Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Contradictii intre stiinta si biblie  (Citit de 96024 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #30 : Ianuarie 29, 2014, 08:46:53 p.m. »
In primul rand, erorile din biblie nu sunt legate (doar) de gravitatie ci sunt mult mai grave si mai evidente. Un exemplu concret fiind tocmai aici in discutie: aparitia Pamantului cu oceane si plante inaintea aparitiei Soarelui.

In al doilea rand, dat fiind ca se presupune (se pretinde) ca Moise a scris dupa dictarea unei entitati competente situata fix in afara Universului nostru, putea foarte bine sa scrie despre tot ce mai exista acolo, ca sa inteleaga doar cei care ajung la dezvoltarea intelectuala necesara. Sau vrei sa contesti faptul ca gradul de intelegere al bibliei a variat (adica evoluat) in timp? Nu vezi cum vine cate un apologist din cand in cand sa mai schingiuiasca niste texte biblice ca sa se plieze pe noile descoperiri stiintifiice, si sa pretinda ca "iata, biblia a revelat acest adevar inaintea stiintei", pretentie care in mod foarte convenabil era perfect inexistenta inainte de descoperirea stiintifica respectiva?
e-

Ma simt cu musca pe caciula in calitate de "apologist", de aceea raspund unui mesaj care nu mi-a fost adresat direct:

Discutia legata de oceane si plante s-a blocat undeva in noianul de mesaje. Eu am mai scris vreo doua posturi "la subiect", in care am mai schingiuit niste texte biblice, dar se pare ca sunt total neinteresante.

In al doilea rand, daca Moise ar fi vrut sa scrie despre tot ce exista in Univers si in afara lui, probabil ca nu i-ar fi ajuns tablitele de lut. Dupa cum spunea cineva pe aici, oamenii trebuie sa invete sa gandeasca, nu sa primeasca totul "mura-n gura".

Pe de alta parte, "dezvoltarea intelectuala" o fi necesara dar nu e suficienta. Am mai spus-o si eu si au mai spus-o si altii,  Biblia nu-i un tratat de stiinta, principalul ei rol fiind modelarea caracterului uman. Partea cu Creatia si alte "fabulatii" cum le numesc unii, e bonusul :D.

Sau cum spunea Cicero (cred): "Caracterul fara inteligenta valoreaza mult, inteligenta fara caracter nu valoreaza nimic".
« Ultima Modificare: Ianuarie 29, 2014, 08:53:52 p.m. de 123 »

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #31 : Ianuarie 29, 2014, 11:28:34 p.m. »
Marius, acum mi-a venit o idee nastrusnica, ce poate veni in sprijinul afirmatiilor tale :

Daca am aduce la acelasi nivel tot uscatul si fundul marilor, apa ar acoperi pamantul cu aproximativ 2,5 Km adancime. E interesant.

Offline puriu

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 362
  • Popularitate: +31/-21
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #32 : Ianuarie 30, 2014, 02:00:09 p.m. »
 Contradictii gasim si intre stiinta si "Capra cu trei iezi". Biblia este o opera literara, cea mai de succes, care exprima in primul rand nasterea constiintei nationale la un popor mic si prapadit in cea mai grea perioada a istoriei sale, exilul babilonian. Preotii si scribii care au scris-o nu aveau cunostinte stiintifice, ci au prelucrat mituri orientale mai vechi si le-au exprimat pe intelesul contemporanilor.
 Daca as vrea sa fiu rau as spune ca a considera Biblia ca o suma de adevaruri stiintifice este tembelism medieval, iar a o combate cu argumente stiitifice este tembelism modern. Noroc ca nu sunt rau.

Offline 07Marius

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 606
  • Popularitate: +24/-37
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #33 : Ianuarie 30, 2014, 04:17:06 p.m. »
Contradictii gasim si intre stiinta si "Capra cu trei iezi". Biblia este o opera literara, cea mai de succes, care exprima in primul rand nasterea constiintei nationale la un popor mic si prapadit in cea mai grea perioada a istoriei sale, exilul babilonian.

Posibil sa ai dreptate vis-a-vis de constiinta poporului si exilul respectiv, insa ce-are face asta cu ideea de geneza a soarelui, pamantului si stelelor? Puteau foarte bine sa se rezume la exilul lor si la lupta lor pentru supravietuire. Ma tem ca se regasesc mai multe teme in cuprinsul bibliei decat exilul poporului evreu.

Preotii si scribii care au scris-o nu aveau cunostinte stiintifice, ci au prelucrat mituri orientale mai vechi si le-au exprimat pe intelesul contemporanilor.

Aici sunt in mare parte de acord, nu prea exista explicatii convenabile care sa justifice de unde ar putea detine astfel de cunostinte. Tocmai de aceea lucrurile sunt mai interesante. De ce acele mituri vechi trebuie sa explice intr-un fel cum s-a format lumea, universul? De unde astfel de preocupari la niste triburi de oameni care nu-si puteau numara degetele de la picioare? Si de unde aceasta imaginatie bogata care sa surprinda destul de bine procesul creatiei, chiar daca ordinea si explicatiile nu sunt intru totul corecte? care ar fi sansa de a fabula pe aceasta tema si de a face paralele suficient de clare pentru a fi recunoscute si pliate dupa descoperirile stiintifice moderne? Nu ti se pare ciudat acest lucru? Pe de o parte arheologii si cercetatorii din prezent gasesc cat se poate de normal ca elemente de arhitectura, imbinari blocuri de piatra, detalii de executie sa se regaseasca la culturi diferite, izolate pe glob in timp si spatiu, iar pe de alta parte de ce nu intalnim geneza, biblia, preocuparile pe aceasta tema la triburile contemporane din Africa, America de Sud. Astia inca mai danseaza in jurul focului si nici ca-i preocupa evolutia si geneza universului. Dar la arhitectura, gen de constructii zici ca s-au inteles cu totii, multe lucruri nefiind clare nici in prezent cum le-au realizat, indiferent ca mergi in inima Africii, Asia, mijlocul oceanului Pacific sau in America de Sud. Miturile vechi sunt mai mult decat misterioase.

Daca as vrea sa fiu rau as spune ca a considera Biblia ca o suma de adevaruri stiintifice este tembelism medieval, iar a o combate cu argumente stiitifice este tembelism modern. Noroc ca nu sunt rau.

Nu cred ca analizarea unor texte vechi, ce contin fabulatii sau nu este tembelism. La fel cum studierea artefactelor foarte vechi sau a constructiilor, ruinelor, istoriei ar putea fi considerat tembelism. Cred mai degraba ca este o parte a istoriei noastre care merita a fi cunoscuta, investigata si inteleasa. Daca paralela dintre stiinta si textele biblice poate fi subiectiva asta desigur poate fi discutat acest aspect. Ca si in orice dezbatere, sunt argumente pro si contra. Sunt informatii mai mult sau mai putin gresit interpretate. Oricum ar fi, este o parte importanta din trecutul nostru si ne-a modelat si inca modeleaza in prezent modul de gandire al oamenilor.
A majoritatea celor care traiesc in prezent.
The imagination is the prisoner of our mind.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #34 : Ianuarie 30, 2014, 04:43:57 p.m. »
Si da aia este parerea mea despre cartea lui Krauss. Pentru ca nu inteleg cum poate cineva sa va pacaleasca pe voi in asemenea maniera incat sa considerati ca discutia despre multivers este o discutie stiintifica.
Din pacate, tu ai dat dovada ca nu intelegi corect ce inseamna "o discutie stiintifica", de aceea afirmatia ta este neavenita. Vorbesti despre lucruri despre care stii mult prea putine lucruri, in speta despre demersul stiintific. Discutia ipotezei multiversului este stiintifica in masura in care se poate ajunge la testarea ei, a ipotezei. Si nu, testarea unei ipoteze in mod stiintific nu se reduce doar la teste in laborator. Cand vei ajunge sa cunosti mai multe despre demersul stiintific, poate vei putea intelege acest lucru, nu iti pretind sa ma crezi pe cuvant. Deocamdata ignoranta ta ridicola te descalifica, fie iti place, fie ca nu.

Citat
Tot ce stim dar absolut tot ce stim se aplica in interiorul acestui univers.
Poate ca asemenea afirmatii absolutiste ar trebui evitate. Chiar nici logica nu se aplica in afara acestui Univers? Daca te referi la legile Fizicii, atunci stricto sensu ai dreptate, dar asta nu inseamna ca nu putem face presupuneri despre valabilitatea lor in general. Presupuneri care pana nu se pot testa, raman doar presupuneri, sau cum spui tu, doar meta-fizica.

Citat
Nu exista nici o modalitate prin care sa putem verifica ce anume se petrece sau s-a petrecut in afara lui.
Ca sa poti face o asemenea afirmatie, trebuie sa fie mai clar ce sens are "Univers" si "in afara Universului" in aceasta afirmatie. De exemplu, daca vedem efecte la scara universala pe care nu le putem explica prin cauze interne Universului, e justificabil sa emitem ipoteze despre cauze externe lui? Da sau nu?
Daca insa prin definitie, Universul este strict ceea ce observam si nimic, dar absolut nimic din afara lui, nu are voie sa il influenteze (pentru ca altfel trebuie sa-l includem inlauntrul Universului), atunci nu doar ca ai dreptate, dar ceea ce spui este o simpla si inutila tautologie. De aceea e important sa clarifici de la ce definitii pornesti.

Citat
Nu stim ce exista in afara acestui univers poti intelege asta ?
Cine anume a afirmat ca stie ce exista in afara acestui Univers? Cu cine te certi tu, cu omul tau de paie? Nu ai aflat ca tactica asta este o eroare de logica?

Citat
Orice discutie despre ce a facut bang sau de unde a venit chestia care a facut bang tine de metafizica.
Corect, pana cand ipotezele respective devin testabile.

Citat
Krauss de exemplu presupune ca mecanica cuantica se aplica in afara universului nostru si de acolo creeaza discutia despre nimicul care e de fapt ceva. E o presupunere bazata pe fix nimic, da nimic nimic.
Sunt de acord ca e vorba de o presupunere, si ma indoiesc foarte tare ca altcineva, Krauss inclus, pretinde ca ar fi o certitudine. In schimb, faptul ca tu consideri ca presupunerea e bazata pe "fix nimic", e parerea ta de necunoscator in domeniu, asa cum bine demonstrezi. E dreptul tau sa fii ignorant, stai linistit.

Citat
Uite pentru ca v-am spus despre George Ellis :

( ) Cosmology (Public Lecture), George Ellis | Lecture 1 of 1
Bun, am urmarit acest video. Ia sa vedem ce ai inteles tu din el.

Citat
De ce nu incercati sa ascultati si altceva ?
Cine ti-a spus tie ca celialti nu incearca sa asculte si altceva? Tu nu iti dia seama cat de ridicola e tactica asta cu intrebari care includ presupuneri gratuite de acest fel? E ca si cum ai intreba: "ai incetat sa-ti mai bati nevasta"? E o retorica destul de ieftina, daca nu ai aflat inca.

Citat
El explica acolo clar ca sunt 3 abordari in momentul acesta in cosmologie. Incercati sa ascultati si atunci poate o sa intelegeti ca opinia unuia ca mine este la fel de legitima ca opinia oricarei alte persoane.
Din pacate pentru tine, ceea ce spune Ellis in aceasta conferinta nu implica deloc aberatia ca opinia unuia ca tine (adica ignorant in ale stiintei cum demonstrezi pe aici) e la fel de legitima ca opinia oricarei alte persoane, pe teme stiintifice. In viata ta de zi cu zi, stand la bar la o bere cu prietenii, poti sta sa fabulezi despre ce vrei tu, cu opinii la fel de "legitime" ca ale oricarei alte persoane. Dar tu te intinzi mult mai mult decat te tine plapuma, cand ai impresia ca opiniile tale despre cat de stiintifice sunt ipotezele despre care vorbesti (in speta creationismul) ar fi legitime. Pe acest subiect, opiniile tale de ignorant in domeniu nu sunt la fel de legitime ca ale celor care inteleg despre ce se vorbeste.

Citat
Si Electron pentru ca ti-am ramas dator. Tu spui ca multiversul e altceva decat metafizica, ca uite Brian Greene ne da o cale prin care il putem testa.
Imi atribuiesti mai multe decat am spus pe aici. Daca Brian Greene are dreptate si se poate testa ipoteza multiversului, atunci e un mare pas inainte, dinspre meta-fizica spre fizica. Dar pana nu se si testeaza si se si confirma ipoteza, tot doar ipoteza ramane.

Ca sa intelegi diferenta, ipoteza nestiintifica a creationismului ramane meta-fizica, pentru ca e netestabila prin constructie, in timp ce ipoteza mutliversului devine stiintifica din momentul in care e testabila macar in principiu. Sper ca daca ramai cu ceva din discutiile de pe acest forum, macar cu asta sa ramai.

Citat
Ceea ce face el acolo e o smecherie pe care au folosit-o foarte multi in cosmologie:

De exemplu eu ma duc la gara si il zaresc pe Gigel. Apoi iti spun tie : Daca Gigel e in gara atunci sigur a venit de la Bucuresti. Dupa care probez ca Gigel e in gara. Poate nici n-a trecut prin Bucuresti, poate a venit de la Botosani sau poate asteapta pe cineva, eu doar am facut o smecherie demna de un golanas.

La fel si Brian Greene. La acel moment existau deja datele WMAP, si se stia ca exista anumite ciudatenii pe radiatia cosmica de fond. Unii au venit cu ideea asta : "Poate urmele alea sunt urme ale altor universuri care se ciocnesc de al nostru ". Eu as zice "poate ne da Dumnezeu bobarnace ".
Dar vezi ca el nu iti zice ca exista deja ideea asta ca urmele respective ar proveni de la alte universuri. Iti zice ca daca s-ar descoperi asemenea urme atunci alea ar fi o dovada ca exista multiversul. Adica exact in povestea cu Gigel.
Serios, asa intelegi tu situatia cu multiversul? Te anunt cu regret ca prin asta iti dovedesti ori ignoranta si lipsa capacitatii de a intelege ce scrii chiar tu cu mana ta, ori iti dovedesti lipsa de integritate intelectuala, pentru ca minti cu atata nerusinare cu textul in fata.

In primul si primul rand, am ingrosat partea care dovedeste ca esti lipsit de onestitate: in analogia cu Gigel vorbesti de "siguranta" (ca ar veni de la Bucuresti), in cazul multiversului vorbesti de "poate" (sunt urme ale ciocnirilor). Citeaza daca gasesti unde afirma cineva, oricine, (Greene inclus), ca eventualele urme ar indica "sigur" existenta multiversului. Chiar nu ti-e rusine sa pretinzi ca e o analogie onesta?

In al doilea rand, in nici un moment nu afirma Greene faptul ca e ideea lui originala despre testarea multiversului, plus ca este complet irelevant cine a emis primul ideea, atata timp cat este o idee valida prin care se poate testa ipoteza despre care se vorbeste. De exemplu, tu pentru ipoteza nestiintiifca a creationismului nu poti sa vii cu nici un test posibil, fie ca-l inventezi tu, fie ca-l iei de la altii dinaintea ta. Incearca.

Si in al treilea rand, iar implici divinitatea ta preferata, incercand sa ne bagi pe gat nu doar deismul (cineva a creat ceva) ci teismul (varianta pe care o adopti tu) in care nu oricine ci tocmai divinitatea ta preferata trebuie luata in considerare (iar asta intra la propaganda religioasa!).

Am mai comentat asta de doua ori pentru tine, dar o fac de cate ori e necesar: Nu e tot una ce divinitate creatoare consideri, pentru ca divinitatile pe langa fabuloasa putere de creatie au atasate multe alte caracteristici. Cand insisti pe un nume, bagi la pachet toate celelalte caracteristici fabulante ale respectivei divinitati. Ca tu crezi ca schimband divinitatea cu Thor e acelasi lucru, dovedeste cat de putin intelegi ce vorbesti. Daca ar conta (pentru tine) doar caracteristica de "creator" in acest context, atunci nu ai insista cu divinitatea ta preferata, care e doar una din nenumaratele divinitati cu puteri analoage inventate de umanitate. Aici nu sunt sigur daca e vorba doar de ignoranta ta, sau din contra de lipsa ta de onestitate, dar dat fiind ca e a treia oara cand trebuie sa-ti atrag atentia, inclin spre a doua varianta.

Citat
Si in sfarsit, eu nu doresc sa fac propaganda. De obicei crestinii ortodocsi nu fac propaganda. Fiecare aude clopotul duminica si fiecare alege ce vrea...ba unii se plang ca aud prea multe. :)
Daca vei continua in acest fel sa insti cu teismul tau in contextul unde cel mult e nevoie de deism, atunci vei dovedi ca onestitatea ta lasa de dorit si te vei adauga unei triste liste de propagandisti religiosi care au trecut pe aici. Si retine ca incercarile de propaganda subversiva sunt nu doar mult mai josnice decat propaganda pe fata, dar strica si mai tare imaginea de "victime" a credinciosilor care se plang de incisivitatea necredinciosilor.

Citat
Dar hai sa facem diferenta intre un forum crestin, un forum ateist, si un forum despre stiinta.
Chiar asa. Daca nu ai observat pana acum, acesta este un forum dedicat stiintei.

Citat
Nu inteleg de cand a devenit stiinta acelasi lucru cu ateismul.
De nicicand. Acesta aberatie exista doar in capul tau.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #35 : Ianuarie 30, 2014, 05:03:52 p.m. »
Contradictiile de care vorbesti ma framanta de multa vreme. Nu zic ca am gasit niste explicatii clare pentru ele (mai ales pentru cea cu plantele), dar nici nu pot spune ca mi-au zdruncinat prea tare credinta, [...]
Daca tu sau altcineva crede ca fac analiza acestor contradictii pentru a zdruncina credintele religioase ale cuiva, va inselati amarnic. Fiecare are dreptul sa aiba ce credinte religioase doreste.

Credinta insa ca intre biblie si stiinta nu ar exista contradictii nu este o credinta religioasa si este in mod evident gresita. Despre asta e vorba in acest topic: daca cinva are vreun dubiu despre existenta contradictiilor dintre stiinta si biblie, sper sa se lamureaca (cad de cat) aici. Pozitia mea este ca aceste contradictii exista si ca cine afirma contrariul este ori ignorant ori lipsit de onestitate intelectuala.

A propo, asta nu inseamna ca "stiinta detine adevarul" si ca "biblia nu are dreptate", la modul 100% absolut sigur, in nici unul din cazurile concrete de contradictie, cum gresit inteleg cei care habar nu au ce inseamna stiinta si demersul stiintfiic. Dar asta e alta discutie. Aici vorbim despre faptul daca exista sau nu aceste contradictii.

Citat
[...] tinand cont de faptul ca nici stiinta nu ofera altceva decat ipoteze, vorba lui getax.
Nimeni nu afirma ca stiinta ofera certitudini (din acelea 100% absolut sigure si adevarate), dar a te face ca nu exista diferente esentiale intre ipotezele sitintifice si cele nestiintifice (oferite in general de religii), este un semn sau de mare ignorata sau de mare lipsa de onestitate. O sa repet asta pana devine clar despre ce vorbim aici.

Citat
Sa incepem cu oceanele. In teorie, apa sub forma lichida poate exista doar pe planete aflate la o distanta optima de steaua lor (asanumita zona locuibila circumstelara). Prin urmare, n-ar putea exista apa lichida pe corpurile ceresti din afara zonei sau pe planetele "orfane". Cu toate astea, cercetatorii presupun ca pe satelitul Europa al lui Jupiter ar exista sub o crusta de gheata un ocean imens in care ar putea exista chiar viata. Si asta fara caldura si lumina Soarelui. Pamantul s-ar fi putut afla in aceeasi situatie inainte de "aprinderea" Soarelui.
Ok, indica-mi pe textul citat din biblia ortodoxa unde e vorba de oceane sub o crusta de gheata pe Pamant, inainte de aprinderea Soarelui.

Citat
Cu plantele e ceva mai complicat. Totusi, trebuie sa remarci ca, desi a creat luminatorii in ziua a patra, Dumnezeu a avut grija sa creeze lumina in ziua intai. Pentru fotosinteza :D.
O sa o iau asta ca pe o gluma (nereusita). Daca tu esti de parere ca pe Pamant au existat plante cu fotosinteza inainte de aprinderea Soarelui, foarte bine pentru tine. A afirma insa ca asta e compatibil cu cunoasterea stiintifica de azi (in speta despre evolutia vietii pe Pamant), denota cel putin o imensa ignoranta in domeniu.


e-
Don't believe everything you think.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #36 : Ianuarie 30, 2014, 07:03:39 p.m. »
Si da aia este parerea mea despre cartea lui Krauss. Pentru ca nu inteleg cum poate cineva sa va pacaleasca pe voi in asemenea maniera incat sa considerati ca discutia despre multivers este o discutie stiintifica.
Din pacate, tu ai dat dovada ca nu intelegi corect ce inseamna "o discutie stiintifica", de aceea afirmatia ta este neavenita. Vorbesti despre lucruri despre care stii mult prea putine lucruri, in speta despre demersul stiintific. Discutia ipotezei multiversului este stiintifica in masura in care se poate ajunge la testarea ei, a ipotezei. Si nu, testarea unei ipoteze in mod stiintific nu se reduce doar la teste in laborator. Cand vei ajunge sa cunosti mai multe despre demersul stiintific, poate vei putea intelege acest lucru, nu iti pretind sa ma crezi pe cuvant. Deocamdata ignoranta ta ridicola te descalifica, fie iti place, fie ca nu.

Pai de ce nu-i explici lui Ellis cum e cu demersul stiintific ? Ca eu de la el am aflat ca discutiile despre multivers sunt doar speculatii care nu se pot testa nici acum nici intr-un miliard de ani ?

Citat
Tot ce stim dar absolut tot ce stim se aplica in interiorul acestui univers.Poate ca asemenea afirmatii absolutiste ar trebui evitate. Chiar nici logica nu se aplica in afara acestui Univers? Daca te referi la legile Fizicii, atunci stricto sensu ai dreptate, dar asta nu inseamna ca nu putem face presupuneri despre valabilitatea lor in general. Presupuneri care pana nu se pot testa, raman doar presupuneri, sau cum spui tu, doar meta-fizica.

Pai si despre Dumnezeu putem face acelasi tip de presupuneri. Dar tu te enervezi daca citesti o carte in care ti se spune cum sta Dumnezeu in afara universului si oranduieste toate, inclusiv legile. In schimb daca unul fura legile din universul asta si le muta in afara lui crezi ca aia e stiinta.

Citat
Nu exista nici o modalitate prin care sa putem verifica ce anume se petrece sau s-a petrecut in afara lui.Ca sa poti face o asemenea afirmatie, trebuie sa fie mai clar ce sens are "Univers" si "in afara Universului" in aceasta afirmatie. De exemplu, daca vedem efecte la scara universala pe care nu le putem explica prin cauze interne Universului, e justificabil sa emitem ipoteze despre cauze externe lui? Da sau nu?
Daca insa prin definitie, Universul este strict ceea ce observam si nimic, dar absolut nimic din afara lui, nu are voie sa il influenteze (pentru ca altfel trebuie sa-l includem inlauntrul Universului), atunci nu doar ca ai dreptate, dar ceea ce spui este o simpla si inutila tautologie. De aceea e important sa clarifici de la ce definitii pornesti.

Ma refeream la STIINTA. Din ce imi aduc eu aminte insemna naturalism metodologic, nu naturalism metafizic. Adica se ocupa cu studierea fenomenelor naturale din universul nostru. Sigur ca esti liber sa emiti ipoteze externe, dar aia e la fel de stiitific ca Max Planck vorbind despre mintea din spatele materiei sau George Ellis vorbind despre Dumnezeu. Macar George Ellis stie sa spuna Stop, astea sunt ideile mele despre ce se afla dincolo. Dupa care incepe sa faca filozofie.
Krauss si Hawking scriu carti filozofice in care proclama moartea filozofiei. Vezi vreo diferenta ?

Citat
Cine anume a afirmat ca stie ce exista in afara acestui Univers? Cu cine te certi tu, cu omul tau de paie? Nu ai aflat ca tactica asta este o eroare de logica?
Corect, pana cand ipotezele respective devin testabile.
Krauss de exemplu presupune ca mecanica cuantica se aplica in afara universului nostru si de acolo creeaza discutia despre nimicul care e de fapt ceva. E o presupunere bazata pe fix nimic, da nimic nimic.Sunt de acord ca e vorba de o presupunere, si ma indoiesc foarte tare ca altcineva, Krauss inclus, pretinde ca ar fi o certitudine. In schimb, faptul ca tu consideri ca presupunerea e bazata pe "fix nimic", e parerea ta de necunoscator in domeniu, asa cum bine demonstrezi. E dreptul tau sa fii ignorant, stai linistit.

Si el si Dawkins pretind altceva. Dawkins face un truc demn de un con artist. Mai intai spune : Noi deja nu mai avem nevoie de Dumnezeu in biologie, daca s-ar intampla asta si in cosmologie ar fi super. Dupa care prietenu` Krauss scrie o carte. Iar Dawkins sare in sus si aplauda : Iata ultimul cui batut in cosciugul creationismului. Dupa care altii le spun altora : Goddidit e nestiintific, multiversedidit e stiintific.

Citat
Bun, am urmarit acest video. Ia sa vedem ce ai inteles tu din el.
Cine ti-a spus tie ca celialti nu incearca sa asculte si altceva? Tu nu iti dia seama cat de ridicola e tactica asta cu intrebari care includ presupuneri gratuite de acest fel? E ca si cum ai intreba: "ai incetat sa-ti mai bati nevasta"? E o retorica destul de ieftina, daca nu ai aflat inca.
Din pacate pentru tine, ceea ce spune Ellis in aceasta conferinta nu implica deloc aberatia ca opinia unuia ca tine (adica ignorant in ale stiintei cum demonstrezi pe aici) e la fel de legitima ca opinia oricarei alte persoane, pe teme stiintifice. In viata ta de zi cu zi, stand la bar la o bere cu prietenii, poti sta sa fabulezi despre ce vrei tu, cu opinii la fel de "legitime" ca ale oricarei alte persoane. Dar tu te intinzi mult mai mult decat te tine plapuma, cand ai impresia ca opiniile tale despre cat de stiintifice sunt ipotezele despre care vorbesti (in speta creationismul) ar fi legitime. Pe acest subiect, opiniile tale de ignorant in domeniu nu sunt la fel de legitime ca ale celor care inteleg despre ce se vorbeste.

Nu am spus nici o clipa ca neputiinta de a construi un model bun pentru univers este o dovada pentru creationism din punct de vedere stiintific. De la inceput am spus ca creationismul este la fel de nestiintific ca si multiversul. Poate pe viitor altii vor construi modele pentru univers care sa nu fie contrare observatiilor si poate ca nu vor recurge la dark.
Poti gasi sute de astronomi, fizicieni si matematicieni care-ti vor spune acelasi lucru, ca actualul model este nu numai gresit, dovedit gresit si peticit iar si iar si iar, dar este si antistiintific, pentru ca suporterii lui opresc progresul stiintific prin agresarea mai pe fata sau mai voalata a celorlalti. Si nu sunt crestini sau oameni religiosi neaparat.


Citat
Imi atribuiesti mai multe decat am spus pe aici. Daca Brian Greene are dreptate si se poate testa ipoteza multiversului, atunci e un mare pas inainte, dinspre meta-fizica spre fizica. Dar pana nu se si testeaza si se si confirma ipoteza, tot doar ipoteza ramane.

Ca sa intelegi diferenta, ipoteza nestiintifica a creationismului ramane meta-fizica, pentru ca e netestabila prin constructie, in timp ce ipoteza mutliversului devine stiintifica din momentul in care e testabila macar in principiu. Sper ca daca ramai cu ceva din discutiile de pe acest forum, macar cu asta sa ramai.

Citat
Ceea ce face el acolo e o smecherie pe care au folosit-o foarte multi in cosmologie:

De exemplu eu ma duc la gara si il zaresc pe Gigel. Apoi iti spun tie : Daca Gigel e in gara atunci sigur a venit de la Bucuresti. Dupa care probez ca Gigel e in gara. Poate nici n-a trecut prin Bucuresti, poate a venit de la Botosani sau poate asteapta pe cineva, eu doar am facut o smecherie demna de un golanas.

La fel si Brian Greene. La acel moment existau deja datele WMAP, si se stia ca exista anumite ciudatenii pe radiatia cosmica de fond. Unii au venit cu ideea asta : "Poate urmele alea sunt urme ale altor universuri care se ciocnesc de al nostru ". Eu as zice "poate ne da Dumnezeu bobarnace ".
Dar vezi ca el nu iti zice ca exista deja ideea asta ca urmele respective ar proveni de la alte universuri. Iti zice ca daca s-ar descoperi asemenea urme atunci alea ar fi o dovada ca exista multiversul. Adica exact in povestea cu Gigel.
Citat
Serios, asa intelegi tu situatia cu multiversul? Te anunt cu regret ca prin asta iti dovedesti ori ignoranta si lipsa capacitatii de a intelege ce scrii chiar tu cu mana ta, ori iti dovedesti lipsa de integritate intelectuala, pentru ca minti cu atata nerusinare cu textul in fata.

In primul si primul rand, am ingrosat partea care dovedeste ca esti lipsit de onestitate: in analogia cu Gigel vorbesti de "siguranta" (ca ar veni de la Bucuresti), in cazul multiversului vorbesti de "poate" (sunt urme ale ciocnirilor). Citeaza daca gasesti unde afirma cineva, oricine, (Greene inclus), ca eventualele urme ar indica "sigur" existenta multiversului. Chiar nu ti-e rusine sa pretinzi ca e o analogie onesta?

In al doilea rand, in nici un moment nu afirma Greene faptul ca e ideea lui originala despre testarea multiversului, plus ca este complet irelevant cine a emis primul ideea, atata timp cat este o idee valida prin care se poate testa ipoteza despre care se vorbeste. De exemplu, tu pentru ipoteza nestiintiifca a creationismului nu poti sa vii cu nici un test posibil, fie ca-l inventezi tu, fie ca-l iei de la altii dinaintea ta. Incearca.

Daca am gasi niste urme pe radiatia cosmica, poate ala ar fi un semn ca Dumnezeu ne-a dat si ne mai da bobarnace. Multumit ?

Citat
Si in al treilea rand, iar implici divinitatea ta preferata, incercand sa ne bagi pe gat nu doar deismul (cineva a creat ceva) ci teismul (varianta pe care o adopti tu) in care nu oricine ci tocmai divinitatea ta preferata trebuie luata in considerare (iar asta intra la propaganda religioasa!).

Am mai comentat asta de doua ori pentru tine, dar o fac de cate ori e necesar: Nu e tot una ce divinitate creatoare consideri, pentru ca divinitatile pe langa fabuloasa putere de creatie au atasate multe alte caracteristici. Cand insisti pe un nume, bagi la pachet toate celelalte caracteristici fabulante ale respectivei divinitati. Ca tu crezi ca schimband divinitatea cu Thor e acelasi lucru, dovedeste cat de putin intelegi ce vorbesti. Daca ar conta (pentru tine) doar caracteristica de "creator" in acest context, atunci nu ai insista cu divinitatea ta preferata, care e doar una din nenumaratele divinitati cu puteri analoage inventate de umanitate. Aici nu sunt sigur daca e vorba doar de ignoranta ta, sau din contra de lipsa ta de onestitate, dar dat fiind ca e a treia oara cand trebuie sa-ti atrag atentia, inclin spre a doua varianta.

Citat
Si in sfarsit, eu nu doresc sa fac propaganda. De obicei crestinii ortodocsi nu fac propaganda. Fiecare aude clopotul duminica si fiecare alege ce vrea...ba unii se plang ca aud prea multe. :)
Daca vei continua in acest fel sa insti cu teismul tau in contextul unde cel mult e nevoie de deism, atunci vei dovedi ca onestitatea ta lasa de dorit si te vei adauga unei triste liste de propagandisti religiosi care au trecut pe aici. Si retine ca incercarile de propaganda subversiva sunt nu doar mult mai josnice decat propaganda pe fata, dar strica si mai tare imaginea de "victime" a credinciosilor care se plang de incisivitatea necredinciosilor.

Citat
Nu inteleg de cand a devenit stiinta acelasi lucru cu ateismul. De nicicand. Acesta aberatie exista doar in capul tau.

Curios, dar singurul de pe topicul asta care face propaganda religioasa pari sa fii tu.  :)
« Ultima Modificare: Ianuarie 30, 2014, 07:27:08 p.m. de getax »

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #37 : Ianuarie 30, 2014, 07:39:43 p.m. »

In primul si primul rand, am ingrosat partea care dovedeste ca esti lipsit de onestitate: in analogia cu Gigel vorbesti de "siguranta" (ca ar veni de la Bucuresti), in cazul multiversului vorbesti de "poate" (sunt urme ale ciocnirilor). Citeaza daca gasesti unde afirma cineva, oricine, (Greene inclus), ca eventualele urme ar indica "sigur" existenta multiversului. Chiar nu ti-e rusine sa pretinzi ca e o analogie onesta?


Am revazut clipul lui Greene si da, este exact aceeasi smecherie cu Gigel in gara. Pentru ca el nu spune ca poate sunt urme ale ciocnirilor, cei care au emis ipoteza inaintea lui spun asta. El spune ca poate putem detecta asemenea urme si ca urmele sunt dovada ca alte universuri s-au ciocnit de al nostru.
Nici nu-ti spune cel putin ca orice "dovada" pe care o citim pe radiatia de fond este mai slaba decat dovezile pe care le aveau aia in pestera lui Platon, pentru ca macar aia stiau ca sunt in pestera si ca ala e peretele pesterii. Noi doar banuim cam ce ar fi radiatia cosmica de fond.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #38 : Ianuarie 30, 2014, 08:15:47 p.m. »

Citat
Sa incepem cu oceanele. In teorie, apa sub forma lichida poate exista doar pe planete aflate la o distanta optima de steaua lor (asanumita zona locuibila circumstelara). Prin urmare, n-ar putea exista apa lichida pe corpurile ceresti din afara zonei sau pe planetele "orfane". Cu toate astea, cercetatorii presupun ca pe satelitul Europa al lui Jupiter ar exista sub o crusta de gheata un ocean imens in care ar putea exista chiar viata. Si asta fara caldura si lumina Soarelui. Pamantul s-ar fi putut afla in aceeasi situatie inainte de "aprinderea" Soarelui.
Ok, indica-mi pe textul citat din biblia ortodoxa unde e vorba de oceane sub o crusta de gheata pe Pamant, inainte de aprinderea Soarelui.
e-

Ti-am spus ca Moise n-a putut consemna tot, din cauza problemelor cu tablitele. In plus, avand in vedere zona in care a trait, e posibil sa nu fi vazut zapada sau gheata vreodata. I-ar fi fost greu sa scrie despre asta chiar si dupa dictare.

Uite, in schimb am gasit altceva, pe wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Earth#Oceans_and_atmosphere

In early models for the formation of the atmosphere and ocean, the second atmosphere was formed by outgassing of volatiles from the Earth's interior. Now it is considered likely that many of the volatiles were delivered during accretion by a process known as impact degassing in which incoming bodies vaporize on impact. The ocean and atmosphere would therefore have started to form even as the Earth formed. The new atmosphere probably contained water vapor, carbon dioxide, nitrogen, and smaller amounts of other gases.

Iti sugerez sa cauti pe wikipedia articole despre geneza si evolutia Sistemului Solar si a Lunii (eventual si despre planeta Theia). Daca nu te lamuresti, mai discutam.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #39 : Ianuarie 30, 2014, 08:26:00 p.m. »

Iti sugerez sa cauti pe wikipedia articole despre geneza si evolutia Sistemului Solar si a Lunii (eventual si despre planeta Theia). Daca nu te lamuresti, mai discutam.


Asta cu "Planeta Theia" e o incercare de a explica aparitia lunii. Azi exista alta teorie mult mai interesanta si care explica mult mai bine totul: E vorba de o eroare de observatie, Luna nu exista.  :)
Macar unii dintre cosmologi au umor si recunosc ca stiu mult mai putin decat ar vrea unii sa credem ca stiu.

Offline mircea_p

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1981
  • Popularitate: +140/-12
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #40 : Ianuarie 30, 2014, 09:47:05 p.m. »
Ca veni vorba, problema lui Moise cu tablitele a fost imortalizata si pe film de Mel Brooks 


Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #41 : Ianuarie 30, 2014, 10:06:25 p.m. »

Asta cu "Planeta Theia" e o incercare de a explica aparitia lunii.

Si eventual, aparitia oceanelor. Se pare ca era compusa 50% din apa (gheata).
« Ultima Modificare: Ianuarie 30, 2014, 10:08:51 p.m. de 123 »

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #42 : Ianuarie 30, 2014, 10:40:51 p.m. »

Asta cu "Planeta Theia" e o incercare de a explica aparitia lunii.

Si eventual, aparitia oceanelor. Se pare ca era compusa 50% din apa (gheata).

Uite ceva de gandit. Construim diferite modele, le testam si pe baza testelor le imbunatatim sau construim altele noi. Sa zicem ca ajungem la un moment dat sa avem un model care nu contrazice observatiile. De exemplu un impact cu un asteroid de un anumit fel, in urma caruia a rezultat atat luna cat si pamantul, asa cum este el astazi.

Cum testam modelul nostru ? Adica, doar pentru ca este posibil nu inseamna ca s-a si intamplat. Este exact acelasi lucru ca si in cazul creationismului, nu poti spune ca creatia este dovada ca exista creatorul ( dpdv stiintific ). La fel si aici, nu poti spune " uite luna, uite pamantul, deci sigur s-a intamplat ". Asa zisele "previziuni" le-ai folosit in timpul construirii modelului. Deci tot ce poti sa oferi este un model naturalist plauzibil, dar nu neaparat adevarul.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #43 : Ianuarie 31, 2014, 08:08:03 a.m. »
Inteleg ce zici. Dar nu avem la dispozitie decat doua instrumente: stiinta si credinta. Stim unde ne-a dus credinta fara stiinta. Nu vreau sa ma gandesc unde ne-ar duce stiinta fara credinta.

getax

  • Vizitator
Răspuns: Contradictii intre stiinta si biblie
« Răspuns #44 : Ianuarie 31, 2014, 10:34:12 a.m. »
Inteleg ce zici. Dar nu avem la dispozitie decat doua instrumente: stiinta si credinta. Stim unde ne-a dus credinta fara stiinta. Nu vreau sa ma gandesc unde ne-ar duce stiinta fara credinta.

Intrebarea e cum putem afla adevarul. Adica uite tu spui ca "Planeta Theia " avea 50% apa. Sa zicem ca nu exista nici o problema cu acel model si ca asta devine explicatia stiintifica despre aparitia pamantului si a lunii. Ce contest eu nu este faptul ca putem construi modele naturaliste ci daca acestea nu sunt " naturalism of the gaps ", adica explicatii bazate pe ceea ce nu putem sti. Exista vreun mod in care putem afla daca intr-adevar a existat "Planeta Theia" si daca avea intr-adevar 50% apa, altul decat ca vedem cum arata pamantul si luna in prezent si incercam cumva sa explicam asta ?

In plus, ceea ce ma deranjeaza este ca se tine cu dintii de un model, in cazul asta de modelul nebuloasei, desi nu se explica mai nimic fara niste catastrofe majore. Mercur, Venus, Pamantul si Marte, toate au propriul "impact major". Cred ca unora le-a placut cum au omorat dinozaurii cu un asteroid si acum fac acelasi lucru cu planetele. Observatiile nu confirma ipoteza nebuloasei ? Baga un impact major, ipoteza e prea importanta ca sa renuntam la ea.