Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Contradictii intre stiinta si biblie  (Citit de 96606 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #45 : Ianuarie 31, 2014, 11:02:08 a.m. »
Intrebarea e cum putem afla adevarul.

Eu zic ca nu putem. Aici cred ca sunt de acord cu Electron, ca nu putem sti 100% adevarul, nici pe calea stiintei, nici pe cea a religiei.

In plus, ceea ce ma deranjeaza este ca se tine cu dintii de un model, in cazul asta de modelul nebuloasei, desi nu se explica mai nimic fara niste catastrofe majore. Mercur, Venus, Pamantul si Marte, toate au propriul "impact major". Cred ca unora le-a placut cum au omorat dinozaurii cu un asteroid si acum fac acelasi lucru cu planetele. Observatiile nu confirma ipoteza nebuloasei ? Baga un impact major, ipoteza e prea importanta ca sa renuntam la ea.

 Eu personal nu ma tin cu dintii de niciun model, dar cred ca nu la mine te refereai. Recunosc, ma cam tin cu dintii de Biblie, dar asta si pentru ca ea nu ofera/sustine niciun model anume, ci doar o anumita cronologie a evenimentelor (si aia destul de laxa). Mi se pare curios ca, pe masura ce stiinta evolueaza, cronologia biblica se pliaza din ce in ce mai bine pe "model". In urma cu niste sute de ani ipoteza Laplace dadea cu Biblia de pamant. Acum nu mai e chiar asa.

Ipoteza cu cu "impacturile majore" e plauzibila. Evident nu inseamna ca e si adevarata. Dar, tinand cont ca "modelul" presupune ca la un moment dat existau circa 100 de corpuri ceresti mai mari decat luna in sistemul solar interior, e posibil ca fiecare planeta sa fi avut parte de cate un impact. Recent s-a descoperit existenta a doua planete extrasolare care impart aceeasi orbita in jurul stelei lor.
« Ultima Modificare: Ianuarie 31, 2014, 11:04:14 a.m. de 123 »

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #46 : Ianuarie 31, 2014, 11:50:50 a.m. »


Eu zic ca nu putem. Aici cred ca sunt de acord cu Electron, ca nu putem sti 100% adevarul, nici pe calea stiintei, nici pe cea a religiei.

Bun, daca nu putem sti 100% adevarul atunci de unde aceasta idee ca neaparat soarele a fost creat inaintea pamantului ? Cu siguranta daca-l introducem pe Dumnezeu in schema ce e scris in Biblie este 100% posibil, cand creezi un univers din nimic, sa creezi pamantul, plante, lumina, etc. inaintea soarelui e floare la ureche.  Daca te uiti in Apocalipsa, se spune ca nici viitorul pamant nu va avea soare, ar trebui sa fie foarte simplu pentru un creator sa faca asta. :)

Adica nu neg importanta de a avea un model naturalist, dar de vreme ce nu putem calatori inapoi in timp pentru a verifica daca este 100% adevarat ( adica sa vedem de exemplu planeta Theia in toata splendoarea ei ), atunci de ce ne suparam ca Biblia propune alt model ? Asta lasand la o parte ca unii interpreteaza totul ( gresit dupa parerea mea) ca o alegorie, spui de exemplu ca s-a scris asa pentru a intelege oamenii ca Dumnezeu este creatorul vietii si nu soarele.

Eu personal nu ma tin cu dintii de niciun model, dar cred ca nu la mine te refereai. Recunosc, ma cam tin cu dintii de Biblie, dar asta si pentru ca ea nu ofera/sustine niciun model anume, ci doar o anumita cronologie a evenimentelor (si aia destul de laxa). Mi se pare curios ca, pe masura ce stiinta evolueaza, cronologia biblica se pliaza din ce in ce mai bine pe "model". In urma cu niste sute de ani ipoteza Laplace dadea cu Biblia de pamant. Acum nu mai e chiar asa.

Ipoteza cu cu "impacturile majore" e plauzibila. Evident nu inseamna ca e si adevarata. Dar, tinand cont ca "modelul" presupune ca la un moment dat existau circa 100 de corpuri ceresti mai mari decat luna in sistemul solar interior, e posibil ca fiecare planeta sa fi avut parte de cate un impact. Recent s-a descoperit existenta a doua planete extrasolare care impart aceeasi orbita in jurul stelei lor.

Eu nu spun ca n-ar fi plauzibila. E dreptul fiecaruia sa creada ce vrea, inclusiv ca unele planete s-au nascut mai aproape de soare si au migrat, etc. Dar asa se construieste modelul, pornesti de la Laplace si apoi peticesti modelul cu impacturi, migratii si naiba mai stie ce. Intr-un final probabil ajungi la un model destul de plauzibil astfel incat o parte din oameni sa accepte ca asa s-a intamplat.
Exista insa vreun motiv pentru care sa te ratoiesti la altii ca nu accepta un anume model ? Dispar planetele daca lumea nu accepta ipoteza nebuloasei ? Avem vreo datorie in fata cuiva sa plecam capul in fata modelelor naturaliste ? Care e problema ? Adica este o diferenta majora intre studiul legilor naturii si descoperirea electricitatii de exemplu, si arheologia asta naturalista care poate ca propune modele plauzibile dar nu poate proba nimic concret.
« Ultima Modificare: Ianuarie 31, 2014, 11:58:45 a.m. de getax »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #47 : Ianuarie 31, 2014, 11:15:30 p.m. »
Curios, dar singurul de pe topicul asta care face propaganda religioasa pari sa fii tu.  :)
Sper ca iti dai seama ca o asemenea acuzatie trebuie sa o sustii si cu niste citate si argumente, daca ai pretenia ca posezi integritate intelectuala.

Si nu, faptul ca tu habar nu ai ce inseamna propaganda religioasa nu te scuteste de a prezenta citatele si argumentele pe care le crezi tu relevante. Asadar, da-i bice!


e-
Don't believe everything you think.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #48 : Februarie 01, 2014, 01:54:37 a.m. »
Curios, dar singurul de pe topicul asta care face propaganda religioasa pari sa fii tu.  :)
Sper ca iti dai seama ca o asemenea acuzatie trebuie sa o sustii si cu niste citate si argumente, daca ai pretenia ca posezi integritate intelectuala.

Si nu, faptul ca tu habar nu ai ce inseamna propaganda religioasa nu te scuteste de a prezenta citatele si argumentele pe care le crezi tu relevante. Asadar, da-i bice!


Electron, eu ma refer la atitudinea asta a ta antiteista. O inteleg daca ma uit ce scriu unii prin cartile lor, dar nu inteleg ce legatura are cu stiinta. Aproape toti eroii de prin manualele dupa care am invatat au avut cel putin o atitudine pasiva fata de religie. De unde atata ura ? Nu cumva suntem manipulati sa vedem razboaie acolo unde nu sunt ? Nu cumva confundam atitudinea unora care intamplator sunt si oameni de stiinta cu rolul stiintei ?

Eu nu am vrut sa vin aici, si inca ma straduiesc sa renunt. Dar mi-au atras atentia in special mesajele tale. Nu sunt normale, cel putin eu asa le consider. Daca unul spune ca e o diferenta intre ceea ce putem observa si ceea ce incercam sa reconstruim, poate nu e neaparat un inamic si nu trebuie sa ne rastim la el. Poate chiar e o diferenta.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #49 : Februarie 01, 2014, 07:00:51 a.m. »
Gandindu-ma la contradictii in general si la cele spuse de mine imi dau seama ca desi in mod subconstient/intuitiv am facut-o deja intr-unul din raspunsurile ptr. electron cand am subliniat faptul ca eu vad asemanarile, paralele intre stiinta si unele metafore biblice, drept ptr. care riguros ca intotdeauna electron m-a si taxat ca fiind apologet, desi nu in mod direct acest lucru. Pentru mine insa lucrurile sunt clare exact ca si in cazul metaforelelor biblice. Daca ma insel, sunt sigur ca electron va sesiza acest lucru.

Recunosc ca nici macar n-am stiut sensul cuvantului apologet, a trebui sa-l caut intr-un dictionar. Vreau totusi sa subliniez inainte de a merge mai departe cu ideile, ca apreciez obiectivitatea, spiritul critic, dar si imaginatia, puterea ratiunii indiferent din partea cui vin. Nimeni nu le detine in totalitate si asta face distractiva interventia fiecarui participant la discutie pe forum in general.

Pentru electron, ptr. ca mi-e simpatic in general desi m-a facut cu ou si otet in repetate randuri, trec peste asta, nu sunt ranchiunos cu nimeni, vreau insa sa-i subliniez caracterul stiintific al unelor cugetari din biblie, desigur printr-un exercitiu imaginar, gen thought experiments, atat de celebre ale lui Einstein. Ei, n-or fi tocmai ca ale lui Einstein (sunt constient de puterea gandurilor mele)  :) dar macar vor fi distractive si poate ca la sfarsit vom putea trage niste concluzii, sau nu.

Stiinta presupune observarea experimentala a unor fapte, procese si pe urma construirea unui model teoretic in acord cu observatiile. Sau invers. Importanta este corelatia dintre cele doua: model si observatii.

Ca sa fie clar, metaforele biblice sunt considerate model, iar observatiile vom vedea de unde provin si corelarea pe urma dintre ele.
Este evident ca observatiile vin din negura timpului, inca de cand primii oameni au observat si au pictat pe peretii pesterilor ipostaze din epoca in care au trait. N-or fi tablitele lui Moise, insa in esenta poarta acelasi mesaj. Un mesaj in timp pentru cei care urmeaza sa vina...

Suntem in perioada omului din Cro-Magnon, nu avea stilou, dar avea o colectie de ghioage pe care le manuia cu iscusinta si-si nota observatiile. O stiinta adecvata timpurilor respective.
Experiment: O ghioaga bine plasata in extremitatea superioara a concubinei (presupun ca nu era inventat inca mariajul) produce un efect imediat cu revelatia luminii misterioase, dar prietenoase si primitoare, fete neclare sau barboase ale stramosilor insoteau subiectul catre taramuri misterioase. Ori de cate ori repetai experimentul, efectele erau aceleasi. Concluzie stiintifica: lumina misterioasa, dar prietenoasa, stramosi care fac cu mana, ... observatii validate si-n prezent ce-i drept cu metode mai rafinate.

Tarana. Obiect murdar care trebuie scuturat de pe haine si spalat de pe maini (ce-i drept inca optional si astazi).
In viziunea bibliei, este locul de unde ne-am ridicat si locul unde ne intoarcem. Absolut stiintific. Ce-i drept unii nu vor sa priceapa acest lucru: faraonii si-au construit piramide, iar cei plini de succes din vremurile noastre isi construiesc tot soiul de oribilitati, de la chestii uzuale de beton, pina la imobile cu lift si alte aiureli. Cu cat mai mult beton, cu atat mai bine.

Sufletul. Stiintific nu exista. Totusi observatiile din zorii timpurilor, au aratat ca oricate membre smulgi/tai (ceva mai tarziu cu sabii) sufletul omului ramane intact. Concluzie logica: trupul si sufletul sunt distincte si totusi unite temporar in aceasta viata. Sufletul se inalta la cer cand trupul paraseste lumea si intra in procesul de reciclare. Partial adevarat, ne reciclam in permanenta, trupul mereu se innoieste, iar procesul de experiente extra corporale nu este inteles pe deplin nici in prezent pentru a confirma/infirma cum suntem conectati la o constiinta universala. Totusi exista cazuri absolut ciudate care nu au explicatii rationale pentru ceea ce unii numesc viata de apoi.


Concluzie: model incomplet pentru stiinta, care se pare se bazeaza pe observatii biblice inca de acum mii de ani.


Capatul lumii. Am sa va arat o contradictie logica. Nu de mult, oamenii credeau ca pamantul este plat. Oricat mergeai, nu cadeai de pe el (n-ajungeai sa stai cu capul in jos  :) , deci modelul era plat). Observatia spunea ca pamantul era plat si poate undeva exista un capat de unde daca erai nechibzuit cadeai cu siguranta.
Totusi biblia, spune ca pamantul era gol la un moment dat, desi nimeni nu vazuse pamantul gol (in totalitate) vreodata. Logica lor (vezi pamantul plat) nu le-ar fi permis sa spuna, sa gandeasca vreodata, ca pamantul ar fi fost vreodata gol, lipsit de viata, cand oriunde mergeai, oriunde te uitai, pamantul era plin de viata. Aici este un mister la mijloc. La fel cu faptul ca soarele sau pamantul ar fi aparut vreodata, printr-un proces de creatie - nu discut procesul, discut ideea de creatie. Din toate timpurile, din toate observatiile, soarele, luna, pamantul erau ACOLO. De unde aceasta idee de CREATIE? este ca si un extraterestru la mol, la cumparaturi. Nu se potriveste aceasta idee, cu observatiile si ratiunea de ... pamant plat. Este o idee absolut remarcabila, acest proces de creatie. Presupune o filozofie, cugetare extrem de adanca fara suport observational...! ceea ce pe mine ma intriga cum spuneam mai pe la inceputul topicului.

Ar mai fi si altele de discutat, ma opresc aici deocamdata.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #50 : Februarie 01, 2014, 06:05:38 p.m. »
Spuneam intr-unul din mesajele anterioare ca:

"Oricum ar fi (despre Biblie), este o parte importanta din trecutul nostru si ne-a modelat si inca modeleaza in prezent modul de gandire al oamenilor.
A majoritatea celor care traiesc in prezent."

M-am gandit sa ilustrez cu cifre aceasta idee, tot suntem pe un forum de stiinta si cu cat suntem mai exacti, cu atat mai bine. In urma referendumului din 2011, a caror rezultate s-au publicat in presa (http://www.gandul.info/financiar/recensamant-date-finale-cati-romani-mai-sunt-in-romania-harta-emigratiei-in-europa-11082108), rezulta:

"Din cei 18.861.900 de persoane care şi-au declarat religia la Recensământul din 2011, 86,5% au declarat că sunt ortodocşi, 4,6% romano-catolici, 3,2% reformaţi, 1,9% penticostali şi 0,2% "fără religie" sau atei, potrivit rezultatelor definitive privind populaţia anunţate joi de INS."

Mai departe:

"Din totalul populaţiei stabile de 10 ani şi peste, 44,2% au nivel scăzut de educatie - primar, gimnazial sau fără şcoala absolvită), 41,4% au un nivel mediu - posticeal, liceal, profesional sau tehnic de maiştri - şi 14,4% nivel superior. La 20 octombrie 2011 erau 245.400 persoane analfabete."

Eu fac parte din cei 0,2% care nu au nici o religie, poate doar o viziune apropiata de cea a lui Spinoza (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Spinoza) de care am aflat recent, citind mai multe lucruri despre Einstein, dar impartasind in mare aceeasi viziune despre univers, divinitate.

Din cifrele recensamantului, privind lucrurile in dinamica, societatea romaneasca se afunda tot mai mult in mocirla si necunoastere. Cele doua atribute se completeaza reciproc. Tehnologic evoluam tot mai mult, intelectual insa se pare ca involuam la scara globala. Aici o parere interesanta:
http://constantincretan.wordpress.com/2011/12/03/omul-de-cro-magnon-avea-mai-mult-caracter-decit-omul-modern/
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #51 : Februarie 01, 2014, 07:34:26 p.m. »

Eu fac parte din cei 0,2% care nu au nici o religie, poate doar o viziune apropiata de cea a lui Spinoza (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Spinoza) de care am aflat recent, citind mai multe lucruri despre Einstein, dar impartasind in mare aceeasi viziune despre univers, divinitate.


Adica un "ateism cu manusi", cum numea Schopenhauer panteismul lui Spinoza :D.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #52 : Februarie 01, 2014, 08:29:45 p.m. »

Eu fac parte din cei 0,2% care nu au nici o religie, poate doar o viziune apropiata de cea a lui Spinoza (http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_Spinoza) de care am aflat recent, citind mai multe lucruri despre Einstein, dar impartasind in mare aceeasi viziune despre univers, divinitate.


Adica un "ateism cu manusi", cum numea Schopenhauer panteismul lui Spinoza :D.

Da, oarecum. Cred ca exista mai multe nuante intre cele doua viziuni insa nu sunt un specialist sa le pot comenta. Lucrurile in viata in general, dar chiar si in stiinta cand incerci sa intelegi anumite fenomene sunt mai complicate. Cand te uiti la un tablou nu poti sa spui ce culoare are, desi este alcatuit din culori prin definitie. Lucrurile in mod asemanator se intrepatrund, distinctia clara si separarea lor fiind extrem de dificila.

La fel si religia, as putea scrie un tratat care sa explice in viziunea mea, de ce a aparut, necesitatea credintei, cumularea informatiei in timp si comprimarea acesteia in idei exprimate metaforic. Pe de alta parte, ateismul la randul sau s-a creat ca si un efect natural al axarii gandirii exclusiv pe observatii explicate intr-o viziune rationala lasand deoparte abordarile filozofice, meta-fizice. Totul este bine pina la un punct, cand aceasta abordare isi atinge limitele stabilite din insasi metoda de ratiune si existenta a acestui tip de gandire. Poate ca exista un anumit tip de gandire unificator, asemanator ideii de teorie unificata a fenomenelor fizice observabile, poate ca este doar un mit, poate ca nu vom reusi sa ne depasim conditia de ... muritori.

Oricum ar fi pina la urma, sa ne bucuram de posibilitatea contemplarii universului, a constiintei de sine, gasindu-ne un loc fiecare in acest tablou care se deseneaza permanent.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #53 : Februarie 02, 2014, 12:07:44 a.m. »
Curios, dar singurul de pe topicul asta care face propaganda religioasa pari sa fii tu.  :)
Sper ca iti dai seama ca o asemenea acuzatie trebuie sa o sustii si cu niste citate si argumente, daca ai pretenia ca posezi integritate intelectuala.

Si nu, faptul ca tu habar nu ai ce inseamna propaganda religioasa nu te scuteste de a prezenta citatele si argumentele pe care le crezi tu relevante. Asadar, da-i bice!


Electron, eu ma refer la atitudinea asta a ta antiteista.
In primul rand, multumesc pentru faptul ca demonstrezi ca habar nu ai ce inseamna propaganda religioasa. A acuza pe cineva de asta cat timp tu habar nu ai despre ce vorbesti, spune multe despre caracterul tau (in speta despre lipsa lui).

In al doilea rand, daca tu crezi ca fac propaganda antireligioasa (sau antiteista) trebuie sa prezinti citatele si argumentele corespunzatoare pe care le ai ca sa faci o asemenea acuza. Te invit sa citezi paragrafele din care rezulta "atitudinea asta a mea antiteista".

Citat
O inteleg daca ma uit ce scriu unii prin cartile lor, dar nu inteleg ce legatura are cu stiinta.
Propaganda antiteista pe care ti-o imaginezi tu la mine nu are nici o legatura cu stiinta, pentru ca stiinta nu are nimic cu propaganda religioasa (sau antireligioasa). Asta se vede clar ca nu pricepi, iar acuzele tale nesimtite in acest sens denota tocmai cat de putin habar ai de stiinta si de demersul stiintific si ce lipsa crasa de caracter ai la bord.

Citat
Aproape toti eroii de prin manualele dupa care am invatat au avut cel putin o atitudine pasiva fata de religie.
Daca te referi la manuale pe subiecte de stiinta, e si normal, deoarece stiinta nu se preocupa de religie. Stiinta de preocupa de descrierea, intelegerea si explicarea lumii care ne inconjoara, iar atata timp cat alte demersuri (cum ar fi religia) nu fac afirmatii care o contrazic, ele sunt irelevante in acest sens.

Citat
De unde atata ura ?
Ura impotriva religiei de care ma acuzi este doar in imaginatia ta sustinuta de lipsa ta de caracter. (Se cuvine sa verifici asemenea acuzatii inainte sa le lansezi cu atata nonsalanta.)

Citat
Nu cumva suntem manipulati sa vedem razboaie acolo unde nu sunt ?
Eu nu port vreun razboi cu religia si nici nu vad pe nimeni pe acest forum sa o faca. Daca tu cunosti indivizi care poarta astfel de razboaie, ia-ti acuzele nesimtite si le adreseaza lor, nu mie!

Eu pledez aici pentru a inceta ignoranta asta pacatoasa (sic) care le permite atator credinciosi (si nu numai) sa sustina sus si tare ca demersul religios (incluzand "rezultatele" sale) nu ar fi in contradictie cu demersul stiintific cu tot cu rezultatele corespunzatoare. Citeste cat se poate e atent aceasta fraza ca sa pricepi despre ce vorbesc eu macar si in special in acest topic.

Din partea mea, sa creada credinciosii (si necredinciosii de asemenea) ce vor ei despre orice subiect vor ei, ca e prerogativa lor sa-si stabileasca prioritatile de incredere in diversele surse de informatii. Nu am afirmat ca stiinta e singura sursa de acces la adevar despre realitate, nici ca ceea ce a descoperit pana acum stiinta nu se mai poate revizui. Cine afirma astfel de aberatii habar nu are ce inseamna stiinta, iar tu getax, acuzandu-ma de astfel de aberatii dovedesti cat de ignorant esti in acest sens.

Eu n-am nimic impotriva sa creada cine vrea ca Pamantul cu oceane si vegetatie a aparut inainte de aprinderea Soarelui! Nu am sustinut niciunde ca detin adevarul 100% in acest sens, chiar daca in mod evident nu sunt de acord cu o asa ineptie. In schimb, lupt si voi continua sa lupt in continuare impotriva pretentiei aberante ca biblia (si prin extensie religia) si stiinta ar fi in acord pe aceasta tema. E chiar atat de greu de inteles?

Ce sustin eu in special in acest topic nu este ca stiinta are 100% sigur absolut dreptate in acest caz concret (sau in cazul oricarei alte contradictii din nenumaratele existente), ci doar tin (si insist) sa atrag atentia ca aceste contradictii exista. Stiinta si religia nu sunt in acord pe aceasta tema concreta. Daca duc vreo lupta cu cineva, este cu cei care cu toata lipsa de integritate intelectuala de care dispun ei, sustin inexistenta acestor contradictii flagrante. Fiecare sa creada ce varianta doreste, biblia (si prin extensie religia bazata pe ea) sau stiinta, asta nu ma preocupa chiar deloc. Nu ma intereseaza sa impun eu o varianta sau alta. Dar a afirma ca cele doua pozitii sunt compatibile si necontradictorii este de neacceptat, mai ales pe un forum dedicat unei metode de cunoastere a realitatii care se vrea consistenta si coerenta.

Citat
  Nu cumva confundam atitudinea unora care intamplator sunt si oameni de stiinta cu rolul stiintei ?
Nu stiu despre a cui atitudine vorbesti, dar despre oricine ar fi vorba, am toate motivele sa te suspectez ca habar nu ai ce vorbesti, exact cum o faci in cazul meu. Nu esti primul de pe forum care se cearta cu propriile sale elucubratii, acuzand pe ceilalti de aberatii care ii apartin in totalitate. Iti recomand sa fii mai atent, pentru ca modul asta de argumentare nu este apreciat pe aici.

Citat
Eu nu am vrut sa vin aici, si inca ma straduiesc sa renunt. Dar mi-au atras atentia in special mesajele tale. Nu sunt normale, cel putin eu asa le consider.
Venind de la tine, este un compliment. La cat de deformat vezi realitatea, si la cat proiectezi propriile tale preconceptii despre altii asupra mea, ar fi trist de tot sa scriu in acord cu asteptarile tale!

Citat
Daca unul spune ca e o diferenta intre ceea ce putem observa si ceea ce incercam sa reconstruim, poate nu e neaparat un inamic si nu trebuie sa ne rastim la el. Poate chiar e o diferenta.
Spune concret la ce te referi. Daca esti un proponent al agnosticismului absolut, spune clar. Nu am nici o problema cu cei care au aceasta pozitie.

Dar am o problema mare cu tine (si cei ca tine) cat timp afirmi ca biblia (in speta "geneza") este in acord cu stiinta moderna. Nu am de gand sa dezbat cu tine care din cele doua are mai multa dreptate in descrierea realitatii, ar fi cu siguranta o totala pierdere de vreme, in schimb astept sa vad ce argumente ai, daca ai, ca sa sustii aberatia ca nu exista contadictii intre cele doua. Eu ca argument am inceput cu un caz concret, cel al ordinii aparitiei Pamantului si Soarelui, in descrierea biblica versus rezultatele actuale stiintifice.

In continuare astept sa vad ce citate ai pe care iti sprijini acuzatiile nerusinate pe care mi le aduci, si poti sa stai linisit ca nu astept de la tine sa ti le retragi cu scuzele de rigoare, data fiind prestatia ta de pana acum. Din partea mea, sa-ti fie rusine pentru lipsa ta de integritate intelectuala si sa fii sanatos!


e-
Don't believe everything you think.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #54 : Februarie 02, 2014, 03:07:42 a.m. »
<eliminat citat inutil>

Electron, ce rost are sa umplu topicul asta de citate ? Oricine poate verifica doar topicurile de pe aceasta pagina si o sa vada ca pana si de Crezul ortodox te-ai legat, cum ca vezi Doamne ar contrazice stiinta, ca de ce nu adopta BOR cosmologia oficiala si evolutionismul si nu-i da afara pe eretici, si asa mai departe.
Sigur ca ai si scuze ca si Eugen mai avea un pic si spunea ca de fapt Sf. Nicolae si nu Darwin a inventat teoria evolutiei. Dar inca o data, are vreun rost razboiul asta ? Orice om rational poate intelege ca este la latitudinea fiecaruia dintre noi sa judece lucrurile si sa accepte o explicatie sau alta in functie de cat de bine acestea descriu realitatea. Si orice om rational intelege ca daca introduci un creator in schema atunci lucrurile se schimba fundamental.

Ceea ce se intampla aici la nivel micro, se intampla si in SUA la nivel macro. Thomas Nagel scrie o carte unde pune la indoiala capacitatea naturalismului de a oferi explicatii adevarate in ceea ce priveste trecutul si toata lumea ia foc. Toti mor de dragul stiintei, da numai de dragul evolutionismului si al Big Bangului se pare. In schimb cand idolii nostri scriu carti in care povestesc cum bat cuie in cosciugul creationismului, sau cand se declara pe fata antiteisti, toata lumea aplauda...desi idolii nostri care mor de dragul umanitatii, n-au contribuit la progresul umanitatii nici cat negru sub unghie. Asta e lumea in care traim.
« Ultima Modificare: Februarie 02, 2014, 02:36:26 p.m. de Pozitron »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #55 : Februarie 03, 2014, 10:53:56 a.m. »
Electron, ce rost are sa umplu topicul asta de citate ?
Rostul ar fi sa se vada clar pe ce iti bazezi acuzatiile pe care mi le faci. Dupa ce s-a dovedit ca habar nu ai ce vorbesti cand ma acuzi de propaganda religioasa, exista riscul sa te afli in aceeasi situatie cand ma acuzi de propaganda antiteista. Datoria mea este sa cer lamuriri, ca sa clarificam situatia, pentru ca nu ma ascund dupa deget. Tu insa te ascunzi dupa acuzatii gratuite si asta demonstreaza ce fel de dezbatere duci pe aici. 

Citat
Oricine poate verifica doar topicurile de pe aceasta pagina si o sa vada ca pana si de Crezul ortodox te-ai legat, cum ca vezi Doamne ar contrazice stiinta,
Da, oricine poate verifica pentru ca asa este, m-am "luat". Si care e problema ta, ti se pare injust sa observ ca "pana si crezul ortodox" contrazice stiinta? Ai cumva alta opinie? (Daca da, astept argumentele tale).

Faptul ca eu observ si afirm cu toata responsabilitatea ca exista contradictii pana si intre crezul ortodox si stiinta inseamna pentu tine ca atac religia sau ideea de teism? Perceptia ta este foarte deformata si demonstreaza tocmai preconceptiile tale, in timp ce realitatea este alta.

In plus, care e problema pentru tine, daca aceste contradictii exista? Si de ce nu am voie sa ma iau de ele? Cu ce te afecteaza pe tine, ca si asa crezi ce vrei sa crezi? Sau asta iti pune in pericol credinta? Daca nu ti-e clar, pentru mine singura problema in acest sens sunt cei care ignora (in special intentionat) aceste contradictii.

Citat
ca de ce nu adopta BOR cosmologia oficiala si evolutionismul si nu-i da afara pe eretici, si asa mai departe. Sigur ca ai si scuze ca si Eugen mai avea un pic si spunea ca de fapt Sf. Nicolae si nu Darwin a inventat teoria evolutiei.
Aceste afirmatii au fost facute in contextul respectiv si daca puterea ta de comprehensiune ar depasesi preconceptiile tale oarbe, ai vedea ca nici macar aceste afirmatii nu le-am facut cu o "atitudine antiteista". Ce e antiteist in afirmatiile respective, totusi?

Repet ca din partea mea teistii sunt liberi sa creada ce vor ei, dar eu combat pretentiile lor mincionase despre compatibilitatea credintelor lor cu stiinta. O fi greu de inteles, dar am sa repet asta pana pricep toti cei care se simt ofensati de realitate.

Citat
Dar inca o data, are vreun rost razboiul asta ?
Eu combat pe masura fortelor prorprii o chestie numita ignoranta. Consider ca educatia si cunoasterea (pe orice cale nu exclusiv stiintifica) sunt foarte importante pentru o convietuire in societate. In acest sens, reducerea ignorantei, informarea despre diferentele dintre ideologii, este esentiala. Iar diferentele se pot vedea si analiza fara sa intram in dezbaterea (adesea pangarita de sentimentalism si emotii irationale) legata de care dintre variantele in contradictie sunt "mai minunate".

Deci nu e vorba de un razboi impotriva religiei, sau a teismului, cum gresit interpretezi tu. Citeste mai atent si vezi ca nu am nici o treaba cu credintele religioase ale oamenilor. Insa, credinta despre compatibilitatea credintelor religioase si stiinta (in speta ignorarea incompatibilitatii respective) nu este o chestiune ce tine de religie, ci de realitate. Iar pe un forum de stiinta cum e acesta, discutiile despre realitate sunt totusi subiectul principal. Intelegi?

Citat
Orice om rational poate intelege ca este la latitudinea fiecaruia dintre noi sa judece lucrurile si sa accepte o explicatie sau alta in functie de cat de bine acestea descriu realitatea.
Perfect de acord.

Dar totusi nu ai prezentat nici un caz concret ce sa contina "atitudine antiteista" din partea mea, desi ma acuzi cu nesimtire despre asta. Astept in continuare probele relevante, daca te pretinzi a avea integritate intelectuala.

Citat
Si orice om rational intelege ca daca introduci un creator in schema atunci lucrurile se schimba fundamental.
Aici generalizezi prea mult. Ma consider om rational si totusi am ajuns la concluzia ca introducerea unui creator in schema nu schimba cu absolut nimic intelegerea realitatii. Pe langa faptul ca nu sunt dovezi pentru acel fabulos creator (nu, "creatia" nu o poti lua ca dovada a creatorului, deoarece nu poti defini concluzia in premise - eroarea se numeste "rationament circular"), chiar daca ar exista acel fabulos creator, cat timp nu stim cum a creat ceea ce se presupune ca a creat, suntem exact in punctul de plecare, inainte de complicatia inutila a bagarii in schema a creatorului.

Lucrurile se schimba fundamental pentru credinciosul de rand, desigur, cand creatorului ii dai un nume si ii atasezi si restul de caracteristici (cum face fiecare teologie in parte), caracteristici care insa nu mai au nici o treaba cu explicarea realitatii, ci cu complet altceva. De aceea iti tot atrag atentia ca este o diferenta enorma intre deism si teism. La nivel stiintific, doar deismul ar avea vreo sansa de relevanta, dar din pacate este nul pentru ca este nefalsificabil si nu explica absolut nimic despre cum functioneaza realitatea. Cand o sa vina cineva cu dovezi pentru deism, le putem discuta stiintific pe aici. Pana atunci, macar evita sa arunci cu acuzatii gratuite pe aici. (Apropo, insistarea pe un teism particular intra la propaganda religioasa pe acest forum.)

Citat
Ceea ce se intampla aici la nivel micro, se intampla si in SUA la nivel macro.
Asta este o prejudecata de-a ta si te invit sa te calmezi, sa citesti mai atent ce se scrie pe aici "la nivel micro" si sa nu mai fabulezi aiurea. A generaliza in acest fel si a acuza lumea fara sa verifici acele acuze, sunt marca lipsei de caracter, daca cumva nu ai aflat pana acum.

Citat
Thomas Nagel scrie o carte unde pune la indoiala capacitatea naturalismului de a oferi explicatii adevarate in ceea ce priveste trecutul si toata lumea ia foc. Toti mor de dragul stiintei, da numai de dragul evolutionismului si al Big Bangului se pare.
Asa ti se pare tie, adica.

Citat
In schimb cand idolii nostri scriu carti in care povestesc cum bat cuie in cosciugul creationismului, sau cand se declara pe fata antiteisti, toata lumea aplauda...
Aha, acum incep sa inteleg de unde provin frustrarile tale. Sunt convins ca ai fi fost mult mai fericit in evul mediu, in negura ignorantei. Si apropo, ma indoiesc foarte tare ca am avea idoli comuni, tu si eu, asa ca expresia "idolii nostri" este complet gratuita.

Citat
desi idolii nostri care mor de dragul umanitatii, n-au contribuit la progresul umanitatii nici cat negru sub unghie. Asta e lumea in care traim.
Gresit, asta e lumea imaginara in care traiesti tu. Si mi se pare mie ca vezi realitatea atat de deformat, tocmai din cauza prejudecatilor tale si a lipsei de educatie pe temele stiintifice in general. Poate ma insel, dar din prestatia ta de pana acum pe acest forum, nu am motive sa ajung la alta concluzie. Pacat ca nici integritate intelectuala nu ai, dar asta deja tine de alt fel de educatie.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #56 : Februarie 03, 2014, 12:10:54 p.m. »
@Electron:

Nu am de gand sa intervin in paruiala dintre tine si getax, insa ai spus niste lucruri cu caracter mai general care (cred ca) ma vizeaza si pe mine. Faptul ca tu consideri ca exista contradictii intre stiinta si Biblie nu cred ca e o problema. Probabil ca sunt o multime de crestini (si evrei) care considera acelasi lucru. Ai facut insa niste afirmatii punctuale, cum ca:

Daca cineva considera ca Pamantul in forma actuala (cel putin cu cu oceane si plante) a apartul inaintea Soarelui in forma actuala, atunci e de acord cu biblia si contrazice stiinta. Despre asta vorbesc eu.

Faptul ca materialele din care e alcatuit Pamantul au existat si chiar coagulat din discul de acretie inainte de aprinderea Soarelui, e irelevant pentru ca nu despre asta vorbeste "Geneza".

Eu am dat un exemplu cat mai simplu fara sa intru in detalii, pentru cei cu integritate intelectuala. Dar daca nu e clar la ce contradictie ma refer, pot foarte bine si eu sa adaug plantele care erau conform bibliei pe Pamant inaintea crearii "luminatorului cel mare". Acum e mai clar?
e-

Intr-unul din posturile precedente am dat un citat de pe wikipedia, legat de formarea oceanelor. Se poate sa nu fi inteles eu bine, dar mi se pare ca acolo se spune ca oceanele au inceput sa se formeze odata cu formarea Pamantului (inainte de aprinderea termonucleara a Soarelui). Daca ai citit articolul, probabil ai gasit si alte lucruri interesante. Daca vrei sa continuam discutia despre plante, o putem face (nu stiu cu cat succes), dar deocamdata cred ca e necesar sa lamurim problema cu oceanele.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #57 : Februarie 04, 2014, 01:28:59 p.m. »
Daca urmaresti conferinta lui George Ellis o sa vezi ca sunt 3 viziuni in cosmologie, una care spune ca stim cam cum arata universul, acum trebuie doar sa acordam fin unele lucruri, si ca nu trebuie neaparat sa dovedim lucrurile pe care nu le intelegem, una care spune ca nu stim aproape nimic si a 3 a care spune ca asta e modelul cel mai bun pe care-l avem dar trebuie sa exploram si alte idei, si in orice caz, trebuie sa punem accent pe experiment si pe observatie, nu pe ceea ce este posibil. Eu, desi sustin ca a doua pozitie este cea reala pentru ca personal nu inteleg cum anume se poate face stiinta cand ai 95% lucruri invizibile cu care poti petici universul cum vrei, ii inteleg si pe cei care au prima abordare, si pe cei care o au pe a 3 a.
Stiinta nu foloseste cele 95% pentru a petici cum vrea Universul, iar faptul ca nu stii acest lucru face ca argumentul tau din ignoranta sa fie complet nul.

Citat
Ceea ce nu inteleg insa este de ce amestecam lucrurile. Adica asa lucreaza stiinta, construieste modele. Ce legatura are asta cu religia sau cu adevarul ?
Modelele stiintifice nu au nimic cu religia, cat timp religia nu pretinde ca miturile pe care le contine sunt relevante in descrierea Universului. Cand religia emite ipoteze nestiintifice de genul creationismului, care au pretentii a descrie realitatea, atunci stiinta vine si prezinta varianta (sau variantele) ei in contradictie cu acele ipoteze nestiintifice.

In ce priveste legatura dintre modelele stiintifice si adevar, asta intra in insasi scopul stiintei, ca demers, acela de a descrie cat mai corect realitatea. Un model stiintific ce se dovedeste a fi neconform realitatii este inlocuit cu altul mai bun, in masura posibilului.

Faptul ca tu ca agnostic absolut consideri ca modelele stiintifice, fiind incapabile sa atinga 100% adevarul, sunt pe acelasi nivel de relevanta cu ipotezele nestiintifice religioase, e optiunea/credinta ta si din punctul meu de vedere e o credinta gresita pe care imi propun si imi permit sa o combat pe acest forum stiintific. Precizez ca nu despre "care e mai buna" e vorba (asta decide fiecare pentru el), ci despre faptul ca e gresit sa le consideri compatibile.

Citat
Adevarat e ceea ce poate fi dovedit dincolo de orice indoiala, nu ceea ce cadem noi de acord ca s-a intamplat.
Daca asta e definitia ta a adevarului, atunci nici macar ipotezele si dogmele religioase nu au acces la adevar. Din asta deduc faptul ca esti un agnostic absolut, pozitie cu care iti urez mult succes in viata! Retine insa ca stiinta nu este democratica prin definitie, ca atare ineptiile astea cu "ce cadem de acord ca s-a intamplat" iti apartin in totalitate.

Citat
Despre multivers am vorbit de ideea din cartea lui Krauss. Daca vrei si despre ideea din cartea lui Hawking. Amandoi fac aceeasi greseala, presupun existenta a ceva in afara universului nostru, ca fiind "nimicul" din care s-a format universul nostru. Stiinta nu poate dovedi asta nici acum, nici peste miliarde de ani.
Tu inca nu ai inteles conceptul de testabilitate? Daca despre ipotezele nestiintifice religioase, cum e de exemplu creationismul, putem fi siguri ca nu sunt testabile, deoarece sunt asa prin constructie, despre ipoteza multiversului nu prea vad cum esti asa de sigur. In momentul in care ea devine testabila (si deci stiintifica in definitia lui Popper) ea devine mult mai interesanta.

Citat
Din punctul de vedere al stiintei nu exista nimic in afara universului nostru, tot ce este in afara tine de metafizica.
De unde ai scos chestia asta? Daca vorbim de multivers, vorbim tocmai si de "ceva in afara Universului nostru", sau nu ai inteles nici ce inseamna "multivers"? Daca ceva ce se afla in afara Unversului nostru poate influenta in mod observabil Universul nostru, atunci acel ceva devine testabil. E clar sau nu e clar?

Citat
Una e sa spui ca ar fi posibil, vezi anumite chestii in universul nostru sau te folosesti de unele teorii speculative din mecanica cuantica si crezi ca s-ar putea sa existe si in afara universului nostru acele legi, si alta e sa afirmi ca faci stiinta cand vorbesti despre multivers. Nu o spun eu, o spune Ellis si altii.
Ai urmarit degeaba prelegerea lui Ellis, pentru ca ai scapat lucruri importante din ce a spus el acolo, inclusiv despre ipoteza multiversului. Concret, Ellis nu spune ce minti tu ca spune, acelea sunt doar "zicerile" tale. Ellis in schimb spune ca ipoteza multiversului e singura care poate fi tratata stiintific (prin prisma analizei statistice), cand vorbim despre originea Big-Bang-ului.

  

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #58 : Februarie 04, 2014, 04:26:37 p.m. »
Referitor la creatia pamantului si soarelui, si a restului planetelor din sistemul solar mie mi se pare ca sunt inca multe lucruri de elucidat. Pozitia mea referitor la acest subiect este ca acest proces de formare s-a desfasurat in aceeasi era atat pentru soare cat si pentru planete. Care a fost primul obiect celest, este mai mult o chestie de semantica decat o realitate fizica. Depinde ce intelegi prin stea, respectiv prin planeta. Embrionii lor sa zicem ca au evoluat impreuna. Parerea mea este ca momentul nasterii soarelui reprezentat prin aprinderea termonucleara, acel moment a luminat deja nucleul planetelor deja constituit in acest moment particular.
Contextul in care discutam aici insa este destul de clar: mitul biblic contrazice (este incompatibil cu) stiinta in ce priveste formarea Sistemului Solar. A sustine cum sustine mitul biblic faptul ca Pamantul a existat inaintea Soarelui este gresit din punct de vedere stiintific. Cei care au scris mitul biblic intelegeau prin "Pamant" exact ceea ce vedeau ei, nu o proto-planeta sau altceva. La fel si cu Soarele. Ca atare, stiind ca ei au scris "in limbajul lor" despre ceea ce stiau atunci, intelesul mitului biblic si contradictia sa cu stiinta moderna este incontestabil.

Si apropo, mitul biblic al cosmogenezei este geocentric, sau chiar atat de usor de ignorat este si acest lucru? A pretinde ca mitul biblic contine "informatii ancestrale" corecte despre cosmogeneza este o exagerare demna de cei care ignora cu intentie realitatea. Dovada ca nu contine nici un fel de informatie intrinsec corecta este faptul ca pare sa se poata plia, dupa schingiuiri bine alese, pe orice model (stiintific sau nu) posterior. Daca stiinta nu ar fi avansat asa cum a avansat (de multe ori in pofida ideilor religioase), inca se mai propavaduia geocentrismul ca adevar (revelat de divinitate). Contesta cineva asta?

Citat
De asta consider cam ambiguu momentul in care eliberezi "certificatul de nastere" pentru o planeta de ex. Din ce moment poti sa consideri ca s-a format o planeta? de cand a incetat sa fie o protoplaneta si a devenit o planeta? care sunt criteriile prin care faci diferenta? Este cam dificil sa delimitezi un astfel de moment. Este o creatie continua care se desfasoara chiar si in zilele noastre.
Nu, nu este dificil. Folosind definitiile termenilor implicati, se poate determina cand o proto-planeta devine planeta. Spre deosebire de filozofie si teologie, termenii in stiinta se folosesc cu intelesuri concrete si clare, altfel nu avem nici o sansa sa ne intelegem.

Citat
Acele cunostinte ancestrale denumite de mine se refera in general la textul din Biblie, nu in mod particular la geneza desi si aici gasesc anumite informatii care par sa cripteze lucruri pe care le-am deslusit in timp, prin metode stiintifice. Este o impresie pe care o am, nu o ridic la rangul de evidenta stiintifica si cum spuneam anumite chestiuni ma intriga. Precizez indata cateva.
Aceasta "aparenta" este falsa. Daca descopeream altceva prin metodele stiintifice, ai fi putut spune la fel, ca aceleasi "cunostinte ancestrale" par sa cripteze acel altceva. Adica, de fapt "cripteaza" exact nimic concret. Cu atat mai mult este mai slaba puterea de convingere a aceastei "aparente" cu cat, intentia celor care le-au scris a fost sa fie luate ad-literam (cum inca o mai fac surprinzator de multi crestini).

Citat
2. Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului...
Aici mie mi se pare ca surprinde evolutia de formare primara a pamantului in faza in care nu exista apa lichida pe suprafa pamantului, nici forme de viata, iar soarele inca nu a depasit inca momentul aprinderii termonucleare.
Ei bine, daca mergem pe pareri, mie nu mi se pare. Ce inseamna "netocmit" si ce inseamna "gol" in contextul biblic? Dar "adancul" ? Daca poate sa insemne orice vrea apologetul, in functie de evolutia stiintei actuale, atunci conisder ca ele nu inseamna nimic relevant, pentru ca nu pot transmite nimic, in sensul ca nu puteau transminte nimic concret (ce sa mai zic de "corect") inainte de avansul stiintific.

Citat
3.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" Şi a fost lumină.
Aici cred ca este evident pentru toata lumea, este momentul in care soarele a facut...bum! unda de soc care marcheaza aprinderea termonucleara matura sistemul solar si lumina scalda pentru prima data planetele deja distincte de masa protosolara.
Credinta ta este gresita. Pentru mine cel putin este evident ca in acest punct al "genezei", nici Soarele nici stelele nu existau defel inca, cu atat mai putin varianta lor "aprinsa". Lumina despre care e vorba aici e complet neclar de unde venea sau care era sursa ei (in afara de la zeitatea creatoare insasi, care desigur nu explica nimic). Dar in nici un caz nu e lumina Soarelui care inca nu fusese creat. Iata ce schingiuiri sunt necesare pentru aparenta "pliere" pe cunostinele confirmate stiintific!

Citat
4.    Şi a văzut Dumnezeu că este bună lumina, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
Pare sa fie o mai degraba o completare la punctul 3 decat o referire la ciclul zi-noapte datorita miscarii de revolutie a pamantului in jurul axei proprii.
Nici vorba, in ceea ce ma priveste. Aceasta despartire a intunericului de lumina nu are cum sa fie legata de Soarele inexistent la acel moment, conform mitului. Ce inseamna ea o fi explicat la nivel teologic, dar la nivel fizic este un nonsens.

Citat
5.    Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi.
Aici este clara distinctia zi-noapte de unde provine. Ca si protoplaneta miscarea de revolutie in jurul axei proprii creste pe masura ce materia colapseaza gravitational. Mie mi se pare ca in aceasta etapa protoplaneta Pamant era consolidata suficient pentru a avea o miscare de revolutie proprie comparabila cu cea din prezent.
Aici probabil voiai sa spui "miscare de rotatie (in jurul axei)", pentru ca miscarea de revolutie este cea in jurul Soarelui. Apropo, nici una din aceste miscari nu exista pentru geocentristi! Alta schingiuire necesara post factum...

Citat
6.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie o tărie prin mijlocul apelor şi să despartă ape de ape!" Şi a fost aşa.
Asta poate fi interpretata ca miscarea de separatie a supercontinentului existent initial pe Pamant. Nu este vorba de Pangea, ci de stramosi a acestuia, pe Pamant pare-se au fost mai multe cicluri de formare-separatie a supercontinentelor. Oricum aici intra f. multe discutii legate de cum a fost apa initial pe Pamant. Prima optiune pe care o vad, sub forma inghetata, apa topindu-se treptat si datorita miscarii de revolutie proprie a pamantului, variatiile de temperatura datorita orbitei excentrice, activitatile vulcanice, treptat au dus la redistribuirea masei scoartei pamantului/apei si au constituit forta motrice in procesul de separare a supercontinentului.
Sau se poate interpreta in 1000 de alte feluri. Daca imi spui cum se poate decide care interpretare e corecta, fara sa ne bazam pe cunoasterea stiintifica, atunci mai vorbim despre "cunostintele ancestrale" care cripteaza ceva anume.

Citat
7.    A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit Dumnezeu apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei.
Asta poate fi interpretata ca apa sub forma de comete, blocuri uriase de gheata care inca erau pe orbita pamantului sa ajunga la suprafata pamantului si sa creasca nivelul oceanului planetar.
Idem. Zero relevanta.

Citat
9.    Şi a zis Dumnezeu: "Să se adune apele cele de sub cer la un loc şi să se arate uscatul!" Şi a fost aşa. şi s-au adunat apele cele de sub cer la locurile lor şi s-a arătat uscatul.
10.    Uscatul l-a numit Dumnezeu pământ, iar adunarea apelor a numit-o mări. Şi a văzut Dumnezeu că este bine.

Aici referirea la supercontinet si ocean planetar pare sa fie foarte clara.
Nu, nu este clara. Faptul ca pe vremea aceea nici prin gand nu le treceau oamenilor ca exista mai multe continente, nu e dovada ca "stiau de supracontinent", ci pur si simplu ca erau ignoranti si creadeau ca "pamantul" lor e tot ce este uscat in mijlocul apelor.

Hopa, unde e "interpretarea" pentru 11 si 12? Te-ai saturat de schingiuit textul?

Citat
14.    Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii, Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
Asta pare sa fie in contradictie cu ce stim acum despre pamant, insa pot fi si alte interpretari. De pilda atmosfera pamantului putea bloca lumina stelelor pe timpul noptii. Atmosfera pamantului putea contine urme de emanatii vulcanice, praf, particule mici si mai mari, gaze etc. care sa blocheze in mare masura lumina pe timpul zilei, iar noaptea sa fie o bezna deplina. Poate fi vazut ca si o interpretare a curatirii atmosferii pamantului. Repet, este o interpretare, pot fi si altele...
Aici ai ignorat, se pare intentionat, versetele precedente (11 si 12) care reduc aceasta "interpretare" la ridicol. Ce fel de integritate intelectuala poti sa ai sa faci asa ceva? De data asta contextul biblic nu mai e important? Putem ignora tot ce nu ne convine?

Citat
16.    A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17.    Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,

Aici nu cred ca este vreo urma de indoiala la acesti luminatori, soarele si luna care sunt vizibile pe cerul curat, ziua, respectiv noaptea.
Da, dar din pacate pentru mitologia biblica, crearea luminatorilor vine prea tarziu, ca plantele saracele, create anterior conform mitului, sunt dovada crasei ignorante in care se scaldau inventatorii acelor texte.

Citat
Tinand cont de vechimea textelor, Biblia este doar o editie revizuita a acestor cunostinte, cred ca sunt indreptatit sa spun ca sunt ancestrale.
Da, miturile pe care se bazeaza biblia sunt ancestrale, si ca orice mituri, au valoare cognitiva cel mult egala cu cei care le-au inventat, respectiv nesemnificativa fata de nivelul cunostintelor stiintifice de azi.

Citat
De intrigat, marturisesc ca ma intriga aceste informatii, nu le gasesc o explicatie rationala in contextul unor oameni preocupati sa supravietuiesca in conditii animalice, cu atat mai mult profunzimea pe care o intrevad ascunse printre metafore mie imi da de gandit.
Tu vezi o "profunzime" a posteriori, care nu exista deloc a priori. Asta nu-ti da de gandit deloc?


e-
Don't believe everything you think.

anemona

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #59 : Februarie 04, 2014, 05:28:02 p.m. »
Ma scuzati ca intervin, dar identific aici o falie logica, care capata treptat proportii. Ce legatura exista intre stiinta si cartile sf?!