepe sa faca filozofie.
Caracterizarile tale ale acestor oameni sunt irelevante, cat timp habar nu ai ce inseamna demers stiintific.

Citat
Krauss si Hawking scriu carti filozofice in care proclama moartea filozofiei. Vezi vreo diferenta ?
In primul rand vad ca faci afirmatii fara sa le dovedesti. Da frumos citatele care te-au impins la astfel ed concluzii.
In al doilea rand, chiar daca ei proclama asa ceva, e opinia lor si nu inseamna ca face parte din stiinta. Repet, pana nu intelegi ce inseamna demers stiintific, lupta asta cu propriile tale elucubratii este inutila si ridicola.

Citat
Citat
In schimb, faptul ca tu consideri ca presupunerea e bazata pe "fix nimic", e parerea ta de necunoscator in domeniu, asa cum bine demonstrezi. E dreptul tau sa fii ignorant, stai linistit.

Si el si Dawkins pretind altceva.
Da-mi voie sa nu pun botul la minciunile tale. Adu dovezile de rigoare, daca le ai.

Citat
Dawkins face un truc demn de un con artist. Mai intai spune : Noi deja nu mai avem nevoie de Dumnezeu in biologie, daca s-ar intampla asta si in cosmologie ar fi super.
Adu citatul si contextul in care spune Dawkins asta. Contesti cumva ca evolutia "nu are nevoie" de zeitatea ta preferata? (Asta e alta discutie, dar iti atrag atentia ca afirmatiile fara argumente sunt nule in orice caz).

Citat
Dupa care prietenu` Krauss scrie o carte. Iar Dawkins sare in sus si aplauda : Iata ultimul cui batut in cosciugul creationismului.
Adu citatul si contextul in care spune Dawkins asta. In plus, parerile lui Dawkins despre zeitati sunt doar atat, parerile lui, nu sunt argumente stiintifice si ma indoiesc foarte tare ca el sustine altceva. In ce priveste creationismul, care este prin constructie o ipoteza nestiintifica, e complet irelevant cate cuie i se bat in cosciug.

Faptul ca tu caracterizezi aceste opinii ale lui Dawkins ca fiind "trucuri demne de un con artist" spun mult mai multe despre tine si perceptia ta deformata a realitatii, decat despre orice altceva.

Citat
Dupa care altii le spun altora : Goddidit e nestiintific,
Da, "goddidit" este complet nestiintific, prin constructie, din pacate pentru creationisti. Ai intelege asta daca ai pricepe ce inseamna demers stiintific.

Citat
multiversedidit e stiintific.
Am mai spus-o de nesfarsite ori: "multiversedidit" este nestiintific atata timp cat ipoteza respectiva nu este testabila. Ce e asa de greu de inteles? Cearta ta cu propriile tale elucubratii este ridicola si inutila. O voi repeta de cate ori este nevoie.


Citat
Nu am spus nici o clipa ca neputiinta de a construi un model bun pentru univers este o dovada pentru creationism din punct de vedere stiintific.
Cine te acuza de asa ceva? Iar te lupti cu oameni de paie?

Iar pentru creationism nu exista nici o posibilitate sa aduci vreo dovada din punct de vedere stiintific, pentru ca ipoteza creationista nu este testabila prin constructie, de aceea este 100% nestiintifica.

Citat
De la inceput am spus ca creationismul este la fel de nestiintific ca si multiversul.
Nu, nu este. Creatinismul este si ramane nestiintific pentru ca prin constructie este netestabil. Ipotezele legate de mutlivers, sunt nestiintifice atata timp cat sunt netestabile, dar devin stiintifice (si poate se vor dovedi a fi gresite, cine stie?) cand vor face predictii testabile. Pricepi diferenta, sau nu pricepi diferenta?

Ia fa tu niste predictii testabile pe baza creationismului, cand ai olecuta de timp liber, poate asa o sa intelegi mai usor de ce creationismul este o ipoteza nestiintifica complet irelevanta in studiul si intelegerea functionarii Universului.

Citat
Poate pe viitor altii vor construi modele pentru univers care sa nu fie contrare observatiilor si poate ca nu vor recurge la dark.
Poate ca imaginea ta despre modelele actuale e atat de deformata de ignoranta ta incat sa fie complet neavenita.

Citat
Poti gasi sute de astronomi, fizicieni si matematicieni care-ti vor spune acelasi lucru, ca actualul model este nu numai gresit, dovedit gresit si peticit iar si iar si iar, dar este si antistiintific, pentru ca suporterii lui opresc progresul stiintific prin agresarea mai pe fata sau mai voalata a celorlalti. Si nu sunt crestini sau oameni religiosi neaparat.
Apelul la autoritate (si inca multipla si anonima  ::)) e o eroare de logica. Da citate clare si argumentele de rigoare prezentate de respectivii, nu povesti despre sute de inventii de-ale tale.

Citat
Daca am gasi niste urme pe radiatia cosmica, poate ala ar fi un semn ca Dumnezeu ne-a dat si ne mai da bobarnace. Multumit ?
Daca tu sustii ca zeitatea ta preferata ne da bobarnace, zeitate careia ii atribui personalitate si intentie si mai stiu eu ce alte caracteristici, atunci nu sunt multumit, pana cand nu explici cu ce intentie da ea bobarnace, si mai ales cum stii tu ca aceea e intentia reala. Tu inca nu ai inteles de ce pozitia creationista este atat de nestiintifica? Hai, incearca sa folosesti ipoteza asta nestiintifica sa explici ceva, orice, sa vezi ca nu ai absolut nimic concret. (Dovada ca nu ai nimic concret este deja in discutia despre creationism, cand ai recunoscut ca nu poti sa raspunzi nici macar la intrebarile despre cand si cum a creat zeitatea ta preferata ceea ce pretinde creationismul ca a creat, pe baza a ... "nimic, dar fix nimic".)



e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #94 : Februarie 11, 2014, 11:18:51 a.m. »

In primul si primul rand, am ingrosat partea care dovedeste ca esti lipsit de onestitate: in analogia cu Gigel vorbesti de "siguranta" (ca ar veni de la Bucuresti), in cazul multiversului vorbesti de "poate" (sunt urme ale ciocnirilor). Citeaza daca gasesti unde afirma cineva, oricine, (Greene inclus), ca eventualele urme ar indica "sigur" existenta multiversului. Chiar nu ti-e rusine sa pretinzi ca e o analogie onesta?


Am revazut clipul lui Greene si da, este exact aceeasi smecherie cu Gigel in gara.
Lipsa ta de onestitate intelectuala este foarte graitoare. Ti-am explicat de ce analogia ta e mincinoasa, iar acum continui cu minciuna. Rusine sa-ti fie!

Citat
Pentru ca el nu spune ca poate sunt urme ale ciocnirilor, cei care au emis ipoteza inaintea lui spun asta. El spune ca poate putem detecta asemenea urme si ca urmele sunt dovada ca alte universuri s-au ciocnit de al nostru.
Ia da citatul de rigoare, daca ai vreo urma de integritate intelectuala!

Citat
Nici nu-ti spune cel putin ca orice "dovada" pe care o citim pe radiatia de fond este mai slaba decat dovezile pe care le aveau aia in pestera lui Platon, pentru ca macar aia stiau ca sunt in pestera si ca ala e peretele pesterii. Noi doar banuim cam ce ar fi radiatia cosmica de fond.
Iar te certi cu propriile tale elucubratii. Cand o sa cunosti cat de cat ceea ce critici, sa te mai avanti cu atata fervoare in atacuri si pretentii despre ce trebuie sa-ti spuna tie Greene dupa fiecare fraza pe care o rosteste in contextul prezentrii sale.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #95 : Februarie 11, 2014, 11:27:19 a.m. »
Ti-am spus ca Moise n-a putut consemna tot, din cauza problemelor cu tablitele.
Nu ma intereseaza ce nu a scris, ci doar ce se pretinde ca a scris. Ai inteles?

Citat
In plus, avand in vedere zona in care a trait, e posibil sa nu fi vazut zapada sau gheata vreodata. I-ar fi fost greu sa scrie despre asta chiar si dupa dictare.
Serios? Tu ai probleme sa scrii dupa dictare despre lucruri pe care nu le-ai vazut niciodata? Auzul tau si coordonarea mana ureche iti sunt afectate de lipsa experientei de perceptie a lucrurilor despre care trebuie sa scrii? Tu chiar vorbesti serios? (Doar in cazul in care ai tu asemenea probleme, pe care nu le regasesc la nimeni altcineva, as intelege de ce presupui ca Moise le-ar fi avut si el).

Citat
Uite, in schimb am gasit altceva, pe wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Earth#Oceans_and_atmosphere

In early models for the formation of the atmosphere and ocean, the second atmosphere was formed by outgassing of volatiles from the Earth's interior. Now it is considered likely that many of the volatiles were delivered during accretion by a process known as impact degassing in which incoming bodies vaporize on impact. The ocean and atmosphere would therefore have started to form even as the Earth formed. The new atmosphere probably contained water vapor, carbon dioxide, nitrogen, and smaller amounts of other gases.

Iti sugerez sa cauti pe wikipedia articole despre geneza si evolutia Sistemului Solar si a Lunii (eventual si despre planeta Theia). Daca nu te lamuresti, mai discutam.
Se pare ca trebuie sa mai discutam pentru ca nu sunt lamurit cum dovedeste acest citat faptul ca biblia nu contrazice stiinta in ce priveste ordinea aparitiei Pamantului cu oceane si vegetatie vs aparitia Soarelui. Daca cumva nu asta vrei sa argumentezi, atunci esti off topic si te invit sa deschizi alta discutie.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #96 : Februarie 11, 2014, 11:29:43 a.m. »
Asta cu "Planeta Theia" e o incercare de a explica aparitia lunii. Azi exista alta teorie mult mai interesanta si care explica mult mai bine totul: E vorba de o eroare de observatie, Luna nu exista.  :)
Macar unii dintre cosmologi au umor si recunosc ca stiu mult mai putin decat ar vrea unii sa credem ca stiu.
Mai sa vezi, sunt si cosmologi pe care ii apreciezi? Care e numele lor, mai concret? :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #97 : Februarie 11, 2014, 11:45:40 a.m. »
Uite ceva de gandit. Construim diferite modele, le testam si pe baza testelor le imbunatatim sau construim altele noi. Sa zicem ca ajungem la un moment dat sa avem un model care nu contrazice observatiile. De exemplu un impact cu un asteroid de un anumit fel, in urma caruia a rezultat atat luna cat si pamantul, asa cum este el astazi.

Cum testam modelul nostru ?
In primul rand, testam daca este consistent si coerent logic. Apoi, testam (in speta calculam in acest caz) daca respecta legile fizicii cunoscute, adica daca e posibil. Apoi, testam daca predictiile sale se regasesc prin Univers si sunt testabile.

Citat
Adica, doar pentru ca este posibil nu inseamna ca s-a si intamplat.
Corect. E vorba de testarea verosimilitatii modelului.

Citat
Este exact acelasi lucru ca si in cazul creationismului, nu poti spune ca creatia este dovada ca exista creatorul ( dpdv stiintific ).
Nu, nu este exact acelasi lucru. Creationismul nu doar ca nu e consistent si coerent logic, dar nu permite nici un test (calcul) care sa verifice cat de mult respecta legile fizicii (ba chiar sustine singur ca le incalca dupa bunul plac al creatorului), plus nu permite nici o predictie, de nici un fel, ca sa avem ce testa. Chiar asa greu e de vazut diferenta?

Citat
La fel si aici, nu poti spune " uite luna, uite pamantul, deci sigur s-a intamplat ".
Te lupti din greu cu oameni de paie. Cine spune asta, in afara de tine?

Citat
Asa zisele "previziuni" le-ai folosit in timpul construirii modelului.
Adica? Esti sigur ca nu vorbesti din ignoranta? Daca da, dovedeste-o.

Citat
Deci tot ce poti sa oferi este un model naturalist plauzibil, dar nu neaparat adevarul.
Exact. Cine pretinde altceva? Iti tot spun sa te pui la curent cu ce inseamna demers stiintific, dar tu insisti in ignoranta. Bine-ti sade?

Si apropo, de ce insisti sa ingori diferenta dintre un model naturalist plauzibil si o ipoteza supranaturala netestabila pe deasupra? Cu ce argumente sustii tu ca vreo ipoteza supranaturala are vreo sansa sa fie mai plauzibila decat una naturalista? Ca doar nu o sa pretinzi ca stii tu ca ipotezele supranaturale netestabile sunt neaparat adevarate. (Trebuie sa intreb, prefer sa nu fac presupuneri aiurea).


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #98 : Februarie 11, 2014, 11:54:38 a.m. »
Citat
In plus, avand in vedere zona in care a trait, e posibil sa nu fi vazut zapada sau gheata vreodata. I-ar fi fost greu sa scrie despre asta chiar si dupa dictare.
Serios? Tu ai probleme sa scrii dupa dictare despre lucruri pe care nu le-ai vazut niciodata? Auzul tau si coordonarea mana ureche iti sunt afectate de lipsa experientei de perceptie a lucrurilor despre care trebuie sa scrii? Tu chiar vorbesti serios? (Doar in cazul in care ai tu asemenea probleme, pe care nu le regasesc la nimeni altcineva, as intelege de ce presupui ca Moise le-ar fi avut si el).
e-

Fie m-am exprimat eu gresit, fie tu te faci ca nu intelegi:  daca eu scriu dupa dictare "fajkyswfskls;wahaw;", nimeni (nici macar eu) nu ar intelege ce am scris, desi pentru cel care dicteaza insiruirea asta de semne ar putea avea un sens.  Daca Moise ar fi scris despre oceane inghetate, ar fi scris degeaba, pentru ca nu ar fi inteles nici el nici contemporanii sai despre ce e vorba. Observatia ta e valabila doar daca ai pretentia ca Moise sa fi scris doar pentru cei care vor ajunge (candva) la "dezvoltarea intelectuala necesara".


http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Earth#Oceans_and_atmosphere

In early models for the formation of the atmosphere and ocean, the second atmosphere was formed by outgassing of volatiles from the Earth's interior. Now it is considered likely that many of the volatiles were delivered during accretion by a process known as impact degassing in which incoming bodies vaporize on impact. The ocean and atmosphere would therefore have started to form even as the Earth formed. The new atmosphere probably contained water vapor, carbon dioxide, nitrogen, and smaller amounts of other gases.

Iti sugerez sa cauti pe wikipedia articole despre geneza si evolutia Sistemului Solar si a Lunii (eventual si despre planeta Theia). Daca nu te lamuresti, mai discutam.
Se pare ca trebuie sa mai discutam pentru ca nu sunt lamurit cum dovedeste acest citat faptul ca biblia nu contrazice stiinta in ce priveste ordinea aparitiei Pamantului cu oceane si vegetatie vs aparitia Soarelui. Daca cumva nu asta vrei sa argumentezi, atunci esti off topic si te invit sa deschizi alta discutie.

e-
[/quote]

Am scris mai incolo un post in care mi-am exprimat parerea in legatura cu asta. Discutam cand ajungi la el. Totusi, ar trebui sa stabilim daca vorbim de Soare asa cum este el astazi (adica o stea din secventa principala), sau despre "soarele" de dinainte.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #99 : Februarie 11, 2014, 11:59:04 a.m. »
Intrebarea e cum putem afla adevarul.
S-ar putea sa nu putem si cine pretinde ca sigur putem ar trebui sa aduca niste argumente in acest sens. Dar daca putem sa ne apropiem asimtotic de adevar, o vom face doar testand ipotezele si pastrandu-le pe cele care se confirma, nu crezand orbeste orice ipoteza netestabila pe care o predica unul sau altul. De aceea ipotezele netestabile precum este creationismul nu au nici o sansa sa ne apropie de adevar, in timp ce demersul stiintific face mereu pasi inainte. Intelegi sau nu diferenta?

Citat
Adica uite tu spui ca "Planeta Theia " avea 50% apa. Sa zicem ca nu exista nici o problema cu acel model si ca asta devine explicatia stiintifica despre aparitia pamantului si a lunii.
Pai daca nu exista nici o problema cu acel model, inseamna ca procentul acela de 50% e explicat satisfacator.

Citat
Ce contest eu nu este faptul ca putem construi modele naturaliste ci daca acestea nu sunt " naturalism of the gaps ", adica explicatii bazate pe ceea ce nu putem sti. Exista vreun mod in care putem afla daca intr-adevar a existat "Planeta Theia" si daca avea intr-adevar 50% apa, altul decat ca vedem cum arata pamantul si luna in prezent si incercam cumva sa explicam asta ?
Pai daca nu crezi ca exista vreu mod in care sa putem afla concret (si corect) procentul, inseamna ca nu poti accepta ca modelul nu are nici o problema. Fii si tu mai consistent, macar in ceea ce scrii tu cu mana ta.

Repet, intrebarile astea existentiale despre metoda stiintifica au fost deja raspunse de mult, doar ca tu nu esti la curent. Ignoranta ta este pardonabila, dar nu si insistenta ta in ignoranta. Inainte de a mai critica demersul stiintific fa efortul sa afli ce inseamna el si cum functioneaza in lumea reala, nu in varianta ta deformata de ignoranta.

Citat
In plus, ceea ce ma deranjeaza este ca se tine cu dintii de un model, in cazul asta de modelul nebuloasei, desi nu se explica mai nimic fara niste catastrofe majore. Mercur, Venus, Pamantul si Marte, toate au propriul "impact major". Cred ca unora le-a placut cum au omorat dinozaurii cu un asteroid si acum fac acelasi lucru cu planetele. Observatiile nu confirma ipoteza nebuloasei ? Baga un impact major, ipoteza e prea importanta ca sa renuntam la ea.
Daca te deranjeaza atat de mult ignoranta ta, fa ceva sa o reduci nitel.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #100 : Februarie 11, 2014, 12:25:57 p.m. »
Eu personal nu ma tin cu dintii de niciun model, dar cred ca nu la mine te refereai. Recunosc, ma cam tin cu dintii de Biblie, dar asta si pentru ca ea nu ofera/sustine niciun model anume, ci doar o anumita cronologie a evenimentelor (si aia destul de laxa).
Orice mitologie propune o anumita cronologie, unele mai fanteziste decat altele. Tinutul tau cu dintii de biblie are cu siguranta alte explicatii, printre care destul de probabil si ignoranta ta vis a vis de celelalte mitologii.

Citat
Mi se pare curios ca, pe masura ce stiinta evolueaza, cronologia biblica se pliaza din ce in ce mai bine pe "model".
Cand ignori cu atata inversunare ceea ce scrie in biblie, nu e deloc curios. Mitul cosmogonic biblic este geocentric si nu se mai pliaza deloc pe stiinta actuala, inca de pe vremea lui Giordano Bruno si Galiei. Cine ignora geocentrismul biblic poate fabula orice doreste, dar nu mai vorbeste de biblie ci de interpretari viciate de blasfemie.

Citat
In urma cu niste sute de ani ipoteza Laplace dadea cu Biblia de pamant. Acum nu mai e chiar asa.
O data ce biblia a fost data de pamant (dupa opinia ta), acolo a ramas. De exemplu, geocentrismul tot acolo e, in biblie. Ca acum se sustine ca biblia spune altceva decat spune, e alta poveste, e alta "biblie" virtuala, complet inexistenta. Adica, acum, interpretarile schingiuite ale bibliei par sa se plieze pe stiinta (iar asta nu dovedeste decat faptul ca biblia originala nu are cum sa se plieze), si asta va fi sustinut de apologeti atata timp cat restul lumii e dispusa sa inchida ochii la schingiuirile ridicole necesare. Succesul este insa foarte slabut din cu totul alta cauza (recte textele biblice nu sunt nici macar coerente intern, ca atare sunt cu siguranta incorecte din punct de vedere logic). Contradictiile cu stiinta sunt evidente din momentul in care stiinta, in pofida religiei, a avansat suficient mai mult si pana nu se modifica biblia efectiv (nu prin interpretari schingiuitoare), contradictiile raman.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #101 : Februarie 11, 2014, 01:32:06 p.m. »

Citat
Mi se pare curios ca, pe masura ce stiinta evolueaza, cronologia biblica se pliaza din ce in ce mai bine pe "model".
Cand ignori cu atata inversunare ceea ce scrie in biblie, nu e deloc curios. Mitul cosmogonic biblic este geocentric si nu se mai pliaza deloc pe stiinta actuala, inca de pe vremea lui Giordano Bruno si Galiei. Cine ignora geocentrismul biblic poate fabula orice doreste, dar nu mai vorbeste de biblie ci de interpretari viciate de blasfemie.

e-

Daca tu ai stabilit deja ca "mitul cosmologic biblic" este geocentric (probabil pe baza ideii ca in Biblie se sustine ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui), atunci nu stiu daca mai are rost sa continuam discutia de care vorbeam in postul anterior.


Citat
In urma cu niste sute de ani ipoteza Laplace dadea cu Biblia de pamant. Acum nu mai e chiar asa.
O data ce biblia a fost data de pamant (dupa opinia ta), acolo a ramas.
e-

Chiar daca ipoteza care a facut asta s-a dovedit ulterior a fi gresita? Sau, eufemistic vorbind, "nerafinata"?

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #102 : Februarie 11, 2014, 04:24:26 p.m. »
Raspund celor care vor sa citeasca, pentru ca sunt unii cu care nu se poate discuta, repeta intr-una ca o moara stricata aceleasi lucruri fara ca macar sa gandeasca. Nu pot sa discut cu copiile nefericite ale lui Dawkins sau Krauss.

Nu exista nici o dovada ca pamantul nu se afla in centrul universului. Ba din contra, pe baza a ceea ce stim deja este foarte posibil ca galaxia noastra sa se afle in centrul universului. Faptul ca se ascunde asta dovedeste ca cineva are interesul sa indoctrineze populatia cu propaganda ateista fara nici o legatura cu stiinta.

Inca din momentul in care Hubble a "observat expansiunea universului " s-a pus aceasta problema. Cand studiem universul vedem ca toate galaxiile se indeparteaza de noi ( asta presupunand ca presupunerile noastre  :) despre red shift sunt adevarate ). In acel moment s-a incercat construirea unui model naturalist care sa excluda posibilitatea ca pamantul sa se afle in centru.
Multa vreme s-a ascuns faptul ca pana si modelul Big Bang era gresit, pentru ca in urma "exploziei" respective nu se creea universul acesta "plat ". La un moment dat a fost inventata "teoria inflatiei" pe care nu o intelege nimeni si care e la fel de stiintifica pe cat sunt eu popa, ( de fapt sunt sute de teorii ale inflatiei ) si artificiul acesta matematic permite formarea "universului plat".  Dar cand s-au facut iar calculele s-a constatat ca nu exista suficienta materie pentru a se putea forma structurile pe care le vedem astazi, asa ca s-a inventat o noua chestie invizibila numita materie intunecata, si care exista doar in mintile infierbantate ale unora deocamdata.
Apoi cand s-a testat din nou modelul s-a constatat ca este total gresit, si ca in ciuda tuturor acestor inventii "expansiunea " universului nu este incetinita ci este accelerata. Asa ca s-a mai inventat inca o chestie din burta numita energie intunecata.

Sunt teorii alternative care explica foarte bine observatiile fara a face nici un apel la lucruri intunecate. Astfel exista teoria MOND ( modified Newton dynamics ) care explica lucrurile pe care le putem observa fara a avea nevoie sa inventam materie intunecata. 
Daca am considera galaxia noastra ca fiind in centrul universului, nu am avea nevoie nici de dark energy ca sa explicam observatiile. Dar se incearca pe toate caile sa se tina in viata modelul asta de univers acentric, desi nu exista nici o dovada ca ar fi adevarat, ba din contra, a fost dovedit gresit si peticit de fiecare data cand a fost pus fata in fata cu observatiile.  Si acum este dovedit din nou gresit pentru ca se pare ca universul are o anumita axa preferata ( asa numita axis of evil ) si se pot observa structuri de 4 ori mai mari decat permite actualul model.
Dar pentru ca politicul are tot interesul sa promoveze ateismul nu se va schimba nimic, se va petici in continuare modelul actual.
 In occident acum ( SUA si UE ) se construieste marxismul. De aici vine toata propaganda asta imbecila si toate atacurile asupra religiei. Si unii de pe la noi care s-au nascut mai tarziu si n-au apucat sa guste din binefacerile marxism leninismului cad in capcana asta si copiaza la indigo comportamentul ideologilor din occident.

Da apreciez cativa cosmologi, printre care George Ellis. Tocmai pentru ca a avut curajul sa ne spuna ca actualul model al universului este un model construit pe foarte multa filozofie ateista si foarte putina stiinta. Si pentru ca el, Peter Woit si altii au curajul sa spuna lucrurilor pe nume si anume ca discutiile despre multivers sunt pseudostiintifice.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #103 : Februarie 11, 2014, 04:40:55 p.m. »
Daca tu ai stabilit deja ca "mitul cosmologic biblic" este geocentric (probabil pe baza ideii ca in Biblie se sustine ca Pamantul a fost creat inaintea Soarelui), atunci nu stiu daca mai are rost sa continuam discutia de care vorbeam in postul anterior.
In primul rand, nu eu am stabilit ca mitul cosmogonic biblic este geocentric, acesta este consensul "sfintilor parinti" ai bisericii crestine:
http://luptapentruortodoxie.blogspot.ro/2011/02/consensul-sfintilor-parinti-si.html
http://luptapentruortodoxie.blogspot.ro/2011/01/geocentrismul-in-viziunea-sfintilor.html

Alte referinte graitoare:
http://saccsiv.wordpress.com/2013/06/24/si-daca-nu-se-invarte-s-a-convertit-galileo-galiei-la-geocentrism-in-ultima-parte-a-vietii-sale/

http://saccsiv.wordpress.com/2011/01/12/7519-ani-de-la-facerea-lumii-si-soarele-se-invarte-in-jurul-pamantului-suntem-crestini-sau-umerase/
Citat din: saccsiv
Dar nu este bine. Caci daca vom considera ca Sfintii Parinti s-au inselat in privinta acestor chestiuni, atunci putem accepta ca s-au inselat si in alte privinte. Si unde ajungem?
E clar sau nu de ce acentrismul este o erezie?

Sau:
http://resetyourreligion.blogspot.ro/2013/11/geneza-intre-mit-si-realitate-i-si.html

http://rafaeludriste.blogspot.ro/2007/11/minuni-geocentrice.html (video)

Si de ce nu:
http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3991.msg54139.html#msg54139

In topicul citat, am mai discutat o data pe tema asta, tot cu tine. Reciteste cu atentie ca nu are rost sa reluam aceleasi lucruri de la inceput.

In al doilea rand, daca tu ai stabilit, impotriva bibliei si a dogmei crestine, ca mitul cosmogonic biblic nu este geocentric, in urma schingiuirilor ridicole de texte biblice, atunci nu stiu daca mai are rost sa continuam discutia legata de acest topic. Eu nu combat interpretarile bibliei, ci ma refer strict la contradictiile dintre biblie si stiinta moderna.
 
Citat
Chiar daca ipoteza care a facut asta s-a dovedit ulterior a fi gresita? Sau, eufemistic vorbind, "nerafinata"?
Despre ce ipoteza vorbesti? Ce dovezi ca ar fi gresita ai la dispozitie? Incearca sa fii mai explicit, ca insinuarile si elipsele astea nu sunt relevante.


e-
« Ultima Modificare: Februarie 11, 2014, 06:06:05 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Sieglind

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 995
  • Popularitate: +153/-25
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #104 : Februarie 11, 2014, 04:52:13 p.m. »
Raspund celor care vor sa citeasca, pentru ca sunt unii cu care nu se poate discuta, repeta intr-una ca o moara stricata aceleasi lucruri fara ca macar sa gandeasca. Nu pot sa discut cu copiile nefericite ale lui Dawkins sau Krauss.


Hmmm ...

Cred că nimeni de pe topicul ăsta (except me, of course) nu merită asemenea rânduri.  :-[

De la un punct (ştii care) m-am ferit să mai comentez.

Eşti în măsură să analizezi şi singur!