Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Contradictii intre stiinta si biblie  (Citit de 96610 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #75 : Februarie 07, 2014, 12:59:09 p.m. »
La unele intrebari am sa raspund mai simplu ptr. ca dezvoltarea lor nu ne duce prea departe, dar fiindca mi-au fost adresate am sa  raspund pe cat posibil la toate. Contradictii, nu stiu, le-as numi mai degraba aspecte care nuanteaza un anumit raspuns si viziune asupra unor fenomene, dar in fine nu cred ca avem o problema aici. Raspuns scurt, da.
Asadar, desi consideri ca biblia contrazice stiinta in legatura cu ordinea aparitiei Pamantului si Soarelui, te intereseaza o discutie filozofica despre anumite detalii, in timp ce ignori alte detalii. E bine de stiut si de retinut ca sa nu ne mai ascundem dupa deget cand trebuie sa transam despre contradictii.

Nu este stilul meu de a dansa in jurul degetului ca sa ma feresc de contradictii. Nu ma simt avocatul nimanui cu exceptia liberului rationament bazat pe cantitatea de informatii de care dispunem si o numim stiinta. Nu incerc sa var sub pres absolut nimic doar ca sa raman confortabil cu anumite idei pe care le promovez.
Dar despre versetele 11 si 12 pe care le-ai ignorat in posturile precedente, ce ai de spus? Sau a baga sub pres bagarea sub pres a acestor versete crezi ca dovedeste ceva pozitiv dspre atitudinea/abordarea ta?

Citat
Tocmai de aceea semnalam o neconcordanta intre ceea ce presupune modelul confom cunostintelor mele si ceea ce se presupune ca s-a intamplat, respectiv colapsarea gravitationala a soarelui dintr-un nor de gaz in principal format din hidrogen si heliu, plus minore resturi din supernove anterioare formarii soarelui. Si in acest context al ignorantei mele pe care nu o ascund, ma intreb deasemenea cum este posibil sa colapseze gravitational un nor extrem de fierbinte de gaz in universul timpuriu aflat intr-un proces de expansiune. Nu inseamna ca aduc argumente cu care sa incerc sa contest o teorie, ci pur si simplu ignoranta mea nu-mi da pace pina cand nu pricep cat de cat ce s-a intamplat, daca se leaga lucrurile etc.
Despre ce nor extrem de fierbinte e vorba?

Citat
Eu sunt de parere ca acele fabulatii despre care faci referire in textul bibliei, respectiv geneza contin asemanari izbitoare cu modelul stiintific. Sigur, nu poate fi vorba de o identificare exacta, stiintifica a faptelor asa cum le stim in prezent.
Ok, parerea mea este ca modelul geocentrist din mitul cosmogenezei biblice este in contradictie izbitoare cu ce stim azi despre Univers. Orice alta asemnare, cu sau fara schingiuiri de text, devine irelevanta pentru mine in acest context, pentru ca nu dovedeste nimic (in sensul de vreo farama de cunoastere) a priori. Se pare ca vom ramane la pareri diferite, desi avem acces la aceleasi surse de informatii.

Citat
Dar poate intrebarea corecta aici ar fi asa: ar fi fost posibil transmiterea acestor cunostinte intr-o maniera stiintifica, exacta fara posibilitate de interpretare, dubiu si totusi exaustiva a faptelor, a fenomenelor reale complexe pe care le intelegem mai in detaliu, dar nici macar acum complet? fara ca sa folosesti notiuni precum: gravitatie, elemente chimice, atomi, reactii termonucleare, etc. si asta prin intermediul unor oameni care nici macar nu stiau sa scrie, ca sa nu mergem prea departe in istorie...si care informatii sa supravietuiasca atatea milenii? peste razboaie, foamete, boli, dezastre...
Tot nu inteleg de unde scoti necesitatea acestor detalii, cand contradictia cu stiinta e mult mai grosolana si mai evidenta, la nivel de miez, nu de firimituri. Prezentarea, fara detaliile despre care  vorbesti tu cosmogeneza, in limbajul strict de nivelul acelei epoci, ar fi trebuit sa se faca in ordine corecta, ceea ce nu s-a intamplat. Asta dovedeste cat de ignoranti erau acei oameni, nu la nivel de detalii, ci la nivel de intelegere de baza a ceea despre ce fabulau, adica despre cosmogeneza. Nu-i vorba, ca nici macar nu aveau de unde sa stie mai mult la vremea aceea, daca ma intrebi pe mine. Dar daca-i intrebi pe ei, ei pretind ca aveau o sursa atotcunoscatoare la dispozitie, a carei revelatii pretind ca le-au notat, ceea ce e si mai ridicol. Dar asta e deja alta discutie.

Citat
Poate n-am inteles eu cum sta treaba cu lucrurile inversate, insa mi se pare ca tocmai asta face cosmologia in prezent.
Adica?

Citat
In ce priveste contradictiile probabil ca ai dreptate. Ceea ce ma uimeste totusi pe mine, sunt asemanarile. Tu vezi partea goala a paharului, eu ma uit la partea plina. Poate ar trebui sa le vedem pe amandoua.
Eu vad paharul care este gol, mult prea gol, date fiind pretentiile celor care afirma ca au avut "apa atotcunoscatorului" de serviciu. Ca tu-l umpli a posteriori cu asemanari este irelevant pentru mine, pentru ca asta e aportul tau si al apologetilor in general (pe baza stiintei), nu al celor care au scris acele texte acum 2000 de ani si mai bine pe baza ignorantei lor.

Citat
hmm...nu as fi asa de aspru si chiar mi-ar place un exercitiu prin care sa incercam sa comprimam toate informatiile de care dispunem in prezent intr-un limbaj accesibil triburilor din jungla braziliana care habar n-au despre fizica, chimie, matematica etc. Sa incercam sa le oferim o viziune asupra creatiei universului folosind idei pe intelesul lor. Acestia nu stiu ce inseamna o suta, o mie, un milion... miliard :) si atunci care ar fi solutia prin care le-ai explica geneza universului, a sistemului solar.
N-ai decat sa deschizi un topic despre asta. :)

Citat
Poate ca am ajunge la cele 7 zile din fabulatiile bibliei...
Sau poate nu. Chiar foarte putin probabil, daca ma intrebi pe mine.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #76 : Februarie 07, 2014, 03:33:38 p.m. »
Pentru ca tot suntem la capitolul contradictii, as mai adauga si eu una. De data asta nu e vorba neaparat de o "contradictie" intre Biblie si stiinta - desi luata ad literam, cum e obiceiul pe aici, poate fi interpretata si asa - ci de una (aparenta, dupa parerea mea) chiar in interiorul Scripturii (mai sunt si altele, va las sa le cautati).
Contradictiile interne din biblie dovedesc incompatibilitatea logica a ei cu demersul stiintific. Dar asta e deja mult prea greu de inteles de cei care cred ca biblia a fost inspirata de divinitate. Iarasi, o alta discutie.

Interpretarile contradictiilor interne din biblie nu fac obiectul acestui topic asa ca nu le comentez.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #77 : Februarie 07, 2014, 10:11:28 p.m. »
Dar despre versetele 11 si 12 pe care le-ai ignorat in posturile precedente, ce ai de spus? Sau a baga sub pres bagarea sub pres a acestor versete crezi ca dovedeste ceva pozitiv dspre atitudinea/abordarea ta?

"11.    Apoi a zis Dumnezeu: "Să dea pământul din sine verdeaţă: iarbă, cu sămânţă într-însa, după felul şi asemănarea ei, şi pomi roditori, care să dea rod cu sămânţă în sine, după fel, pe pământ!" Şi a fost aşa.
12.    Pământul a dat din sine verdeaţă: iarbă, care face sămânţă, după felul şi după asemănarea ei, şi pomi roditori, cu sămânţă, după fel, pe pământ. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.
"

N-am nevoie sa ascund nimic sub pres, asa ca hai sa-i dam drumul sa mai comentam cite ceva. Din cate vad eu, la vremea respectiva stiau cel putin cum sta treaba cu samanta, ...fiecare dupa asemanarea ei. La fel cu pomii: "...pomi roditori, care să dea rod cu sămânţă în sine". Pina aici este clar. Pe urma, iata o afirmatie interesanta: "Pământul a dat din sine verdeaţă". O alta chestie interesanta: Prima data Dumnezeu zice, natura raspunde si abia pe urma Dumnezeu vede ca este bine. Chiar si atotstiutorul suprem, vede abia pe urma cum este, adica bine... cel putin aici. Este o descriere literara (nu stiintifica) a unor etape/ere in viziunea mea. Sigur, o era poate fi cel mai usor asimilata unei zile la vremurile respective.

Stiu de ce m-ai pus sa comentez aceste etape, pentru ca pe urma vine cea de la punctul 14.
"14.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,"

Si acuma o sa ma intrebi satisfacut cum este ACUMA? ce mai zici, ia sa vad! :)

Am sa-ti dau dreptate si am sa numesc chestia asta un BUG biblic. :)
O sa revin la el, nu-ti fa griji. Deocamdata vreau sa-ti atrag atentia asupra faptului ca desi atitudinea biblica este caracterizata ca fiind geocentrica datorita bug-ului de la punctul 14, totusi divinitatea Dumnezeu are grija de data asta sa creeze prima data, plantele, pe urma pestii, pasarile, in continuare animalele si intr-un sfarsit dupa ce a vazut ca totul este bine :)... l-a creat pe om pe la pozitia 26, se pare ca asta n-a fost tocmai o prioritate pe agenda lui:

"Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră, ca să stăpânească peştii mării, păsările cerului, animalele domestice, toate vietăţile ce se târăsc pe pământ şi tot pământul!"

In stilul geocentrist, ma gandesc ca omul ar fi trebuit sa apara macar inaintea animalelor, dar ne-a lasat asa la urma ca pe o piesa lipsita de importanta in ordinea creatiei. O minte mai inversunata, ar fi creat OMUL prima data, si pe urma restul detaliilor. Ca si atotputernic n-ar fi avut problema cu acest minor detaliu. Totusi, ne-a lasat mai pe urma...
N-am uitat de punctul 14, revin mai pe la sfarsitul raspunsului.


Despre ce nor extrem de fierbinte e vorba?
Despre norul de hidrogen primordial aflat in expansiune, fiind la temperaturi uriase conform modelului in universul timpuriu. Dar, discutia asta cred ca se indeparteaza de subiectul topicului. Poate o reluam in alt topic.

Prezentarea, fara detaliile despre care  vorbesti tu cosmogeneza, in limbajul strict de nivelul acelei epoci, ar fi trebuit sa se faca in ordine corecta, ceea ce nu s-a intamplat. Asta dovedeste cat de ignoranti erau acei oameni, nu la nivel de detalii, ci la nivel de intelegere de baza a ceea despre ce fabulau, adica despre cosmogeneza. Nu-i vorba, ca nici macar nu aveau de unde sa stie mai mult la vremea aceea, daca ma intrebi pe mine. Dar daca-i intrebi pe ei, ei pretind ca aveau o sursa atotcunoscatoare la dispozitie, a carei revelatii pretind ca le-au notat, ceea ce e si mai ridicol. Dar asta e deja alta discutie.
...
Eu vad paharul care este gol, mult prea gol, date fiind pretentiile celor care afirma ca au avut "apa atotcunoscatorului" de serviciu. Ca tu-l umpli a posteriori cu asemanari este irelevant pentru mine, pentru ca asta e aportul tau si al apologetilor in general (pe baza stiintei), nu al celor care au scris acele texte acum 2000 de ani si mai bine pe baza ignorantei lor.

Vezi, in principiu sunt de acord cu tine ca nu prea aveau de unde sa stie astfel de lucruri. Totusi, erau la curent cu o serie de cunostinte astronomice care nu sunt la indemana majoritatii celor care traiesc in prezent. Iata cateva exemple:

"In astronomy, axial precession is a gravity-induced, slow, and continuous change in the orientation of an astronomical body's rotational axis. In particular, it refers to the gradual shift in the orientation of Earth's axis of rotation, which, similar to a wobbling top, traces out a pair of cones joined at their apices in a cycle of approximately 26,000 years [1] called a Great or Platonic Year in astrology.
...
Hipparchus has been credited with discovering precession of the equinoxes, although evidence from cuneiform tablets suggest that his statements and mathematics relied heavily on Babylonian astronomical materials that had existed for many centuries prior. The exact dates of his life are not known, but astronomical observations attributed to him by Ptolemy date from 147 BC to 127 BC."
http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_precession

"Hipparchus is credited with discovering the period of equinox precession, and the term "Great Year" eventually came to be applied to the period of that precession caused by the slow gyration of the Earth's axis. However, like most Greek scholars and servants of antiquity, Hipparchus conducted his studies in Egypt, just as Plato had, specifically at the library of Alexandria and therefore actually "rediscovered" the Precession which was actually recorded and common scientific knowledge in Egyptian systems"
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Year

"Hipparchus is thought to be the first to calculate a heliocentric system, but he abandoned his work because the calculations showed the orbits were not perfectly circular as believed to be mandatory by the science of the time. As an astronomer of antiquity his influence, supported by Aristotle, held sway for nearly 2000 years, until the heliocentric model of Copernicus." http://en.wikipedia.org/wiki/Hipparchus

Din http://www.caeno.org/pdf/F011A_Diary%20Intro%20All.pdf (ASTRONOMICAL DIARIES AND RELATED TEXTS FROM BABYLONIA)
sau Astronomical Diaries and Related Texts from Babylonia. Vol. V. Lunar and Planetary Texts (Vienna 2001) https://www.academia.edu/837618/Review_of_H._Hunger_A.J._Sachs_J.M._Steele_Astronomical_Diaries_and_Related_Texts_from_Babylonia._Vol._V._Lunar_and_Planetary_Texts_Vienna_2001_
reiasa cat se poate de clar ca nu erau tocmai prosti si ignoranti. Dar poate cel mai interesant era faptul ca aceste informatii proveneau inca din timpurile scrierii cuneiforme pe tablite. Acuma imagineaza-ti geneza scrisa pe tablite. Pe multe...

Daca cineva mai neglijent a incurcat ordinea tablitelor? :)

Nu o sa stim poate niciodata, nu-i asa? :)
The imagination is the prisoner of our mind.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #78 : Februarie 07, 2014, 10:37:53 p.m. »

Despre norul de hidrogen primordial aflat in expansiune, fiind la temperaturi uriase conform modelului in universul timpuriu. Dar, discutia asta cred ca se indeparteaza de subiectul topicului. Poate o reluam in alt topic.


Asta-i o alta mare problema cu ipoteza nebuloasei. Pe masura ce gravitatia actioneaza si strange gazul, acesta se incalzeste si se dilata. Dar nimic nu e imposibil pe hartie, cumva trebuie sa explici formarea stelelor.  :)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #79 : Februarie 10, 2014, 12:09:01 p.m. »
Electron, desi nu-mi place tonul pe care il folosesti si consider ca te bati cu morile de vant o sa-ti raspund.
Tonul pe care il percepi este doar in mintea ta. Lupta mea cu morile de vant este o placere si o fac in masura timpului disponibil. Daca ai citit atat de multe de pe acest forum precum spui, ar fi trebuit sa observi acest lucru.

Citat
Chiar tu spui ca actualul model nu explica toate lucrurile.
Nici un model nu explica (inca) toate lucrurile. Cine crede altfel habar nu are despre ce vorbeste.

Citat
Dar in acelasi timp crezi ca asta e adevarul
De unde scoti aberatiile astea?

Citat
si ca Biblia ar trebui sa fi descris exact aparitia sistemului solar din norul de praf si gaze.
Unde saracie ai vazut tu ca am pretins asa ceva? Tu cu cine te certi, mai exact? Daca e cineva de pe alt forum, atunci ai gresit forumul. Daca cumva e un om de paie, atunci ai gresit forumul si mai tare.

Eu am observat pur si simplu ca biblia contrazice stiinta pe subiectul modului de aparitie al Sistemului Solar si ca asta se vede cel mai bine prin inversarea ordinii aparitiei elementelor sale (in forma descrisa in biblie), fara sa fie nevoie de implicarea norilor de praf si gaze pe acolo. Eu nu pretind nimic in plus de la biblie (adica de la scribii ignorati ai bibliei), ci doar olecuta de integritate intelectuala din partea credinciosilor de azi, sa nu mai minta cu atata nonsalanta despre cum biblia ar fi compatibila cu stiinta moderna.

Citat
Nu-ti poti imagina nici un moment ca daca Gigel a facut sistemul solar atunci a putut face si pamantul inaintea soarelui, si lumina si plante si oceane si tot ce mai vrei tu inaintea soarelui.
Eu imi pot imagina asta foarte usor, precum imi pot imagina si ca Gigel a creat tot Universul exact acum 5 minute, cu toate amintirile despre trecut fabricate special pentru amuzamentul nostru. Si ce-i cu asta? Ce relevanta are asta pentru intelegerea functionarii Universului? Daca nu ai aflat inca, stiinta este o metoda de studiu a Universului, cu scopul de a intelege functionarea lui. Ca tu vrei sa crezi tot felul de mituri si povesti nemuritoare care contrazic stiinta moderna, n-ai decat! Dar a crede si a pretinde ca acele mituri si povesti nemuritoare nu contrazic stiinta moderna e ceva ce nu pot sa nu combat pe acest forum dedicat stiintei.

Citat
Spune-mi si mie, se ciocnesc doua pietre. Cum faci sa le unesti ?
Depinde in ce conditii se ciocnesc. Exista o chestie numita gravitatie care face sa se uneasca destul de multe pietre de Pamant, de exemplu. In discul de acretie, o aglomerare de "pietre" ar avea si efecte gravitationale, de exemplu, lipind tot mai multe si mai strans alte "pietre".

Citat
Asta e una din multele probleme ale actualului model, ca nu descrie nici macar ceea ce putem testa.
Asta crezi tu din ignoranta ta in domeniu, din pacate.

Citat
Daca deja ai o planeta de o anumita dimensiune atunci e usor de spus ca aceasta creste in dimensiune pe masura ce colecteaza praful si pietrele din jur. Nu se intampla insa la dimensiuni mai mici.
Si cine ti-a spus tie ca totul a pornit de la o planeta mica mica?

Citat
Despre stele. Daca o stea se formeaza in milioane de ani, ce te face sa crezi ca putem observa asta in cativa ani ? Asta era problema.
Ce te face sa crezi ca tactica omului de paie are vreun succes pe aici? Cine a afirmat ca putem observa in cativa ani formarea unei stele care poate dura milioane de ani? Iti spun si tie, si daca ti-am mai spus-o, ti-o repet, ca cearta ta cu propriile tale elucubratii e inutila si denota doar ignoranta ta. Nu esti primul care o face pe acest forum, nu ai observat la cei dinaintea ta cat de ridicola este aceasta activitate?

Citat
Eu in schimb am dat exemple care sunt valabile in toate timpurile. Si anume ca Universul are un inceput si ca "Cerurile spun slava lui Dumnezeu si facerea mainilor Lui o vesteste taria". Acest lucru este valabil pentru toate timpurile.
Nu ma intereseaza propaganda ta religioasa, ci eventualele argumente pe care le ai. Ce inseamna "a spune slava" unei divinitati particulare? (Iar o luam de la capat cu deismul si teismul?) Cum se poate testa aceasta "spunere"? Faptul ca nu iti dai seama ce subtiri sunt argumentele tale pe care le declari "valabile in toate timpurile" e aproape trist. Eu stiu deja cat de putin intelegi demersul stiintific, e atat de vizibil din postarile tale incat deja devine plictisitor, dar faptul ca insisti in ignoranta si dupa ce ti s-a atras atentia de atatea ori, dovedeste altceva si mai grav, anume lipsa ta de onestitate intelectuala.

Citat
Apoi confunzi o carte religioasa cu un tratat de astronomie.
Nu, chiar deloc. Pentru mine e clar ca lumina zilei ca bilbia e o colectie de mituri (ca sa nu zic minciuni) scrisa de niste ignoranti acum cateva milenii. De aceea nici nu ma surprind contradictiile dintre biblie si stiinta moderna. Ma surprind insa credinciosii (si nu numai) care ignora (intentionat sau nu) aceste contradictii.

In schimb, cei care pretind ca intre biblie si stiinta moderna nu exista contradictii si cauta tot felul de explicatii apologetice, fac o dubla eroare: in primul rand considera ca biblia are vreo valenta stiintifica, si in al doilea rand habar nu au ce spune nici biblia lor nici stiinta moderna.

Citat
Newton nu a facut greseala pe care o faci tu, nici nu a spus : Am descoperit gravitatia deci nu mai am nevoie de Dumnezeu.
Nu Newton e cel cu fraza "hypotheses non fingo"?  Carevasazica, daca tot il dai exemplu pe Newton, ai grija ce aberezi.

Citat
Din contra, s-a bucurat ca a descoperit un mecanism pe care l-a creat Dumnezeu.
Desigur.  ::)
Tot el era un pasionat alchimist. Ce noroc cu metoda stiintifica, altfel nici necuratul nu mai despartea stiinta de pseudo-stiinta acestui geniu! 

Citat
El intelegea ca "facerea mainilor Lui o vesteste taria" .
Bravo lui. Tu ai inteles ca propaganda religioasa e contrara normelor acestui forum?

Citat
Iar eu pot spune ca Dumnezeu face ca 2 corpuri sa se invarta in jurul centrului de masa comun.  :)
Bineinteles ca poti, ce, te tin eu de gura? A fi ridicol pe un forum dedicat stiintei e prerogativa ta, stai linistit.

Si daca tot spui asa multe si profunde, ia spune si cum face zeitatea ta preferata chestia asta cu invartirea. Mai si explica nitcaiva trebusoare, nu doar arunca cu vorbe in vant inutile. Nu de alta, dar poate e Thor la pupitrul de comanda, si atunci se cheama ca minti.

Citat
Nu stiu de ce crezi ca unii urasc stiinta si probabil este de datoria ta sa o aperi. Nimeni nu uraste stiinta.
Nu stiu de unde stii tu ca eu as crede asa o banalitate, dar iti multumesc pentru faptul ca imi confirmi, cu puterile tale parapsihologice de a citi gandurile tuturor, ca nimeni nu uraste stiinta. Acum pot dormi linistit.  ::)

Citat
Cand m-am referit la modelul de formare al sistemelor solare si la interiorul pamantului am spus doar ca pentru a stabili care e adevarul trebuie sa eliminam orice indoiala. Adica pentru a afla care este exact compozitia nucleului pamantului trebuie sa-l vedem. Ma doare undeva care este nucleul pamantului sau cum se formeaza sistemele solare. Tot ce am spus este ca nu stim inca adevarul.
Dupa definitia ta personala a "adevarului", e complet irelevant, pentru ca nici nu se poate asa ceva, prin definitie. De aceea scepticismul absolut e o metoda atat de neproductiva de cunoastere a Universului.

Citat
Iar in cazul formarii sistemelor solare, pentru a afla adevarul, trebuie sa vedem asta intamplandu-se pe viu.
Ah, deci nu e nevoie sa cream noi un Sistem Solar in laborator, e suficient sa vedem pe viu procesul acela care e prevazut ca dureaza miloane de ani. Asa da!  ;D

Acum inteleg de ce preferi sa iei gresit numitele "explicatii" biblice de bune. Nu conteaza ca ele nu explica nimic si nu sunt testabile, macar sunt adevarate (dupa propria ta definitie). Bravo, da-i inainte! Dar retine ca pretentiile tale de relevanta pe taramul stiintific sunt mai putin decat nule, din motive pe care tu nu ai cum sa le intelegi atata timp cat ignori cu atata inversunare demersul stiintific.

Citat
Orice model am face, oricat de plauzibil ar parea, ramane doar un model.
De acord. Tu oare ve intelege vreodata ca orice model am face, care sa nu includa elucubratii supranaturale, ramane mai plauzibil decat elucubratiile supranaturale religioase? Desigur, asta e alta discutie, dar daca tot ai adus vorba consider ca meriti un raspuns.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #80 : Februarie 10, 2014, 12:40:12 p.m. »
Discutia legata de oceane si plante s-a blocat undeva in noianul de mesaje. Eu am mai scris vreo doua posturi "la subiect", in care am mai schingiuit niste texte biblice, dar se pare ca sunt total neinteresante.
Pretinzi cumva ca ar trebui sa ma intereseze schingiuirile tale ale textelor biblice? Aici e vorba de contradictiile dintre stiinta si biblie, si de faptul ca cele doua nu se pot pune de acord asa cum sunt. Orice schingiuire a textelor biblice e doar o dovada in plus ca acele contradictii despre care e vorba aici exista. Dar acum care e ideea, sa premiem schingiuirile cele mai ingenioase? Pentru ce?

Citat
In al doilea rand, daca Moise ar fi vrut sa scrie despre tot ce exista in Univers si in afara lui, probabil ca nu i-ar fi ajuns tablitele de lut. Dupa cum spunea cineva pe aici, oamenii trebuie sa invete sa gandeasca, nu sa primeasca totul "mura-n gura".
Ce tot ii dati inainte cu omul de paie? Cine a cerut sa primeasca scris totul mura in gura? Eu am observat ca si putinul care e scris, e scris in contradictie cu stiinta moderna. Nu lipsa altor detalii e problema, ci contradictiile continute in ce este prezent acolo. E mai clar acum?

Citat
Pe de alta parte, "dezvoltarea intelectuala" o fi necesara dar nu e suficienta. Am mai spus-o si eu si au mai spus-o si altii,  Biblia nu-i un tratat de stiinta, principalul ei rol fiind modelarea caracterului uman.
Eu nu consider in nici un caz colectia de mituri biblice ca fiind un tratat de stiinta. Ce nu inteleg eu este motivul pentru care unii ignora contradictiile dintre acele mituri si stiinta moderna.

Citat
Partea cu Creatia si alte "fabulatii" cum le numesc unii, e bonusul :D.
Halal bonus, de la o sursa atotcunoscatoare. Care e scopul, sa ne bage in ceata, sa se distreze pe seama ignorantei umanitatii (de atunci), propria sa creatie? E doar o gluma pe care apologetii o iau prea in serios? Si daca da, cat din biblie e doar gluma ? Etc...


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #81 : Februarie 10, 2014, 12:53:55 p.m. »
Ce tot ii dati inainte cu omul de paie? Cine a cerut sa primeasca scris totul mura in gura? Eu am observat ca si putinul care e scris, e scris in contradictie cu stiinta moderna. Nu lipsa altor detalii e problema, ci contradictiile continute in ce este prezent acolo. E mai clar acum?
e-

Uite cine:


In al doilea rand, dat fiind ca se presupune (se pretinde) ca Moise a scris dupa dictarea unei entitati competente situata fix in afara Universului nostru, putea foarte bine sa scrie despre tot ce mai exista acolo, ca sa inteleaga doar cei care ajung la dezvoltarea intelectuala necesara. Sau vrei sa contesti faptul ca gradul de intelegere al bibliei a variat (adica evoluat) in timp? Nu vezi cum vine cate un apologist din cand in cand sa mai schingiuiasca niste texte biblice ca sa se plieze pe noile descoperiri stiintifiice, si sa pretinda ca "iata, biblia a revelat acest adevar inaintea stiintei", pretentie care in mod foarte convenabil era perfect inexistenta inainte de descoperirea stiintifica respectiva?


e-

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #82 : Februarie 10, 2014, 02:32:41 p.m. »
Faptul ca Moise, in ipoteza ca scria dupa dictarea atotcunoscatorului zeu, putea sa scrie mai multe (macar sa-si dovedeasca privilegiul de a lua dictare de la cineva atat de bengos), nu implica faptul ca eu cer (retroactiv) acestuia sa scrie mai mult. Si Bil Gates, in ipoteza ca e atat de bogat pe cat se spune, ar putea sa-mi doneze niste miloane de dolari, dar asta nu inseamna ca-i cer acest lucru. Care parte a limbii romane nu ai inteles-o?


e-
Don't believe everything you think.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #83 : Februarie 10, 2014, 03:46:59 p.m. »

Eu am observat pur si simplu ca biblia contrazice stiinta pe subiectul modului de aparitie al Sistemului Solar si ca asta se vede cel mai bine prin inversarea ordinii aparitiei elementelor sale (in forma descrisa in biblie), fara sa fie nevoie de implicarea norilor de praf si gaze pe acolo. Eu nu pretind nimic in plus de la biblie (adica de la scribii ignorati ai bibliei), ci doar olecuta de integritate intelectuala din partea credinciosilor de azi, sa nu mai minta cu atata nonsalanta despre cum biblia ar fi compatibila cu stiinta moderna.


Mai Electron, chiar ca-ti lipsesc cei 7 ani de acasa, tu frumos nu stii sa vorbesti ? Ai scris inca un mesaj plin de venin si atacuri inutile. Crezi ca asta te face sa pari mai destept sau mai dur ?

Biblia nu contrazice stiinta, pentru ca stiinta inseamna ceea ce poate fi dovedit, testat si retestat. In rest fiecare este liber sa creada in orice elucubratii, indiferent daca sunt spuse de un popa sau de un om de stiinta. Nu are rost sa comentez tot ceea ce ai scris, vreau sa traiesc mult asa ca nu vreau sa ma umplu de nervi si sa-ti raspund cu aceeasi moneda, dar astept cu interes sa citesc urmatorul tau mesaj.  :)

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #84 : Februarie 10, 2014, 03:53:31 p.m. »
Faptul ca Moise, in ipoteza ca scria dupa dictarea atotcunoscatorului zeu, putea sa scrie mai multe (macar sa-si dovedeasca privilegiul de a lua dictare de la cineva atat de bengos), nu implica faptul ca eu cer (retroactiv) acestuia sa scrie mai mult. Si Bil Gates, in ipoteza ca e atat de bogat pe cat se spune, ar putea sa-mi doneze niste miloane de dolari, dar asta nu inseamna ca-i cer acest lucru. Care parte a limbii romane nu ai inteles-o?

e-

Pai atunci, in cel mai bun caz, referirea ta la Moise si la ce ar fi putut sa scrie nu are nici o legatura cu subiectul topicului.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #85 : Februarie 10, 2014, 04:32:44 p.m. »
123, de ce nu te uiti tu frumusel la contextul raspunsului meu? Macar vezi la ce raspundeam, ce afirmatie a facut in acest topic cel caruia ii raspundeam. Asa, scoase din context, multe fraze par off topic.

Biblia pe de alta parte trebuie sa fie inteleasa de toate generatiile, incepand cu oamenii care au trait in timpul lui Moise si terminand cu cei care vor trai timpurile din Apocalipsa. De aceea este scrisa in felul in care a fost scrisa.
Atat existenta lui Moise cat si a Apocalipsei fiind ipoteze nestiintifice, ca sa vezi! In acest sens, biblia e perfecta, nu explica nimic nimanui la nici un moment de timp, dar da impresia mai ales ignorantilor ca inteleg nu doar totul, ci tot adevarul! De aceea e atat de ridicola pozitia celor care apara "inspiratia divina" (recte corectitudinea si adevarurile revelate, deci absolute) a bibliei.

Citat
Nu-i putem cere lui Moise sa ne vorbeasca despre gravitatie, cand nici macar noi nu intelegem ce e cu adevarat gravitatia si de ce anume exista asa ceva in universul nostru. Nu mai punem la socoteala ca unii cred ca exista si in afara lui.  :)
In primul rand, erorile din biblie nu sunt legate (doar) de gravitatie ci sunt mult mai grave si mai evidente. Un exemplu concret fiind tocmai aici in discutie: aparitia Pamantului cu oceane si plante inaintea aparitiei Soarelui.

In al doilea rand, dat fiind ca se presupune (se pretinde) ca Moise a scris dupa dictarea unei entitati competente situata fix in afara Universului nostru, putea foarte bine sa scrie despre tot ce mai exista acolo, ca sa inteleaga doar cei care ajung la dezvoltarea intelectuala necesara. Sau vrei sa contesti faptul ca gradul de intelegere al bibliei a variat (adica evoluat) in timp? Nu vezi cum vine cate un apologist din cand in cand sa mai schingiuiasca niste texte biblice ca sa se plieze pe noile descoperiri stiintifiice, si sa pretinda ca "iata, biblia a revelat acest adevar inaintea stiintei", pretentie care in mod foarte convenabil era perfect inexistenta inainte de descoperirea stiintifica respectiva?


e-
Acum vezi de ce are legatura cu ce se discuta?


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #86 : Februarie 10, 2014, 04:46:13 p.m. »
Marius, acum mi-a venit o idee nastrusnica, ce poate veni in sprijinul afirmatiilor tale :

Daca am aduce la acelasi nivel tot uscatul si fundul marilor, apa ar acoperi pamantul cu aproximativ 2,5 Km adancime. E interesant.
Interesant. Daca tot esti asa de priceput la calcule planetare, spune-ne de cata apa a fost nevoie pentru potopul lui Noe, si mai ales de unde a venit toata apa aceea care a ucis toata populatia lumii, minus arca.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #87 : Februarie 10, 2014, 04:57:02 p.m. »
Contradictii gasim si intre stiinta si "Capra cu trei iezi".
Ce vorbesti? Capra cu trei iezi este de inspiratie divina, autorul ei este cel mai priceput si cunoscator autor posibil, care a creat tot Universul si este ... stai, e vorba de Capra cu trei iezi?!?  ;D

Citat
Biblia este o opera literara, cea mai de succes, care exprima in primul rand nasterea constiintei nationale la un popor mic si prapadit in cea mai grea perioada a istoriei sale, exilul babilonian. Preotii si scribii care au scris-o nu aveau cunostinte stiintifice, ci au prelucrat mituri orientale mai vechi si le-au exprimat pe intelesul contemporanilor.
Si cati credinciosi (si nu numai) care afirma ca nu exista contradictii intre stiinta si biblie, sunt de acord cu tine? Nu de alta, dar pentru majoritatea celor care nu ignora aceste contradictii, e destul de evident ca biblia e doar o opera literara a unor scribi fara cunostinte stiintifice. Sau poate ar trebui sa vorbesc doar in numele meu.

Citat
Daca as vrea sa fiu rau as spune ca a considera Biblia ca o suma de adevaruri stiintifice este tembelism medieval, iar a o combate cu argumente stiitifice este tembelism modern. Noroc ca nu sunt rau.
Cine combate pe aici biblia? A observa ca biblia contrazice stiinta, inseamna a combate biblia? De ce nu inseamna a combate stiinta? Nu intreb la misto, chiar sunt serios. Se pare ca nu e clar ce inseamna a combate!

Sa inteleg ca stiinta combate si Capra cu trei iezi, ca atare toti copiii care iubesc acea poveste ar trebui sa sara sa sfasie gatul oamenilor de stiinta (ca sa nu zic la gatul stiintei) sau a celor care observa ca este doar o poveste de adormit copiii...


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #88 : Februarie 10, 2014, 05:10:19 p.m. »
123, de ce nu te uiti tu frumusel la contextul raspunsului meu? Macar vezi la ce raspundeam, ce afirmatie a facut in acest topic cel caruia ii raspundeam. Asa, scoase din context, multe fraze par off topic.

 [...]

Acum vezi de ce are legatura cu ce se discuta?


e-

Faptul ca Bil Gates nu-ti da un milion de dolari, nu-i o dovada ca n-ar fi miliardar. Faptul ca Moise n-a scris "ce ar fi putut sa scrie" nu-i o dovada ca ce a scris sunt fabulatii. Acum ai inteles?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #89 : Februarie 10, 2014, 05:25:31 p.m. »
Aici sunt in mare parte de acord, nu prea exista explicatii convenabile care sa justifice de unde ar putea detine astfel de cunostinte.
Care cunostinte? Tu inca ai impresia ca biblia contine "cunostinte cifrate" care ii depaseau pe cei care au scris acele texte?

Citat
Tocmai de aceea lucrurile sunt mai interesante. De ce acele mituri vechi trebuie sa explice intr-un fel cum s-a format lumea, universul? De unde astfel de preocupari la niste triburi de oameni care nu-si puteau numara degetele de la picioare? Si de unde aceasta imaginatie bogata care sa surprinda destul de bine procesul creatiei, chiar daca ordinea si explicatiile nu sunt intru totul corecte?
Pai asta e unul din rolurile miturilor, sa explice prin imaginatie ceea ce nu se poate explica (inca) prin ratiune. Din cele mai vechi timpuri, oamenii credeau ca Soarele moare in fiecare seara si renaste dimineata. Sau ca Soarele e tras pe cer de o caleasca de foc. Acum trebuie sa ne miram ca oamenii au avut imaginatie in trecut?

Citat
care ar fi sansa de a fabula pe aceasta tema si de a face paralele suficient de clare pentru a fi recunoscute si pliate dupa descoperirile stiintifice moderne? Nu ti se pare ciudat acest lucru?
Asta depinde mai mult de imaginatia celor care le pliaza azi, decat de altceva. Iar a deduce de aici ca scriitorii miturilor respective de fapt stiau mai mult decat stiau, in ciuda contradictiilor evidente cu stiinta moderna, e ceea ce consider eu ca este mult mai putin plauzibil decat faptul ca efectiv miturile se bazeaza doar pe imaginatia si pe ignoranta lor.

Citat
Pe de o parte arheologii si cercetatorii din prezent gasesc cat se poate de normal ca elemente de arhitectura, imbinari blocuri de piatra, detalii de executie sa se regaseasca la culturi diferite, izolate pe glob in timp si spatiu, iar pe de alta parte de ce nu intalnim geneza, biblia, preocuparile pe aceasta tema la triburile contemporane din Africa, America de Sud. Astia inca mai danseaza in jurul focului si nici ca-i preocupa evolutia si geneza universului.
Acuma, geneza si biblia, putine sanse sa fie universale, mai au si evanghelistii scaparile lor. Dar sper ca nu pretinzi ca preocuparile pe tema cosmogenezei sunt specifice doar miturilor biblice. Si chiar daca sunt triburi contemporane in Africa si America de Sud care nu se preocupa de astfel de mituri, trebuie sa le ignoram pe toate celelalte din trecut care aveau asemenea preocupari, cu "concluzii" chiar contradictorii genezei biblice?

Citat
Miturile vechi sunt mai mult decat misterioase.
De la a fi mai mult decat misterioase si pana la a fi dovada ca autorii lor stiau mai mult decat au scris (sau ca au fost inspirati de autori atotcunoscatori), e cale lunga sa ne-ajunga.


e-
Don't believe everything you think.